CD Player: Qualitätsunterschied an digitalen Ausgängen

Hallo Magnifex100,

im Regelfall gibt jeder CD-Player ein sauberes SPDIF-Signal (egal ob elektrisch oder optisch) aus.
Klangunterschiede würde ich da nicht erwarten.

Rein messtechnisch gibt es durchaus Unterschiede in der Qualität der Signal, das den CD-Player digital verlässt, das zeigen schon die Messungen in den Tests der verschiedenen Zeitschriften.
Ob diese klangklich relevant sind, ist eine andere Frage.
Ferner sind im Regelfall evtl. "Fehler" wie z.B. zuviel Jitter etc. heutzutage durch den DA-Wandler korrigierbar (egal ob ein "stand-alone-DA-Wandler, in einer Aktivbox oder auch in einem Verstärker mit Digitaleingang).

Wenn Du also im "Hi-Fi-Normalbereich" unterwegs bist, kannst Du jeden CD-Player der letzten Jahre bedenkenlos kombinieren.

Beste Grüße,
Alexander

P.S.:
Sollte Deine Anlage/Kette sehr hochwertig sein, ist die Frage, ob z.B. ein einfacher 150 EUR CD-Player als Laufwerk die richtige "Paarung" darstellt.
Das kann trotzdem passen, vielleicht sollte man in solch einem Fall aber ein paar Alternativen ausprobieren....

Besten Dank!

Hallo in die Runde,

vielleicht passt das hier ganz gut hin....so eine Butter bei die Fische Frage.....

Ich höre CDs über einen Tascam X 1700 Doppel CD-Player. Schon einige Jahre auf dem Buckel, beide Laufwerke sind gewechselt. Ich glaube die sind von Sony. Abgesehen von den DJ-Möglichkeiten scheint das ein zumindest vernünftiger Player. Wirklichen Mist gibt es m.E. von TEAC/Tascam nicht.

Die Kiste hat KOAX Ausgänge. Ich kann also DACs an den Start bringen. Jetzt bitte ehrliche Antworten: werde ich tatsächlich eine Klangaufwertung hören mit zum Beispiel der Project DAC-Box DS? Oder ist das schlicht rausgeschmissenes Geld? Die Diskussion ist ja auch hier im Forum sehr vielschichtig. Ein DAC ist ein DAC, es gibt eh nur zwei Verfahren bis zum Voodoo ist alles vertreten.


Mit der kleinen Project DAC Box S USB habe ich meinen PC an der Stereo. Deezer Hifi-Abo, also FLAC. Das ist ein gewaltiger Unterschied zur im Läppie verbauten Realtek Karte. Schließe ich den Tascam CD Player an höre ich keinen Unterschied. Wird sich das mit teureren Wandlern ändern oder ist das alles nur Humbug?


Fragt und grüßt lieb

Carsten

Es gibt keine Unterschiede. Wer das Gegenteil
behauptet, ist ein Vodooist, der Schaltpläne
für U-Bahnkarten hält.
Aber: Bei Toslink geht die übertragungsfähigkeit
bis 24/48. Darüber ist schluss.
Alernativ zur Project Box kann ich das Khadas
Tone Board empfehlen. Man muss es aber
in ein inzwischen erhältliches Gehäuse schrauben.
In der seite www.ausiosciencereview.com
ist es messtechnisch gleichauf mit einem
50x so teuren Aurender Netzwerkplayer

Sal (Beitrag #5) schrieb:

Aber: Bei Toslink geht die übertragungsfähigkeit bis 24/48.

Das war die ursprüngliche Spezifikation, die aber mittlerweile erweitert wurde. 24/192 geht heut auch via Toslink.

@ *papamann*

Hallo Carsten,

zu Deiner Anfrage möchte ich Dir auch noch meine Einschätzung übermitteln:

Aus Überzeugung kann ich "Sal" widersprechen, denn natürlich gibt es klangliche Unterschiede bei DA-Wandlern.
Das ganze Gerät, also Netzteil-Sektion, DA-Wandlung, analoge Ausgangsstufe etc. ist je nach Qualitäts-Level von sehr günstig bis extrem hochwertig aufgebaut.

Es ist scheinbar kein Voodoo zu sagen, dass ein Dacia (= ein durchaus solides Auto) sich im Vergleich zu einem BMW, Audi, Mercedes klar unterscheidet, außer man stellte lediglich darauf ab, dass alle genannten PKW einen von "A" nach "B" bringen.
Auch bei den TVs soll es ja bei neuen, aktuellen Geräten bei der Bildqualität Unterschiede geben, ich sage nur OLED, QLED, LED-LCD....
Oder könnte es völlig "Wurscht" sein, ob Dein neuer TV ein 65 Zoll China-Kracher für 400,-- EUR ist (in UHD natürlich), oder ein gleich großer OLED von Panasonic, LG oder SONY für mehr als 2.000,-- EUR???
Sieh dazu nur mal in die Diskussionen in den einzelnen Unterforen nach....

Zu Deiner Frage:

Tascam stellt sehr gute Geräte her.
Ich selbst nutze als CD-Recorder den CD-RW700.
Eine Project DAC Box S dürfte Dich m.E. nach da klanglich nicht weiter bringen.
Ob Du mehr investieren möchtest, musst Du selbst entscheiden.
Und vielleicht Dir einfach mal übers Wochenende einen sehr hochwertigen DA-Wandler ausleihen, um für Dich persönlich bewerten zu können, ob und wo es im Zusammenspiel mit Deinem Tascam klangliche Unterschiede gibt...

Beste Grüße,
Alexander

Lieber Alexander:
Bitte genauer lesen:
Ich sprach erst von Digitalausgängen - (keine Unterschiede ausser für Vodooisten)

dann von D/A Wandlern (Khadas Board als Alternative zur ProJect Box ausprobieren)

Zu Toslink: Mein 2011er Macbook liegt z.B als Zuspieler jenseits 24/48 bei Toslink die Füsse hoch.
Ab da muss die USB-Schnittstelle ran.
Mit S/PDIf / Coax ist man daher auf der sicheren Seite.Aber keine Sonne ohne Schatten.
Manche murksen:
Denn der SPDIF/Coax - Ausgang hat die Empfehlung, mit einem
HF-Trafo/Übertrager betrieben zu werden, der Koaxial/SPDIF galvanisch trennt -
also genau das macht, was gerne als Vorteil vom optischen Toslink verkauft wird, die
störungsfreie Isolation von Quelle zu Verbraucher
Man kann aber den koaxialen Ausgang auch ohne Trenntrafo bauen, und er funktioniert trotzdem,
was viele machen. Das Signal kann dabei fürchertlich aussehen, trotzdem erkennt der DAC
noch immer die Daten: Hier wird z.B. ein C.E.C High-End CD-Laufwerk beschrieben,
dessen SPDIF Signal hinüber war:
http://lampizator.eu/LAMPIZATOR/REFERENCES/CEC/CEC%20TL-1X.html

Hallo Sal,

ich sehe keinen Dissens.
Dein Beispiel mit dem CEC zeigt doch sehr fein, wie selbst so manches hochpreisige Gerät technisch vermurkst oder zumindest höchst fragwürdig aufgebaut sein kann.
Ein Digitalausgang der solch ein Signal herausgibt grenzt an "Körperverletzung".
Dass dennoch daraus ein moderner DAC einen verwertbaren Datenstrom regenerieren kann, ist schön und gut.

Meine bisherige Lebenserfahrung ist, dass nicht nur Lautsprecher (und die Raumakustik) für ein klangliches Gesamtergebnis relevant sind, sondern auch die klanglichen Qualitäten der Signalquelle und des/der Verstärker(s) eine Rolle spielen.
Daher wies ich den Fragesteller darauf hin, dess es m.E. durchaus klangliche Unterschiede gibt, wenn unterschiedliche DA-Wandler mit einem CD-Laufwerk gepaart werden.

Schönen Abend,
Alexander

...und die Frage des Themenerstellers lautete:
Hörfe ich Unterschiede zwischen den Digitalausgängen verschiedener CD-Spieler

und nicht

Höre ich Unterschiede zwischen Dacs.

Und als Philips Anfang der 90er in irgendeiner CD- Baureihe den Digitalausgang vermurkste
(er lag hinter den Sampling-Filter und lieferte ein 0,5dB zu leises Signal)
kam dem auch kein Goldohr auf die Schliche, sondern weil jemand einen Testton mit
0dB Headroom aufnahm und immer ein halbes dB zuwenig hatte.

Und vermurksen kann man immer. Ist kein Argument, Unterschiede heraufzubeschwören

Wer glaubt, es gäbe Unterschiede, nehme seinen Rechner und eine Musiksoftware
zum Musikmischen, z.B. Audacity:
Dann:
Dann: Ein Musikstück von CD-Rippen und in die Software importieren.
Das gleiche Stück via Soundkarte über SPDIF in die Software digitalisieren.
Beide Musikstücke samplegenau parallel anlegen.
(Die Waveform-Spitzen von Drumkicks können gut dabei helfen)

Dann eines der Stücke in der Musiksoftware per Effekt (ist ein Standardeffekt) in der Phase invertieren
und den Amp/Kopfhörer bis zum Anschlag aufdrehen:
man wird nichts hören, beide Signale werden sich komplett auslöschen.
Was nichts anderes heisst: Beide Wege, SPDIF und Rip sind bitidentisch.

Wer dann noch glaubt, dass Unterschiede jenseits der Hörwahrnehmung von 16kHz existieren
und den Klang beeinflussen:
Einfach downmixen und sich die Waveform anschauen. Sie wird eine schnurgerade nullinie zeigen.

Den Test kann man dann gerne mit Toslink/Cinch, Klingeldraht oder 500 € Digitalkabel wiederholen.

Hallo Sal,

der User *papamann* fragte ausdrücklich danach, ob der Einsatz eines externen DA-Wandlers (Project DAC Box S) als Ersatz der Wandlersektion seines Fostex CD-Players klangliche Vorteile bringt, oder nicht.

Darauf antwortete ich ihm.

Über Klingeldraht oder sonstige Kabel, das Rippen oder dgl. ging es weder mir, noch glaube ich ihm.

Schönen Abend,
Alexander

...aber Magnifex100 (und zum zweiten mal schreibe ich kursiv "Themenersteller") vielleicht?

Erstmal Sorry für die Verwirrung für die wohl gesorgt habe. Nicht sinnvoll zwei doch unterschiedliche Fragestellungen in einen Thread zu packen; ich werde mich bessern.


Jedenfalls gehen die Meinungen über CD-Player an einem externen DAC im Forum wie bereits geschrieben aber weit auseinander. Besonders spannend wird es wenn es um die eigentlich simple Schaltung ("kostet höchstens 4 € und tut was es soll!") geht bis zu Forumanten die genau deswegen meckern und etwas "hochwertiges" kaufen. Ich selbst bin kein Elektroniker und verstehe nichts von Messwerten oder Behauptungen das es "natürlich Qualitätsunterschiede" bei den DAC-Kisten gibt. Ich habe nur meine Ohren. Jedenfalls habe ich den Eindruck dass das Geschwurbel der Marketing-Abteilungen doch weit mehr verspricht als tatsächlich passiert. Nichts per se gegen Pro-Ject aber wenn die zur ihrem DAC-Flaggschiff auch noch eine bessere Stromversorgung für richtig Geld anbieten....oder einen DAC der speziell nur für CD Player optimiert ist....


Wer darauf abfährt, bitte sehr. Aber als reinem Freund guter Musik wird einem ständig suggeriert irgendwelchen Voodoo zu benötigen. Vielleicht macht ja einiges sogar Sinn. Aber gerade das Geschäft mit externen Wandlern für CD Player scheint doch eher etwas albern. Das geht jetzt nicht gegen Forumant trilos. Du hast ja nur gesagt das ich andere DAC testen sollte und selbst entscheiden.




Nur Gedanken zum Feierabend, alles gut.

Liebe Grüße

Carsten

Hi Carsten,
doch ich selber höre schon Unterschiede, aber Unterschiede sollte man eher mit Stimmungen umschreiben.
So war ich irgendwann mit dem Sound meines 1986er-Nakamichi Players unzufrieden und bastelte mir extra einen Digitalausgang
dran, um Dacs auszuprobieren. Das war vor über 10 Jahren, ich bin irgendwann bei einem Parasound D/AC 1500 gelandet.
Der klang wunderbar warm doch mir wiederum nach einiger Zeit zu dumpf. Nach weiteren diversen Versuchen bin ich beim
DIY Twistedpearaudio Buffalo II gelandet. Der ist meine Referenz. Er nutz ICs einer Firma
namens Esstech, die einen guten Ruf haben (ESS9018/9028/9028)
Die habe ich dann in mehreren Selbstbauboards probiert (die eigentlich zumeist fertig sind, es fehlen nur
Stromversorgung und Gehäuse) Manche klangen sehr schlecht aber der Grund
war plausibel, da man sich nicht viel Mühe beim Schaltungslayout machte.
Man muss halt die Leiterbahnen so legen, dass möglichst wenig HF-Schmutz einstreut
Jetzt gefällt mir neben dem Buffalo II das erwähnte Khadas Toneboard, dass nur ein viertel des Buffalo II kostet,
und (High Ender werden ab hier ohnmächtig) mit einer simplen 5V USB Stromversorgung auskommt.
Denn das Dogma lautet: VIEL Watt!!! Getrennte Stromversorgungen!!!
Mindestens +/-15V für den Opamp! Sowas hat der Twistedpearaudio Buffalo II ,
die shuntgeregelte Stromversorgung verbrät überschüssige Wärme wie ein Class-A Verstärker.
Aber das Khadas.Board kann es halt auch...

Zu Project-DAC: Gegen einen Project spricht einfach, dass die ihre D/A Wandler mit sehr großer Sicherheit
nicht selber entwickeln und bauen. Das macht wahrscheinlich Streamunlimited, ein Zulieferer im High End Bereich.
(Ein anderer ist Scheck-Audio)
Man kann also nicht darauf bauen, dass da irgendwelche Erkenntnisse aus dem Bau von Phonoverstärkern
oder Plattenspielern eingeflossen sind, die nun den Pro-Ject "analoger" klingen lassen


Unterm Strich: Der Preis sagt wenig über die Qualität aus.
Hinzu kommt: Man kann als Dac Hersteller die Haupt-Komponenten (Empfänger IC/ DAC / Opamps) auch nur fertig Einkaufen.
Viele Chiphersteller bieten sogenannte Evaluation Boards zum Testen und Durchmessen an.
Die sind von Schaltungslayout schon praktisch ausgereizt, so dass man das nicht mehr toppen kann.
So bleibt einem High-Ender eigentlich nur noch übrig, die Schaltung und Stromversorgung möglichst
rauschfrei hinzukriegen und zu gucken, welche Opamps er für den analogen Ausgang nimmt.
Nicht gerade viel Stoff zum Bewerben. Somit steigen Vodoo und High-End-Geschwurbel ein.

Ich bin gestern über die Seite eines kleinen High End Herstellers gestolpert und alles was er
bei seinen Dacs an Extra-Features anpreist ist öder Standard oberhalb von Ramschware
(so zum Beispiel die in dem Thread erwähnten Übertrager in den digitalen Eingängen).
Und schlecht für die Klimabilanz, wenn ein 50-Watt Trafo eine Schaltung treibt, die mit einem halben Watt auskommt...
Wer es halt nicht weiss (sprich: Elektronik nicht als Hobby betreibt), glaubt was Besonderes gekauft zu haben.
Davon leben High-Ender und die Fachpresse.

Back zum Nakamichi von 1986:
Vor einem Jahr habe ich den gleichen Nakamichi zusätzlich gebraucht gekauft, repariert und an einen Freund weitergereicht.
Der, obwohl er einen sehr viel "besseren" Marantz CD-10 hat, liebt den Sound des Nak,
der mir selber mal ursprünglich nicht mehr gereicht hat...
Beide, den Nak und das Khadas Tone Board bzw. den Buffalo II habe ich nicht mit dem Nak verglichen,
da der Ausgangspegel des Nak etwas niedriger ist. Es mach also keinen großen Sinn, solange man nicht die Pegel
vernünftig angleichen kann. Aber über eine längere Zeit zu hören scheint was zu bringen... Die D/A Wandler, die ich behalte,
sind jene die - wie es so schön heisst- nicht "ermüden" .
Da ich auch eine kleine Sammlung an frühen CD-Playern habe, deren Wandler noch nicht die Kniffe wie Oversampling/Upsampling kannten,
trifft für mich der Begriff des "ermüdenden" tatsächlich generell zu. Unsaubere, etwas grelle Höhen.
Dürfte bei Elektro/Techno und Rap keine Rolle spielen...

Boah, vielen Dank! Mind-blowing.

Liebe Grüße

Carsten

Bei den DAC´s gibt es Riesen Unterschiede. Wer hier schreibt das es kaum Unterschiede gibt hat keine Ahnung. Es gibt DACs für 50eur und welche für 20.000Eur. Ich verwende unter anderem die integrierten DACs (6 DAC´s parallel pro Kanal) von meinem CD Player (Accuphase DP-78).

Unterschiede sind klar im Bereich Räumlichkeit, Informationsgehalt, Dynamik!
Wer einen 100Eur Verstärker und 100Eur Lautsprecher verwendet kann auch einen 50eur DAC einsetzen, der wird keinen Unterschied hören.

Welcher DAC, wieviele DAC´s Parallel/ Kanal und wie die nachgeschaltete Filterung und Netzteil aufgebaut sind machen die Qualiät des DACs aus.

Hier ein ordentlicher DAC von Accuphase DC-901
https://pia-hifi.de/wp-content/uploads/dp-900dc-901_ga3.pdf

Bei den DAC´s gibt es Riesen Unterschiede. Wer hier schreibt das es kaum Unterschiede gibt hat keine Ahnung.

Aber als Accuphase-Fanboy hast du sie und "belegst" das mit einem Werbeprospekt!

manuellplz655 (Beitrag #16) schrieb:

Welcher DAC, wieviele DAC´s Parallel/ Kanal und wie die nachgeschaltete Filterung und Netzteil aufgebaut sind machen die Qualiät des DACs aus. [/url]

Du meinst die machen den Preis aus.

was zum nachlesen
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Ich bin analog Entwicklungsingenieur. Ich beschäftige mich über 20 Jahre beruflich mit dem Thema

In den günstigen DACs wird ein Digital/ Analog Wandler pro Kanal verwendet.
Bei den besser klingenden DAC´s werden mehrere parallel/ Kanal verwendet. Das hat den Vorteil dass das Rauschen und Dynamikbereich erhöht wird, also die Auflösung. Zusätzlich wird ein Filter für die Aliasingfilterung nachgeschaltet. In den Günstigen DACs findet man einen Filter erster Ordnung, bei den guten bis zu 5er Ordnung. Bei den günstigen DAC´s ist das XLR Signal Masse bezogen, bei den guten DAC´s voll differentiell inkl. differentieller Filterung........ Man könnte hier ein Buch über die Unterschiede schreiben.....

Aber du hast schon Recht, der 50Eur DAC hört sich genau so gut an wie der 20000Eur DAC. beide haben 24 Bit/ 192Khz

Mit einer 100Eur Anlage hast du keine Möglichkeit Auflösung, Räumlichkeit, Dynamik zu produzieren, leider......


Aber es macht keinen Sinn das einen Bäcker oder Automechaniker zu erklären, der versteht Bahnhof. Für den ist nur 24Bit/ 32 Bbit 192Khz wichtig

.......

Ich bin raus und lasse die Spezis hier weiter diskutieren,

mach lieber was anderes, wie du selbst sagst, Bäcker werden gesucht.

Dipl. Ingenieure sind Fachkräfte, in Deutschland werden Fachkräfte gesucht und sehr gut bezahlt. Daher können die sich accuphase leisten.

die meisten Kfz Mechatroniker sind heute extrem geschickt und sehr modern geschult. Technisch meist sehr begabt im Gegensatz zu manch einem Honk hier.

Man man man, was ist hier nur los..

Klar, gibt es auch geringe Unterschiede an den Digitalausgängen und ganz schlechte Qualität findet man da vorallem an billigsten Playern.

Ein guter DAC benötigt erstmal ein astreines SPDIF Signal um sein volles Potenzial zeigen zu können und erst dann kann man ihn richtig vergleichen.

Am besten du schaus ins Forum für aktives Hören und liest dich dort zu deinem Thema richtig ein. Hier gibt es leider zu wenige Experten aber was ManuellPLZ anfangs schreibt, ist absolut richtig.

An einer schrottigen Anlage werdet ihr kaum Unterschiede hören und an einer richtig guten Kette hört man jede Kleinigkeit.

Dipl. Ingenieure sind Fachkräfte, in Deutschland werden Fachkräfte gesucht und sehr gut bezahlt. Daher können die sich accuphase leisten.

In Pre-Ebay Zeiten habe ich mal über die "Zweite Hand" meine Kopfhörer an jemanden verkauft,
der eine Accuphase Anlage zu Hause hatte, zusammen mit einem Transrotor,
kann gut sein, dass die Boxen von Cabasse waren.
Alles was um 1990 begehrt war. Und seine Geräte waren neu.
Das besondere: Die Wohnung hatte insgesamt vielleicht 40qm, Zimmer mit Kochecke,
ausser der Anlage passten nur er, sein Bett und ein paar "Playboy" und "Hustler" in das Zimmer.
In grüner Latzhose driftete er rythmisch zuckend unter meinen Köpfhörern weg
(die in ein paar Minuten seine sein würden) und erklärte sein Outfit
damit, dass er als Gebäudereiniger arbeitet...

Viele schreiben das ein digitales Signal einfach nur aus Einzer und Nuller besteht. Das Jitter, Clockinggenauigkeit und Timming eine wichtige Rolle für die Qualität des Informationsgehaltes eine Rolle spielt können viele nicht verstehen. Wenn Jitter, Clockinggenauigkeit und Timming nicht stimmen gehen Teile der Digitalinformation verloren was sich dann wiederum am Ausgang des DAC´s an fehlender analoger Information (schlechtere Auflösung= schlechter Räumlichkeit..) wieder spiegelt!

Vor ca. 2 Monaten habe ich meinen PC über USB mit der Foobar Software an meinen DAC und hochwertige Kette angeschlossen. Klang war gut.
Dann eine hochwertige Streamingbridge (Auralic Aries Femto) mit USB an den DAC angeschlossen. Beide male die gleiche Musik.
Das was aus dem PC kommt ist leider ÜBERHAUPT nicht mit einer wertigen Streamingbridge vergleichbar.

Dann ein USB Kabel getestet, 1 eur Kabel vs 100 eur Kabel. Leider verliert das 1 Eur kabel hochhaus. Das hat was mit dem Jitter und Augendiagram zu tun. Das digitale Signal am DAC wird durch das 1 Eur Kabel verschlissen. Ich bezweifle sehr stark das es einen Unterschied zwischen einen guten 100eur Kabel und einem 1000 Eur Kabel zu hören oder messen gibt...... Aber zwischen einem 100 eur Kabel und einem 1 eur Kabel liegen Welten!!

Ja ich weis, das ist alles Voodooooo, leider nur für die bei denen das technische Verständnis fehlt-

Viel Spaß beim versuchen zu verstehen......

Woher willst du wissen was jemand hier versteht oder nicht? Woher weißt du was jemand für Erfahrungen gemacht hat oder was er für eine Anlage hat?

Falls du dich informieren möchtest.
http://pelmazosblog.blogspot.com/2010/06/jitter-verwirrungen.html

vollste Zustimmung.

Nutze selbst auch einen Auralic Aries LE mit DIY Accunetzteil und seine Digitalausgänge sind damit von sehr hoher Qualität. Sogar besser wie mein großer Tascam CD RW 2000 Player was schon mal ein dicker Brummer ist. Auch mein alter Pioneer PD S 904 bot kein gutes Digitalsignal über Coax.

Ganz übel haben bei Vergleich (an guten Wandlern) billige aktuelle Sony und Pioneer Bluray Player geklungen. Teilweise richtig verschluckt und muffig.

Als reinen CD Player mit einem absolut hervorragend sauberen Digitalausgang kann ich aus eigenen Vergleichen die älteren Meridian CD Player und Laufwerke empfehlen. Einfach toll. Dieser klingt bei mir am selben DAC wesentlich besser wie mein Tascam.

Für wenig Geld kann man auch die Pioneer DV 300 oder 400 nehmen und seinen Digitalausgang direkt vom DSP Chip abnehmen. Siehe dazu Pioneer DV 300 Lampizator.

Hätte einen DV 400 mit HDMI und dieser Modifikation für kleines Geld übrig da der Meridian ebenbürtig klingt aber eben doch an jeder Ecke hochwertiger ist.

lg Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #29) schrieb:

Auch mein alter Pioneer PD S 904 bot kein gutes Digitalsignal über Coax. ... Als reinen CD Player mit einem absolut hervorragend sauberen Digitalausgang kann ich aus eigenen Vergleichen...

Du schreibst was von schlechten und sauberen Digitalsignalen.
Hast Du auch entsprechende Messschriebe oder ähnliches um das zu untermauern? Oder ist Dein unbestechliches Gehör der objektive Maßstab für diese Behauptungen?

Ich persönlich kenne lediglich Digitalausgänge die, wenn sie ein Problem haben massive, gut hörbare Signalstörungen verursachen bzw. kommt erst gar kein Ton aus dem DAC heraus.
Von daher wundern mich Deine Angaben über muffigen Klang, etc. schon ein wenig...

Digitale Verunreinigung und Jitter . Dann dürfte ja bei keinem Kopiervorgang auf einem PC die gleiche Datei rauskommen.

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben.

Hier findest du einige "echte" Messungen am Digital Ausgang.
http://www.tvcaudio.com/tvc/REMI/SPDIF_HallOfFame.html

Das digitale Signal bei zb. einer CD besteht aus einem 16Bit Word und wird mit 44Khz übertragen. Ist das digitale Signal nicht Sauber (= kein sauberes Rechteck= verschlissen) kann der DAC einige der 16Bit Worte nicht lesen und es fehlen Informationen in der digitalen Information, dadurch wird das analoge Signal (Ausgang vom DAC) verzehrt und entspricht nicht mehr dem ursprünglichen digitalen Inhalt.
Das gleiche Ergebnis liefert ein Jitter (unterschiedliche Wandelzeitpunkte des DAC´s)

Und für den Kollegen mit dem Kopiervorgang auf dem PC. Ein Kopiervorgang ist keine Echtzeitübertragung bzw. Echtzeitkopiervorgang. KEIN PC liest Daten direkt vom Ziel und schreibt diese im nächsten Taktzyklus auf die Zieldatei/ Zielquelle!!!
Die Daten der Informationsquelle werden eingelesen, in einem Zwischenspeicher abgelegt (Cache), ggf. Korrigiert und auf das Zielmedium beschrieben. Kopfschüttel, das ist was ich meine, Null Verständnis, könnte ein Bäcker sein

wer einen guten DAC mit vielen gleichen Eingängen und Fernbedienung besitzt, kann ganz einfach mal selbst mit doppelten CDs penible Hörvergleiche machen. Und die Unterschiede sind wirklich herauszuhören. Habe solche Vergleiche schon zu dutzenden gemacht und ganz übel waren die 100-150 Bluray Player. Diese wurden mit identischen Festplatten über USB versorgt und über SPDIF Coax mit dem selben DAC verkabelt. Bei mit war dies ein Project Pre Box RS Digital, ein Chord DSC 1500 E und ein AToll DAC 100 SE.
Aktuell nebem dem Project RS nutze ich noch einen Meridian DAC 203 und einen Chord Qute EX an Accunetzteil. Besitze selbst gerade 5 Stück CD/ DVD / BD Player und jeder hat einen andere Qualität am Digitalausgang.

Hätte dies selbst vor einiger Zeit auch niemals gedacht aber die Unterschiede sind recht deutlich wenn man genau hinhört und gute LS besitzt.

Mein Laptop bringt über USB übrigens auch nur einen mittelmäßiges gutes Signal zum DAC und klingt eher gebremst.

Und von Störungen oder Aussetzern möchte hier nicht mal reden denn das wäre ja auch nichts zum Vergleichen.

manuellplz655 (Beitrag #33) schrieb:

kann der DAC einige der 16Bit Worte nicht lesen und es fehlen Informationen in der digitalen Information, dadurch wird das analoge Signal (Ausgang vom DAC) verzehrt und entspricht nicht mehr dem ursprünglichen digitalen Inhalt.

und welcher kann es nicht lesen? der für 50,-? abgesehen davon – du würdest es natürlich hören, oder? weil deine »Kette« das kann. (da muss ich an Sklaverei denken, nicht schön).

Bitte nicht die Themen verwechseln.
1. Thema: digitaler Ausgang vom CD Player
ich möchte hier nochmal unterstreichen das digitaler Ausgang NICHT digitaler Ausgang ist. Hier gibt es große Unterschiede in der Qualität des digitalen Signals. Schlechtes digitales Signal bedeutet Informationsverlust= schlechterer Klang. Hier echte Messungen am digitalen Ausgang von verschiedenen CD-Player
http://www.tvcaudio.com/tvc/REMI/SPDIF_HallOfFame.html

2. Unterschiede von DAC´s:
Egal welcher DAC mit einem minderwertiges digitales Signal versorgt wird, kommt nur Müll raus. Es gibt RIESEN Klangunterschiede zwischen einem 50Eur DAC und einem 2000Eur DAC, vorausgesetzt das der DAC mit einem ordentlichen digitalen Signal versorgt wird. Begründet habe ich das in einem vorherigen Post.

manuellplz655 (Beitrag #36) schrieb:

Hier echte Messungen am digitalen Ausgang von verschiedenen CD-Player http://www.tvcaudio.com/tvc/REMI/SPDIF_HallOfFame.html

Schon blöd, wenn man sein gesundes Halbwissen aus der Analogtechnik die Digitaltechnik überträgt.
Die Rechtecke müssen gar nicht perfekt sein um einen halbwegs sauber konstruierten DAC ansteuern zu können. Und da scheinen alle dort "gemessenen" CD-Player keinerlei Probleme zu haben.
Und wenn das Signal vom DAC nicht sauber gelesen werden kann, treten echte Störungen und keine irgendwie gearteten subtilen Klangveränderungen auf. Im Zweifel kann man ja mal von den "schlechten" Geräten eine Digitalaufnahme machen und mit einem CD-Rip vergleichen. Ich wette, wenn der Leseoffset korrigiert wurde werden die Daten Bit identisch sein...

Die Rechtecke müssen nicht sauber sein aber die Anstiegsgeschwindigkeit MUSS stimmen.
Viel Spaß wenn dein DAC mit so einem Signal gespeist wird :-)))))))))))
Marantz CD Player
Hier stimmt GARNICHTS

Wer an Details der S/PDIF Spezifikation interessiert ist, und sich Schaltungs/Messtechnisch die mögliche Auswirkungen
der Implementation des Physical Layers auf die Signal Integrität anschauen möchte dem empfehle ich die
AppNote von SGS Thomson:
https://www.st.com/c...ns/en.DM00431633.pdf

p.s.
Wie immer hängt der fehlerfrei Betrieb (auch dieser einfachen Schnittstelle) von der Einhaltung der
Spezifikationen auf Quellen / Senken Seite, Ausführung/Länge der Verbindungsstrippchen und den nie ganz auszuschliessenden
Störungen (Brummschleifen, Potenial Differenzen etc) an den beteiligten Geräten ab.

p.s.s
Das SPDIF Protocol hat keine Fehlerbehandlung/Korrektur. Einzig ein Party Bit pro AudioKanal zur Fehlererkennung.
War die Übertragung fehlerhaft wird der Frame verworfen und auf der Empfängerseite interpoliert.
Nicht zu verwechseln mit dem Ausleseprotocol Fehlerbehandlung bei der Lese HW/SW einer CD).
Datenübertragung/Fehlerbehandlung bei PC Systeme/Schnittstellen sind damit nicht zu vergleichen.

und nicht zu vergessen den perfekten Abschluß von 75 ohm bzw 110 bei symmetrischer AES/EBU Übertragung. Stimmt hier was nicht, kommt am DAC eben auch nichts gescheites heraus..

Auch wird sich eine Brummschleife im Drahtbetrieb immer bemerkbar machen und das Signal stören

Der Thread wird erst einmal moderiert...

manuellplz655 (Beitrag #39) schrieb:

Viel Spaß wenn dein DAC mit so einem Signal gespeist wird :-)))))))))))

Mal abgesehen davon, dass alle Geräte aus dem "Beweise-Link" aus dem Holozän der CD-Player Ära stammen, würde es mich nicht wundern, wenn auch das Extrembeispiel am passenden DAC noch passabel funktioniert. Falls das Signal aber nicht mehr ausreichend stabil ist, werden auch hier nicht subtile Klangveränderungen (muffiger Sound oder was man da sonst noch an blumigen Beschreibungen auf Lager hat), sondern knallharte Störungen den Hörgenuss schmälern.

Was die Goldohrenfraktion im Laufe der Jahre alles für lustige, angeblich klang verändernde Effekte bei der Wiedergabe von digitalen Medien und was man dagegen tun kann erdacht hat, ist schon fast ein Anekdoten Sammelband wert;)

manuellplz655 (Beitrag #39) schrieb:

Die Rechtecke müssen nicht sauber sein aber die Anstiegsgeschwindigkeit MUSS stimmen.

Was passiert denn deiner Meinung nach, wenn die nicht stimmt?

Viel Spaß wenn dein DAC mit so einem Signal gespeist wird :-))))))))))) Marantz CD Player Hier stimmt GARNICHTS

Ich sehe kein Problem darin, aus diesem Signal eindeutige Zustände zu erkennen und zu rekonstruieren. 0 und 1 sind sowohl in der Höhe als auch in der Zeit klar abgegrenzt.

(Das alles mal abgesehen davon, dass du hier ein 30 Jahre altes Gerät bemühst, um deine These zu belegen. Selbst ein heutiger Tchibo-CD-Player wird das vermutlich besser hinbekommen.)

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #43) schrieb:

und nicht zu vergessen den perfekten Abschluß von 75 ohm bzw 110 bei symmetrischer AES/EBU Übertragung. Stimmt hier was nicht, kommt am DAC eben auch nichts gescheites heraus.. Auch wird sich eine Brummschleife im Drahtbetrieb immer bemerkbar machen und das Signal stören

Abgesehen davon, dass sie sich sicher nicht "immer" bemerkbar macht, sondern nur dann, wenn das Signal dadurch seine eindeutigen Zustände verliert und nicht mehr innerhalb der Spezifikationen liegt: Auch in diesen Beispielen ist keine subtile Klangverschlechterung zu erwarten, die die Streicher weniger sanft ausklingen lässt oder für weniger Timbre in den Brusttönen bei Männerstimmen sorgt, sondern das zu erwartende Ergebnis sind dann mindestens Aussetzer, Knackser, Rauschen, oder, viel wahrscheinlicher, das Signal bleibt komplett stumm.

Wieviel das SPDIF- Signal an Störungen verträgt, kann ich gut aus meiner Erfahrung belegen.
In der Anfangszeit des nonlinearen Film/Videoschnitts (Stichwort AVID oder Lightworks)
war der Ton recht bald unkomprimiert im PCM-Format speicherbar, das Bild aber noch in einer räudigen MPEG Kompression.
Es musste also, wenn der Schnitt und Soundmix auf dem AVID fertig war, auf einem 3-Maschinen Platz (Anfangs Betacam-SP, später Digibeta)
das Bild von den Kamerabändern nach einer EDL auf dem Masterband nachgeschnitten werden, der fertige Ton-Mix aus dem AVID
konnte aber bereits verwendet werden. Dafür haben wir im Unwissen, dass SPDIF wie Video BNC Kabel braucht,
vom AVID 10 Meter Klingeldraht zum 3-Maschinenplatz gelegt und dort einen Audio Alchemy DAC-In-the-Box angeschlossen.
Der gab dann den Ton analog auf den BETACAM SP Recorder aus...
Funzte jahrelang, bis der Offline / Online Workflow nicht mehr nötig war

Kann ich bestätigen, Ich betreibe sowohl einen guten CD-als auch einen billigen DVD-Player an einem externen Wandler. Da dieser nur einen optischen Eingang hat, musste ich einen Splitter dazwischenschalten.
Die Übertragung ist da schon störungsfrei, wenn der Toslink-Stecker noch nicht mal richtig sitzt. Klangliche Unterschiede, die es analog durchausgibt, sind über Toslink zwischen den beiden Playern für mich nicht auszumachen.

Gibt es Erfahrungen zu klar messbaren Laustärkeunterschieden von Digitalausgängen ?

Ich betreibe an einen Musical Fidelity M6sDAC zwei Player

1) Cambridge 752 BD Multiformatspieler, per Digi.Koax angeschlossen

2) Einen alten Pioneer S507, der digital nur per Lichtleiter angeschlossen werden kann

Beim vergleichshören über meine Geithain kam mir das Klangbild vom Pioneer "zurückgenommen" vor....Ich hab dann einfach mal einen Kopfhöhrer angeschlossen an den Wandler, dann einen 440 Hz Dauerton von einer test CD abgespielt und mein Pegelmessgerät direkt sozusagen "in" den KH gesteckt...heraus kam immer wieder sicher reproduzierbar ein Mehrpegel von einen dB für den Cambridge...sollte doch eigentlich nicht sein oder ? Macht die zweifache Opto--elektr.--Opto Wandlung durch den Lichtleiter da irgendwelche "Schweinereien" ?

Auch der optische Ausgang des Cambridge ist um 1 dB leiser als sein eigener Digi-Coax...oder sind die optischen Eingänge des Wandlers "leiser" ??

Es gab m.W. früher einige CD-Laufwerke bei denen bereits in der Ausleseelektronik / beim Aufbereitungsvorgang der PCM Daten
zur I²S Schnittstelle eingriffen wurde und die Daten gegenüber FullScale um 0,5-1db abgesenkt wurden.

Habe auf die Schnelle jetzt nichts dazu gefunden ob/wie/wer/ warum und bei welchen Laufwerke das so gemacht wurde.
Vielleicht weis hier jemand mehr dazu ?
Grüsse

Das hat nach meiner Erinnerung seinerzeit Philips bei einem Chipsatz verbockt,
ich glaube, Anfang/Mitte der 90er.
Andere mögen mich berichtigen, aber ich glaube,
bei diesem Chipsatz wurde das SPDIF Signal
unüblicherweise nach dem Oversampling
generiert -natürlich wieder durch die Samplingrate geteilt- anstatt wie üblich vorher -und damit aus dem
CD-Datenstrom unverändert entnommen.
Das hatte eine Absenkung von -0,5db zur Folge, weil Philips im Oversampling Overshoots vermeidet.

Denke es waren Philips Laufwerke, könne eine Erklärung sein.
Grüsse