identische cd-kopie

Hallo Opitz,

die Sache ist doch ganz einfach:

laß Deinen Bekannten einen Blindtest machen, auf seiner Anlage mit seinen CDs (bzw. deren Kopien) - in genau der gleichen Situation wie er meint Unterschiede zu hören. Sorge dafür daß er absolut nicht sehen kann welche CD Du einlegst, dann spiele ein Stück nach dem anderen in zufälliger Reihenfolge von Original-CD oder gebrannter, und ihr schreibt beide diese Reihenfolge auf. Wenn er wirklich einen Unterschied hören kann, wird sich das ja in einer signifikanten Trefferquote ausdrücken, kann er es nicht, wird er den Versuch vorher abbrechen oder sein Ergebnis wird irgendwo in der Nähe des Erwartungswertes für ein Zufallsexperiment liegen. So 20 bis 30 Versuche sollten es schon, aber wenn man die Titel nur je 30 sec. anspielt sollte das machbar sein.

Gruß, T.

PS: Zu Ingo Hansen und Phonosophie findest Du hier im Forum mithilfe der Suchfunktion in den alten Beiträgen sicher noch einiges wissenswerte...

tantris:

danke! genau das haben wir vor, er sitzt allerdings in hamburg und ich in berlin, so dass es noch 1 monat dauern kann oder so.
ich fürchte allerdings, dass ich gar keinen unterschied hören kann, weil mir meine billig-audiofräse in den jahren das gehör abgeschliffen hat...

wie finde ich in all' den foren spezielle threads? gibts hier ne suche oder so? danke im voraus!

opitz,

ganz oben auf dieser Seite gibt's eine Menüauswahl "Suche". Musste nur genau gucken.

Gruss, Werner B.

In den Spezial-Foren wird weitgehend die Meinung vertreten, dass es keine Unterschiede gibt.
Voraussetzungen
1) die Kopie ist wirklich bitidentisch (dazu müssen bei Audiobrennern 2 Voraussetzungen erfüllt sein: es darf kein Abtastratenwandler aktiv sein (bei älteren Geräten war das, auch wenn nichts zu wandeln war, der Fall, zB Philips CDR 870) und der Quell-CDP muß das Signal bitidentisch ausgeben (auch das ist nicht selbstverständlich!! nicht kann es zB der Marantz 4000)
2) Der CDP, wo die CDR anbgespielt wird, muß sie fehlerfrei lesen (auch das ist bei vielen CDPs leider nicht der Fall und zudem noch vom Rohling abhängig. Einige CDPs können es bei allen Rohlingen, viele nur bei einigen CDR-Typen).

Wenn also die CDR wirklich bitidentisch ist und auch Punkt 2 erfüllt ist, gibt es mM keine Unterschiede. Es gibt Leute, die behaupten, dass Unterschiede bestehen würden, weil durch eine CDR ein anderer Jitter entstünde und man das hören würde. Das ist allerdings umstritten.

Ein Spezialforum ist zB:
http://club.cdfreaks.com/index.php?s=
Hier wird tw sehr fundiert über alle Facetten diskutiert

@cr:
vielen dank, das hat glaube ich den hörvergleich, der da kommen wird, nur spannender gemacht!


zu den brennern eine zusatzfrage, wenn es erlaubt ist:
ich habe einen brenner, mit dem ich höchst erfolgreich kopien meiner daten machen kann.
da die daten auch bei der kopie stets problemlos lesbar sind und sich in allen belangen wie die originale verhalten, und ich WEISS, das nur 1 verdrehtes bit jedes winzigweich wort sofort zur absonderung abstrusester meldungen verleitet, gehe ich mal davon aus, das hier bitgleichheit hergestellt ist. oder wie sehe ich das? falsch?

danke,

m!

p.s. suche endlich gefunden, nachdem ich natürlich vorher etwas verwundert bei den "suche"-theads gelandet bin...

Nicht bitgleiche DatenCDRs wären unbrauchbar.
Bei AudioCDs ist das anders. Wenn zB ein Abtastratenwandler (bei einem Audiobrenner) eingreift, wird ja nur ganz wenig verändert, bei einem guten (in Fällen wo nicht wirklich die Abtastrate gewandelt wird) meist nur gelegentlich das Least Significant Bit, daher klingen solche CDRs auch noch gleich.
Die HDCD-Qualität geht dabei aber verloren (dh HDCDs können nur bitidentisch so kopiert werden, dass die HD-Qualität erhaltenbleibt)

HD = High Definition

Bei einem PC-Brenner besteht die Gefahr von Fehlern weniger beim Brennen, sondern beim Grabben. Das liegt daran, dass eine AudioCD eben keine Sektoren und exakte Positionsangaben hat.
Man kann nicht daraus schließen, dass wenn ein Brenner erfolgreich DatenCDs erstellt, er auch erfolgreich AudioCDs erstellt, wegen dem Grabben (bei den neueren ist dies aber meist schon der Fall)

Hi Opitz,

auf meiner Phonosophie-Anlage klingen selbstgebrannte nicht schlechter/anders als originale CDs. Sei also nicht traurig, wenn Du auch keinen Unterschied hörst .

Ciao,
Timm

Hi opitz,

obwohl die Struktur einer Daten-CD gleich der einer Audio-CD ist, werden die Daten trotzdem in einem anderen Modus benutzt.
Als Folge davon ist die Anzahl zur Fehlerkorrektur verwendeter Bytes höher als bei Audio-CDs und deswegen die verfügbare Kabazität auch folgerichtig geringer als zu erwarten wäre.
Deswegen kann man aus der generelle Fehlerfreiheit bei Datenauslese noch nicht auf die generelle Fehlerfreiheit beim Auslesen von Audio-CDs schließen.

Für das Grabben von Audiofiles ist eac nach wie vor eine gute
Software (auch, wenn es bei moderneren Laufwerken nicht mehr ganz so wichtig sein mag)

http://www.exactaudiocopy.de

Übrigens ist es durchaus möglich, daß ihr beide Recht habt.
Normalerweise sollte eine bitidentische Kopie so wie das Original klingen, aber es gibt gewisse Indizien, daß CD-Unterschiede, die sich in unterschiedlichen Jittereffekten äußern, auch zu klanglich Auswirkungen führen können.
Allerdings scheint es dann vom CD-Spieler abzuhängen, ob es hörbar ist oder nicht. Je besser der CD-Spieler in dieser Beziehung wäre, desto größer die Ähnlichkeit zwischen Original und Kopie.
Es könnte aber durchaus CD-Spieler geben, bei denen eine "deutlicher" Unterschied hörbar ist.

Gruss

P.S. Wenn Dein Freund solche Unterschiede schon mal gehört hat, sollte möglichst die fraglichen CDs mitbringen und ebenfalls den CD-Spieler.

Nicht bitgleiche DatenCDRs wären unbrauchbar.

.. das stimmt so zum Glück nicht, sonst könnte man praktisch jede Daten-CD wegschmeissen, es gibt zum Glück Prüfsummen, die Minimal-Fehler (hier und da ein Bit ) ausmerzen können !

so long

Hey,

grade beim dem Thema wimmelt es von Halbwissen und -wahrheiten.

Ich bin bestimmt nicht "der Guru", möchte aber darauf hinweisen, dass der Vergleich mit Datentechnik, der immer wieder angeführt wird, meines Wissens an der Sache vorbeigeht.
Ein Grund:
Bei AUDIO-CDs MUSS ZWANGSLÄUFIG irgendwann der Schritt ins analoge passieren -wenn überhaupt- ist hier sog. Jitter relevant.

Ein anderer Grund:
Bei Daten-CDs ist der Faktor "Zeit" beim Lesen nicht so kritisch und man kann mehrere Leseversuche durchführen, diese Möglichkeit besteht bei CD-Playern nicht.

MFG
Bruno

@Bruno:

moment, wenn ich das richtig sehe, will ich ja "nur" eine bitgleiche kopie einer cd auf digitalem wege anfertigen. da sehe ich nirgends eine analoge stufe zwischen und also auch keine möglichen verluste bei irgendeiner wandlung!?!
und für den geplanten test würden wir natürlich von identischer hardware ausgehen und nur die plastikscheibe im player tauschen, das ist ja klar... daher sollte der digital-analog-übergang auch reproduzierbare verluste produzieren, ja?
nein?

@snark:
selbst wenn die fehlerkorrektur aktiv werden musste und dann auch noch die fehlenden bits richtig errechnet hat, ist dann das ergebnis nicht gerade genau wieder bitgleich?
sonst wäre ja die korrektur nicht geglückt
(ok, bei audio kann das noch gehen, wenn der errechnte bitwert nicht "ganz" das original trifft, bei software allerdings wäre das tödlich...)


noch ne frage zum ablauf:
wenn ich die cd brenne, dann natürlich als clone, d.h. ich lasse den brenner die ganze chose als datenstrom behandeln. dem ist wurscht, ob's beethovens neunte oder need for speed ist, was da gerade durch die leitung läuft...
damit sollte sich alle audiospezifischen kontrolldingsbums(wenn sowas überhaupt in meinem laufwerk eingebaut ist?) und jitterprobleme erledigt haben (hab ich das richtig verstanden? jitter entsteht nicht bei daten-cds, sondern nur bei audio-cds? hat also was mit dem d/a-wandelprozess zu tun? ich bleibe ja durchgehend digital...).
oder haben brenner sowas wie ne automatische auidiodatenerkennung und behandeln audiodaten per se "analoger"? das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen...?!

he, und danke für die netten tipps bisher!

selbst wenn die fehlerkorrektur aktiv werden musste und dann auch noch die fehlenden bits richtig errechnet hat, ist dann das ergebnis nicht gerade genau wieder bitgleich?

.. ne, nicht wirklich, denn das PRÜFEN funktioniert über das Laufwerk, die eigentliche KOPIE ist eben NICHT identisch mit dem Ausgangsteil, witzischerweise aber dann die NÄCHSTE Kopie, denn die entsteht ja mit den Infos aus den Prüfsummen ...

Stimmt nicht. Solange kein E32 auftritt, ist die Kopie bitidentisch. E11, E12, E22 und E21 werden mathematisch korrekt ausgebügelt.

Man müßte mal definieren was bitidentisch ist: Bitidentisch ist für mich eine AudioCD dann, wenn die Daten NACH Fehlerkorrektur (zB so wie sie beim SPDIF rauskommen) identisch sind.
Bitidentisch ist für mich eine DatenCD auch dann, wenn alle Dateien nach der erfolgten Fehlerkorrektur identisch sind. Genau das macht zB Nero, wenn man eine gebrannte DatenCDR verifiziert.

@snark: du verwechhselst das mit PIT-identisch, das gibts leider überhaupt nicht, nicht mal zwei gepreßte sind PIT-identisch

@opitz
Der Prozess läuft so (vereinfacht):
Grabben >> DeInterleaving >> Fehlerkorrektur nach Circ/Solomon >> korrigierte Daten >> Neugenerierung der Korrekturinformation >> Interleaving >> Brennen
Man kann somit beliebig viele Generationen machen, die immer gleich gut sind.

Dh es wird ein spezieller Korrekturmodus angewandt, der sich vom Korrekturmodus einer DatenCD unterscheidet.

Wenn ich es richtig verstanden habe, verläuft das Clonen anders: Hier werden praktisch Pits and Lands kopiert, ohne dass die Daten aufgezwirbelt, neu geordnet und gebrannt werden. Daher kann man wohl auch nicht beliebig viele Generationen klonen (es treten immer mehr Fehler auf)

Man ist sich hier schon soweit einige geworden (bis auf 1%) das CD-Player CD´s jedesmal gleich auslesen.
Das gilt bis auf Ausnahmefälle auch für CD-Kopien in einem Player. Eine Ausnahme währe z.B. das der Player mit den Rohlingen nichts anfangen kann.

Er liest die CD und schickt den Datenstrom an die Wandler.
Dort kommt immer der gleiche Strom an, egal ob von Original oder Kopie, sofern die Kopie eine gute Qualität hat.

Was kann nun die Elektronik ab dem Wandler über die Herkunft der Bits wissen? Nichts. -> Keine klangliche Veränderung.
Andere Möglichkeit: Stromschwankungen im Gerät, durch Probleme des Laufwerks beim Auslesen der Kopie erzeugt.
(Spurungenauigkeiten) erzeugen im Analog-Ausgang des Players Schwankungen. Möglich, vermutlich aber zugering.
Hat da jemand Zweifel?

Sonst gibts da keine Möglichkeit anderen Klang auszugeben.

Ich zitiere mal von einer anderen Seite:

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Nun zum allseits beliebten Thema Jitter. Auch hier sind die Argumente der sogenanten Hifi-Puristen Unsinn:

Jeder CD Player (auch der Philips CD 100) hat ein FIFO, das mindestens 2 Sektoren aufnehmen kann. Sonst wäre eine Fehlerkorrektur nicht möglich. Jitter auf Makroebene kann es also nicht sein.

Jitter auf Mikroebene, welches durch die PLL nicht beseitigt werden kann, würde einzelne Bits im EFM Datenstrom kippen lassen. Da aber durch die EFM Kodierung nur 256 Symbole von 16384 möglichen Symbolen verwendet werden, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 1,56 Prozent, dass so ein Bitfehler nicht schon bemerkt würde, bevor die beiden Reed-Solomon Fehlerkorrekturen Anwendung finden.

Da die Fehlerkorrektur einer CD es aber zulässt, ein 7 mm grosses Loch in die CD zu bohren, ohne dass es Probleme gibt, kann ein einzelner Bitfehler durch Jitter nichts bewirken.

Wer also einen CD-Player hat auf dem gebrannte CD's anders als das Original klingen, sollte sich von dem Müll trennen. Wenn er mehr als 300 DM dafür bezahlt hat und der Player noch keine 6 Monate alt ist, sollte er das Geld zurückverlangen.
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http://faq.dchlb.de/index.php?aktion=artikel&rubrik=006&id=107&lang=de

@Nathan
Es gibt sehr viele, auch (vor allem!) neue CDPs, die viele CDRs nicht absolut fehlerfrei auslesen (also mit E32 drinnen). Bin auf etliche gestoßen, als ich nach einem neuen suchte. Will das aber nicht immer aufwärmen! Meistens merkt man es ja nicht, wenns der Player nicht schafft, weil die Interpolation doch einiges zudeckt. Daher schreiben viele User, "ja aber auf meinem Player laufen CDRs problemlos!" Bei genauerer Analyse stimmt das aber eben nicht!

Du schreibst"auch der Philips CD 100".
Dabei ist dieser Player und seine technischen Verwandten geradezu ein Beispiel für einen Player mit überragend guter Fehlerkorrektur...kenne jedenfalls keinen besseren.
Es gibt aber durchaus Player, die, warum auch immer, äusserst mimosenhaft auf jegliche Fehler reagieren, z.b. der Sony SACD xb 940 (spielt auch schon einege CDs gar nicht) oder der eingebaute CD-Player in einer Universum-anlage, die wir vor einigen Jahren mal hatten.
Der gab schon bei allerkleinsten Störungen auf...von millimetergrossen löchern ganz zu schweigen.

Mit Neid habe ich auf die Besitzer des Philips 100 geblickt, wenn mein Sony 100 wieder mal beim kleinsten Lufteinschluß (das hatten die frühen CDs manchmal) oder Staubflusel aus der Spur geworfen wurde oder laut dahinnagelte, wo man immer mit dem Schlimmsten rechnen mußte.
Nur war halt der Sony-Urahn vom Bedienungskomfort, Zugriffszeiten und Design dem Philips-Urahn weit überlegen (hatte nicht mal eine Fernsteuerung)

am besten man nimmt den Philips cd 304.
Hat das gleiche, erzsolide Laufwerk (CDM1)
wirklich highendigen klang (Pro kanal einen Wandler, von denen bei einfacheren Geräten einer für Stero reichen muss)
Fernbedienung
bei der MKII version auch Digital out.
fast unerschütterliche fehlerkorrektur, die sich auch bei gebrannten und abspielgeschützten CDs nicht aus der ruhe bringen lässt
eigentlich alle komfortfunktionen die man braucht (sogar regelbare ausgänge
Gerät komplett aus Metall, auch alle knöpfe und die FB.
mit Glück für ganz kleines Geld zu bekommen (5-50 euro)

Pro kanal einen Wandler, von denen bei einfacheren Geräten einer für Stero reichen muss

Das war aber nur in den ersten Jahren, als Wandler noch teuer waren, dann nicht mehr. Der Effekt war ein Höhenverlust von 2-3dB bei 20 kHz (zB beim Sony CDP 100)

@wraeththu,

kannst Du etwas über die Unterschiede Cd204/Cd304 sagen?


RJ

soweit ich weiss, war der 204 (den ich nicht habe) die preiswertere Variante.
Es gab in der Serie den 104 (der billigste, MIDI-Format)
den 204 (der mittlere im Hifi-format)
den 304 (der teuerste mit vollausstattung
und Fernbedienung (sonderzubehör?)
den 304 MKII, Neuauflage des 304, hat
immer FB und Digital out!
Vom Laufwerk her sind alle gleich (immer CDM1)...von den Wandlern her, denke ich, auch.
Den Höhenabfall wie beim Sony gibts nicht, allerdings 4fach Oversampling (wirkt sich klanglich eher positiv aus).
Klanglich taugen sie alle viel...wenn mnan einen hat der CDr nicht abspielt ist endweder der Laser verdreckt (kann man reinigen) oder er verreckt bald.

Gruß Lars

ups,

da war ja mal ne schnelle Antwort

wenn wir den schon dabei sind: weißt Du evebtuell auch etwas über den Cd 303?



bis dahin erstmal vielen Dank




RJ

ja, habe ich auch, steht neben meinem computer.
Mach optisch noch mehr her (beleuchtetes CD-Fach aus Plexiglas, komplett silbern aus aluminium.
Aufendige 2-teilige Led-anzeige
Sieht auch heute noch richtig nach High-End aus (war auch damal mit 2500 Dm auch nicht wirklich billig)

Klingt eigentlich nicht anders wie der 304 (gleiches Laufwerk und ich glaube auch gleiche Wandler)
Nachteilig finde ich, das das chinchkabel fest dran ist (ist allerdings auch von ganz guter Qualität u nd kann am Player wenigstens nicht wackeln)

der Player sieht, finde ich, gerade heute wieder sehr modern aus.

Merci vielfach


Rj

Hi Nathan_west,

"Jeder CD Player (auch der Philips CD 100) hat ein FIFO, das mindestens 2 Sektoren aufnehmen kann. Sonst wäre eine Fehlerkorrektur nicht möglich. Jitter auf Makroebene kann es also nicht sein.

Jitter auf Mikroebene, welches durch die PLL nicht beseitigt werden kann, würde einzelne Bits im EFM Datenstrom kippen lassen. Da aber durch die EFM Kodierung nur 256 Symbole von 16384 möglichen Symbolen verwendet werden, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 1,56 Prozent, dass so ein Bitfehler nicht schon bemerkt würde, bevor die beiden Reed-Solomon Fehlerkorrekturen Anwendung finden."

Die Auswirkungen von Jitter auf Bitfehler zu reduzieren deutet auf profundes Unverständnis hin.

"Da die Fehlerkorrektur einer CD es aber zulässt, ein 7 mm grosses Loch in die CD zu bohren, ohne dass es Probleme gibt, kann ein einzelner Bitfehler durch Jitter nichts bewirken."

Hat es schon jemand probiert? Sicherlich eine Definitionssache, was man unter "ohne das es Probleme gibt" versteht.

Es ist sehr aufschlußreich, einige reale Messungen an ebenso realen CD-Spielern durchzuführen. Ein hochauflösendes Meßgerät (Audio Precision, UPL, UPD o.ä.) möglichst noch in Kombination mit einem Spektrumsanalyzer erlaubt recht genaue Analysen.

Hat man diese Messungen mal gemacht, bleibt die Hochachtung vor den Entwicklern der CD-Technik, allerdings gesellt sich eine gesunde Skepsis hinzu, gegenüber Angaben, welche Fehler "keine Probleme" bereiten.

Eigentlich ist es doch eine Binsenweisheit, daß nicht jede Umsetzung eines technischen Konzeptes in der Wirklichkeit genaus perfekt funktioniert wie die Vorlage auf Papier.
Wieso dies bei CD-Spielern hartnäckig ignoriert wird, bleibt mir ein Rätsel.

Gruss

Hi,
nachdem was ich weiß, kann man 4000 Pits (d.h. 2,5 mm) fehlerfrei "rekonstruieren", das mit den 7 mm ist mir neu.
Größere Lesefehler als 2,5 mm können nicht fehlerfrei korrigiert werden, nur interpoliert.
Meine Quelle hierfür ist das Hifi-Stereophonie-Testjahrbuch von 1983/84, in dem die ersten CD-Player beschrieben waren, so auch der Sony CDP 101.

Hi Joe Brösel,

Deine Information (4000 Bits) ist korrekt. M.W. nach CIRC-Spezifkation die maximale Größe eines vollständig korrigierbaren Flächenfehlers.

Die maximale Anzahl von fehlerhaften Bits, die noch *interpolierbar* wäre liegt bei 13700 Bits.
Immer vorausgesetzt, das Spurführungssystem des Spielers spielt hier noch mit.

Das sind die *theoretischen* Grenzen des Systems; Die Erwartung, jeder CD-Spieler würde spielend diese Werte erreichen, ist nicht gerechtfertigt.

Gruss

ähhhh....
ich wollte nur wissen, was passiert wenn ich eine bitkopie (die kann mein alter datenbrenner mit 4x 100%ig, mache ich jede woche! kostete vor 4 jahren 400 emmchen bei mediamarkt) mit dem original vergleiche.

warum gleitet denn jetzt die diskussion ab über eigenschaften von antiken cd-playern oder löchern in cds???
ist das für meine frage relevant?

ich versuche ja nur, das problem prinzipiell zu verstehen!!
nochmal: mein freund behauptet, dass eine bitidentische kopie anders klingt als das original, unter beibehaltung aller(!) übrigen parameter (phonosiphieanlage, damit man auch was hört, wenn es feine unterschiede gibt...)
ich dagegen behaupte: kann nicht sein, bit ist bit. und wenn der wandler korrekt arbeitet, muss bei gleichem bit-input auch derselbe analoge output erzeugt werden.
(und selbst wenn der wandler irgendwelche fehler/jitter/rekonstruktionen reinbasteln sollte, sollte er diese mal mindestens reproduzierbar auch in die kopie reinbasteln! also kann ich dies gegeneinander streichen!!)

etwas verwirrt...


nochwas zum ablauf:
wenn ich mit meinem copy-programm (toast 5.1.4 für mac osx) eine disk-copy mache, entsteht eine bitidentische kopie.
so dachte ich bisher. und so muss es ja auch sein, denn (copyprotection-systeme die bewusst festgeschriebene spezifikationen umgehen mal mit verachtung beiseite gelassen) sonst könnte ich ja meine sicherungskopie von "Oni" nicht benutzen.
und so sollte es sich auch mit jeder "normalen" audio-cd verhalten.
wir reden doch hier nur über ein digitales speichermedium.
und das ist prinzipiell unabhängig von den darauf gespeicherten daten.
ergo konnte man aus der audio-cd auch prima daten-cds ableiten, als es bedarf daran gab. und natürlich kann man heute digitale audio-daten auch auf anderen medien ablegen (ich rede von bitkopien, also nix kompression etc.) und von dort zu einem d/a-wandler schicken.
der d/a-wandler bekommt seinen digitalen input in form eines datenstroms über ein kabel. was am anderen ende des kabels hängt, kann er nicht wissen, braucht er nicht wissen und weiss er auch nicht.

wenn jetzt jemand behauptet, dass es bits unterschiedlicher qualität gibt (mit "mehr bässen" und "saubererem klang", wie ich hier irgendwo lesen musste), dann wirft das mein gesamtes verständnis von digital durcheinander.
digital heisst doch, es gibt nullen und einsen. mehr nicht.
bitidentisch heisst doch: die abfolge der nullen und einsen ist identisch.
daraus folge ich mal frech:
wenn ein d/a-wandler einen digitalen datenstrom von einem speichermedium a empfängt und das verglichen wird mit einem bitidentischen digitalen datenstrom von einem speichermedium b,
so muss das ergebnis ebenfalls identisch sein (funktionierende hardware vorausgesetzt und interne schwankungen des wandlers über die zeit mal vernachlässigt).
damit ist die form der datenspeicherung doch völlig irrelevant!?!

wenn ein digitaler datenspeicher prinzipiell auswirkungen darauf hat, ob die daten auch wieder 100% reproduzierbar sind, ist der datenspeicher natürlich völlig ungeeignet bzw. gar keiner (wer speichert seine diplomarbeit auf einem medium wie einer cd-rom ab, von dem er nicht sicher sein kann, dass der herr professor sie auch bitteschön wieder so lesen kann, wie der autor es beabsichtigt? kein mensch!)

wenn die cd so ein schlechtes medium wäre, würde die industrie sich der entwicklung der (prinzipiell denselben vorwürfen ausgesetzte) audio-dvd zuwenden? wären dann nicht speichersticks ohne bewegliche teile und ohne optische schreib-leseköpfe nicht wesentlich perfekter?
würde dann die plattenindustrie zittern? wovor denn?

ich werde das gefühl nicht los, das hier viele glauben, wenn irgendwo ein abtastung mit (laser-)licht passiert, müssen in der folge fehler auftreten, wie man sie bei einem "analogen" medium wie licht erwarten sollte (interferenzen, streulicht etc.)

das klingt so ähnlich, als wenn jemand bei einer morseübermittlung darauf achtet, mit welcher farbe oder strichstärke die punkte und striche aufs papier gebracht werden und die auswirkungen auf die eigentliche mitteilung untersucht...

Ich habe schon vor einem Jahrzehnt meinen Ersten CD-Rom Brenner gekauft und gebe jetzt mal meine Erfahrungen weiter.

Eine 1 zu 1 Kopie ist ( unter berücksichtung eines intakten Ausgangsmaterials ) gleich.

Ich will mich jetzt nicht in irgendwelche halbtechnischen oder gar philosophischen Diskussionen verwickeln, werde aber mal ein paar Fehlerquellen / Unterschide auflisten.

1.) Fehlerquelle Lesen ( ganz am Anfang ) :
Bei meinem 1ten CD-Brenner (Doublespeed) gab es bei 1 zu 1 kopien manchmal das phänomen das die kopie 'gecknackst' hat. Das lag nicht am brennen der CD, sondern, am Einlesen. Heut zu tage alles kein Thema mehr. Aber Früher waren CD-Rom Laufwerke sehr dumm und gingen von einem Speziellen Abstand der Rillen aus. 650MB, etc etc etc. Audio CD's hielten sich aber schon bald nicht mehr daran, um eben noch ein paar Minuten mehr darauf zu bringen, oder wieso auch immer. Jetzt musste man dies beim Einlesen berücksichtigen. (Spezialsoftware, die durchaus klangverfälschent sein konnte.)

2.) Fehlerquelle Zwischenspeichern:
Viele leute Speichern CD's zwischen, als WAV Files oder gar als mp3's ... in so einmen Fall muss immer Konvetiert werden! Da keines der Formate Verlustfrei ist ( geht ja nicht, Audio ist ja in reiner Form Analog!! ) muss man hier immer mit einem konvertierungs 'Verschleiss' rechnen. je nach Format ist der unterschiedlich hoch.

3.) Fehlerquelle - Der Roling.
Jetzt wird es interessant. Bei einem Roling werden andere materialien verwendet wie bei einer CD und das macht dann schon einen unterschied. Qualitativ? Eher nicht ... vielmehr in Kompatiblität und Haltbarkeit.

Viele CD-Laufwerke motzen ein wenig bei Rohlingen (Spielen diese schlichtweg nicht ab) ... das ist meiner Meinung nach von den Herstellern beabsichtigt. Man kann aber mit einer langsameren Schreibe-option ( max. 2 fach ) und mit dem Kauf Hochwertiger (Goldener oder Blauen) Rohlings da einiges machen. Danach ist Einbrenntive und Materialbeschaffenheit fast wie bei 'gepressten' CD's. Man könnte auch dei Leistung der Laserdiode des Laufwerks erhöhen, dann würde dieser auch fast alles lesen können.

Was mir auch aufgefallen ist, ist der Verschleiss der billigen Rolinge (meist grünlich-silber) diese werden Vorwiegend durch Sonneneinstrahlung schnell unleserlich.

Fazit:
Man kann beim Kopieren einiges falsch machen. Aber ein Bit ist ein Bit und 0001001 hört sich nun mal genau so an wie 0001001, der D/A Wandler ist da sehr unparteiisch und macht da gar keinen Unterschied.

Hi Opitz,

ein Punkt wurde bisher ausser acht gelassen: manche CD-Player haben Probleme mit dem einwandfreien auslesen von CD-Rs, weil deren Relektionsverhalten schlechter ist.

Ein CD-ROM-Laufwerk kann das kompensieren, indem eine kritische Stelle mehrmals eingelesen wird, der Audio-Player muss nehmen was er kriegt. Es sind Konstellationen denkbar, bei denen eine nicht vollständig gelungene Fehlerkorrektur zu winzigsten Klangänderungen führt, aber das ist selten, eher kommt es zu hörbaren Klicks und Aussetzern.

Meiner Meinung nach spricht das aber nicht gegen die CD-R sondern gegen den wenig abtastsicheren Player, und davor sind auch welche mit Highendlabel nicht gefeit.

Bei mir klingen Original und Digitalkopie absolut gleich.

Grüße,

Uwe

Hi opitz,

mach Dir nichts daraus, es ist das Wesen des Forums, auch vom Eingangsthema wegzudiskutieren.

Wenn Du weiter oben vielleicht nochmals nachlesen könntest, ich hatte kurz angerissen, warum Daten- und Audio-CDs nicht direkt miteinander verglichen werden können.

Ebenfalls kurz angerissen, weswegen Dein Freund vielleicht Unterschiede hören kann.

Gruss

DVD-Player haben in der Regel auch eine viel bessere Abtastung und spielen CD-R's (in der Regel) gut ab.

( Manche Hersteller regeln bewusst die kapazität der Laserdiode zurück so das diese keine CDR's oder DVD-Rom's mehr liest. Hat was mit Wellenlänge und Reflektionseigenschaften der einzelnen Materialien ... das würde hier aber zu weit führen. )

Faustregel: Wenn der player die CDR abspielt dann wird er dies auch richtig tun.

Was hier auch noch nicht erwähnt wurde ist das RAW Fromat.
In diesem wird Bit für Bit gelesen und geschrieben ... ohne eine Prüffsumme zu beachten, zu ändern oder gar neu zu erstellen.

Ich glaube aber das (technisch bedingt) IDE-Brenner das bis heute nicht können. Bei SCSI geht das aber ganz gut ... Kann dir das Leben retten wenn die SW schreit das ein Teil der CD nicht mehr les/reperierbar ist. Man kann damit auch ganz Toll CD's kopieren die kein Bekanntes Format haben.

immerhin scheine ich bei der annahme, dass digital=digital nicht danebenzuliegen.
dass es zu verlusten/verzerrungen etc. kommen kann, sobald der digitale zustand geändert wird, leuchtet mir ein, aber solange ich digital bleibe und fehlerfrei kopiere sollte sich kein unterschied einschleichen können!

@newromancer:
wenn kopie, dan bitkopie! nix konvertierung in was für ein format auch immer. alles bleibt aiff!!

soviel zur theorie, die ja bekanntlich grau ist.
ich werde also in bälde einen doppelblind-hörtest machen, und dann mal sehen/hören...!
in jedem falle, sag' ich hier mal bescheid!

cheers!

also wenn man von einem CD-Player über den digitalen Ausgang auf einen CD-Recorder kopiert - bekommt man keine bitidentische Kopie - weil die digitalen Daten nach der Fehlerkorrektur abgegriffen werden (bei den meisten CD-Playern jedenfalls) und somit korrigierte Daten auf dem Rohling geschrieben werden.

Das hat auch den großen Vortei, dass z.B. von fehlerhaften CDR`s fehlerreduzierte oder gar fehlerbereinigte Kopien gezogen werden können.

Vom Sound her merkt man i.d.Regel dabei keinen Unterschied.

Hey opitz,

wollt mich nochmal hierzu äussern:

@Bruno: moment, wenn ich das richtig sehe, will ich ja "nur" eine bitgleiche kopie einer cd auf digitalem wege anfertigen. da sehe ich nirgends eine analoge stufe zwischen und also auch keine möglichen verluste bei irgendeiner wandlung!?!

Ich denke auch, die kopien sind dann auf digitaler Ebene (weitgehend) identisch - jedoch bezweifeln manche, dass sich Original und Kopie beim "Schritt ins analoge" absolut identisch verhalten. Erstmal ist bit-identisch nicht notwendigerweise "pit-identisch", so dass eine Kopie evtl. mehr Fehlerkorrektur/Interpolation erfordert (hier könnte man entgegnen, dass moderne Hardware da kein Problem machen sollte) und dann kommt eben wieder der ominöse "Jitter" ins Spiel.
Dem wurde sogar eine eigene Internet-Seite gewidmet (www.jitter.de), wie so vielen Dingen ;-) - ich weiss nicht, wie seriös das ist. Jedenfalls ist die Theorie, dass Kopien mehr Jitter hätten als Original-CDs. Ich denke dass Deine Frage darauf hinausläuft, sich näher mit diesem Schlagwort zu befassen - wie schon erkannt wurde, ist das ja auch hier im Forum intensiv behandelt worden.

MFG
Bruno

@cisco:

ich sehe das so:
wenn auf der cd eine 1 codiert ist, aber ein lesefehler daraus eine 0 werden lässt, und nun die fehlerkorrektur daraus wieder eine korrekte 1 macht, wo ist der unterschied zwischen der ersten und der zweiten 1?

wir könnten uns jetzt auf eine philosophische diskussion über die körperliche identität von zahlen einlassen, mir geht es aber nur um die information, die dahinter verbirgt.

für mich gilt: 1=1 und 0=0!

daher ist es für meine betrachtung egal, ob es eine "originale" 1 ist, die da den wandler triggert oder eine rekonstruierte. hauptsache bitidentisch, egal wie das zustandekommt!

wenn allerdings die fehlerkorrektur da was falsch berichtigt, sollte das an einem fehlerhaften datenträger liegen, jedenfalls solange die hardware nicht bös abgenutzt und zugestaubt rumsteht.

eigentlich hoffe ich immer, die fehlerkorrektur muss wirklich nur bei 7mm großen löchern in der cd eingreifen und normale, neue gekaufte cds (ohne diese nicht normgerechte kopierschutzkacke versteht sich) eigentlich ohne korrektur zum wandler rauscht.

meine daten-cds werden ja auch nicht bei jeder benutzung durch eine korrektur neu korrekt zusammengerechnet (und wenn doch, respekt, es wäre dann ja auch egal s.o.), warum sollten also meine audio-cds dieses schicksal erleiden?
kennt jemand statistiken, wie oft bei einer durchschnittlichen audio-cd oder gar cd-rom die korrektur eingreifen muss?

@opitz,
ich sehe das aus praktischer Sicht:
habe ich einen Kratzer auf einer CD, habe ich an dieser Stelle im Prinzip weder eine 0, noch eine 1 - sondern gar keine Information mehr.
Die Fehlerkorrektur errechnet nun aus den benachbarten Informationen die Information, die eigentlich dort hingehört wo der Kratzer ist.
Wenn ich jetzt bitidentisch kopieren würde, wäre auf der Kopie an der Stelle wo das Original einen Kratzer hat, ebenfalls eine Lücke der Informationen, also weder eine 0 noch eine 1.

Bei fehlerhaft gebrannten CDR's ist beispielsweise dort wo eigentlich eine 1 hingehört eine 0 - und die Fehlerkorrektur errechnet aus den benachtbarten Informationen dann eine 1 statt einfach die 0 zu übernehmen.
Wenn ich jetzt bitidentisch kopieren würde, wäre auf der Kopie an der Stelle wo bei der fehlerhaften CDR statt einer 1 eine 0 steht, auf der neuen Kopie ebenfalls eine 0 - und somit hätte ich den Fehler ebenfalls kopiert - was ja nicht unbedingt wünschenswert ist.

noch ne dumme frage:

mein cd-walkman hat einen pufferspeicher, der mindestens mal wenige sekunden überbrücken hilft, wenn beim joggen der laser zittert...
(reicht für meine jogging-distanzen immer aus... )

also: die daten werden von der scheibe getastet, in einen digitalen zwischenspeicher geschrieben, von wo sie anschliessend geordnet und jitterfrei zum wandler marschieren.
das dürfte alle jitter-und sonstigen probleme aus der welt schaffen, ja?

ist bei stationären cd-spielern so ein speicher auch on board? wenn nicht: wäre das nicht mal ne idee?
denn: was auf einem nichtbeweglichen, nichtoptischen speichermedium liegt, ist logischerweise frei von allen problemen, die sich aus der unregelmäßigkeit des mediums ergeben. die korrektur sorgt bei der auslese im zweifel für saubere daten und die wandern in den zwischenspeicher. ab da ist 100% digitale qualität bis zum wandler.
damit wären alle lösungsansätze zur lösung dieser probleme wie anphasen der scheibe, anmalen der ränder und die ganze esotherik hyperliquid (=überflüssig).
oder?

du bist noch neu. du kennst die argumente der voodoo anhaenger noch nicht.

in jedem cd-spieler ist so ein puffer. man nennt ihn FIFO. der ist nur recht klein, da man damit nicht joggen geht.

der laser-jitter ist auch hier komplett raus.

aber unsere herren voodoo-juenger finden jitter vom quartztakt auch noch bedenklich. ein takt ist natuerlich notwendig, damit die digitale datenverarbeitung ueberhaupt funktionieren kann. auch ein quartztakt ist niemals 100% genau. winzigste abweichungen erzeugen neuen jitter.

ich weiss, das ist im akademischen bereich, aber die voodoo juenger haben auch das in der biologie als recht schlecht bekannte menschliche ohr ueber die genauigkeit jeder physikalischen messung gehoben.

du hast also keine chance mit deinen argumenten. wenn du sie in die ecke treibst, kommen sie mit dem argument, dass das menschliche ohr besser ist als die messtechnik und man daher unterschiede hoeren kann, die nicht erklaerbar sind.

mfg

Faustregel: Wenn der player die CDR abspielt dann wird er dies auch richtig tun.

Nein, ich kenne genügend Gegenbeispiele (siehe oben). Es klingt ok, in Wirklichkeit sind aber etliche unkorrigierbare Fehler drinnen.
Vielmehr stimmt: Nur wenige CDPs spielen ziemlich alle Rohlinge fehlerfrei (ohne unkorrigierbare Fehler)

also wenn man von einem CD-Player über den digitalen Ausgang auf einen CD-Recorder kopiert - bekommt man keine bitidentische Kopie - weil die digitalen Daten nach der Fehlerkorrektur abgegriffen werden

Stimmt nicht. Du bekommst bitidentische, wenn der CDP nicht am Bitstrom herumbastelt, wie manche CDPs mit Volume-Regler tun und wenn der Brenner den Abtastratenwandler deaktiviert hat.

Ansonsten wäre es unmöglich, HDCDs zu brennen, wo die HD-Fähigkeit erhalten bleibt (drum steht auch im Stereoplay-Testspiegel: Dieser Player erlaubt bitidentische Kopien oder so ähnlich)

Du verwechselst nämlich schon wieder, was bitidentisch heißt:

Bitidentisch bezieht sich immer auf den Datenstrom NACH Fehlerkorrektur. Vor Fehlerkorrektur ist eine Bitidentität UNMÖGLICH und würde sich PIT-Identität nennen (=beide CDs haben dieselbe Struktur, was Pit und Land betrifft).

meine daten-cds werden ja auch nicht bei jeder benutzung durch eine korrektur neu korrekt zusammengerechnet

Selbstverständlich werden sie das! Die Dateien wären sonst unlesbar.
Genau dasselbe gilt für die AudioCD

eigentlich hoffe ich immer, die fehlerkorrektur muss wirklich nur bei 7mm großen löchern in der cd eingreifen und normale, neue gekaufte cds (ohne diese nicht normgerechte kopierschutzkacke versteht sich) eigentlich ohne korrektur zum wandler rauscht.

Auch das stimmt leider nicht. Selbst die perfekteste CD (gepreßt) hat eine BLER (Blockerrorrate) von etwa 10-20 (hier sind manchmal sogar CDRs besser!)

Dh ohne Fehlerkorrektur läuft gar nichts. Eine Korrektur auf Level 1 findet immer statt (gottseidank), eine Fehlerkorrektur auf Level 2 kann aber uU unterbeleiben.

habe ich einen Kratzer auf einer CD, habe ich an dieser Stelle im Prinzip weder eine 0, noch eine 1 - sondern gar keine Information mehr.

Ein Kratzer auf der durchsichtigen Seite führt nicht notwendig zu falschen Daten (vor Korrektur). Da der Laser mit einem Durchmesser von 1 mm auf der CD auftrifft, werden kleine Kratzer komplett ignoriert (sie äußern sich für die Lesediode nur insifern, als der reflektiert Lichtstrahl etwas schwächer wird, dennoch kann aber erkannt werden, was 0 und 1 ist.


Entschuldigt die vielen Posts, aber ich habe den ganzen Thread nachlesen müssen.

gut, entschuldigt

Nein, ich kenne genügend Gegenbeispiele (siehe oben). Es klingt ok, in Wirklichkeit sind aber etliche unkorrigierbare Fehler drinnen. Vielmehr stimmt: Nur wenige CDPs spielen ziemlich alle Rohlinge fehlerfrei (ohne unkorrigierbare Fehler)

naja, ich hab bei den meisten CD-Player das Problem das sie keine BilligRollinge mögen, deswegen hab ich immer einen Vorrat an hochwertigem Zeug zu Hause. (Nein, keine Audio Rolinge, die sind auch nicht besser als die Billigrollinge.)

Die Sache ist die, die Spanne zwischen dem 'ich kann die CD problemlos Abtasten' und 'nein die CD kann ich nicht einlesen' ist sehr gering. ( Ich hab schon mal bei ner PS2 den Laser nachjustiert. -> ein mal nie wieder! ). Deshalb glaub ich das wenn er sie überhaupt abspielt ohne vorher erst 2 Minutenlang herumzu-'kratzen' müsste er nachher eigentlich auch den Rest lesen können.

Wissen tue ich es nicht, und wir können uns darüber jetzt den Kopf einschlagen. Aber wirklich klären könnte man dieses Frage nur mit einer Feldstudie an verschideden CDPlayern mit immer den gleichen test Rolingen, in dem man immer das Signal vor dem D/A-Wandler abfängt und vergleicht. Hmmm... also ich kenne bessere Freizeitbeschäftigungen. Aber vieleicht stand in irgend einer HiFi Zeitschrift ja schon mal so ein Testergebniss?

naja, ich hab bei den meisten CD-Player das Problem das sie keine BilligRollinge mögen, deswegen hab ich immer einen Vorrat an hochwertigem Zeug zu Hause. (Nein, keine Audio Rolinge, die sind auch nicht besser als die Billigrollinge.)

Mein Frage ist bitte: Welche Fabrikate inklusive Prodiktidentitet gehören zur Kategorie 'hochwertigem Zeug'

M.f.G. Tamino