Warum werden einige uralte CD-Player so hoch gehandelt?

Ich bin Musiker.

Das freut mich für Dich, ansonsten : Soll das irgendein Qualifizierungsnachweis sein ?

Es gibt gewaltige Unterschiede im CD-Player Bereich.

Gewaltig....Interessant.
Alle Player berufen sich auf einer "Norm", dem Red Book Standard.
Wie kann dann etwas "gewaltig" darunter differieren ?

Für mich sind die besten Player die, die es schaffen eine plastische Bühnenstaffelung aufzubauen, einfach gesagt wo man "Tiefe" im Klangbild wahrnimmt.

Dafür sind die Lautsprecher und die Raumakustik zuständig, die Quelle kann da kaum was ausrichten, sie gibt nur weiter.

Ein gutes, nicht allzu teures Beispiel ist der sagenhaft gute Player CD63KI Signature von Marantz.

Hatte ich, klang subjektiv wie eingeschlafene Füße.
Hatte sich elektrisch vom normalen 63er null unterschieden, bis auf mehr Kupfer Bling-Bling und den Trafo afaik, also nichts relevantes.

Wahre Kenner benutzen aber ein reines Laufwerk und einen separaten D/A Wandler.

Warum ?
Ist das der gleiche Gag wie Vor und Endstufe, statt Vollverstärker ?
Gerade umgekehrt könnte ein Schuh draus werden, wenn Laufwerk und Wandler möglichst nahe beieinander sind, anstatt separat und durch Leitungen getrennt.

Man kann ja auch gleich Laufwerk und Wandler nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich trennen.

Das eliminiert sicher alle Laufgeräusche und ist auch nicht teuer. Ein CD-Laufwerk gibts schon für 20€. Einen dank der neuesten Chipgeneration quasi perfekten D/A-Wandler mit Grundrauschen und Verzerrungen unterhalb der absoluten Wahrnehmungsschwelle und einem Dynamikbereich, der den der CD übersteigt, bekommt man für unter 100€. Man braucht halt noch einen Rechner dazu, aber ein Raspberry Pi für 50€ inkl. Gehäuse reicht dafür.

Hans_Holz (Beitrag #165) schrieb:

Man kann ja auch gleich Laufwerk und Wandler nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich trennen. Das eliminiert sicher alle Laufgeräusche und ist auch nicht teuer. Ein CD-Laufwerk gibts schon für 20€. Einen dank der neuesten Chipgeneration quasi perfekten D/A-Wandler mit Grundrauschen und Verzerrungen unterhalb der absoluten Wahrnehmungsschwelle und einem Dynamikbereich, der den der CD übersteigt, bekommt man für unter 100€. Man braucht halt noch einen Rechner dazu, aber ein Raspberry Pi für 50€ inkl. Gehäuse reicht dafür.

Darum werden Uralt CD Player so hoch gehandelt.

Cris

jerrykeys (Beitrag #163) schrieb:

Ich bin Musiker.

Ich bin Musiker. Es gibt gewaltige Unterschiede im CD-Player Bereich. Für mich sind die besten Player die, die es schaffen eine plastische Bühnenstaffelung aufzubauen

Dann müsstest du eigentlich wissen, dass eine plastische Bühnenstaffelung nicht existiert.
Zur Erinnerung ein Making-Of -Video, dass ich für Musikerfreunde gemacht habe,
man beachte alleine die vier Mikrophone vor Falk Zenkers Gitarre, am besten bei 4:30 zu sehen.
Im Video hört man ab Minute 7:00 die fertige Abmischung,
bei 4:04 sieht man auf einem Schwarzweissphoto sogar ein vollkommen anderes Setup, mit einem 360° Mikro von Schoeps, dennoch wurden Stützmikros für die Sängerinnen eingesetzt:

https://www.youtube.com/watch?v=9l-liNkos4Y

jerrykeys (Beitrag #163) schrieb:

Für mich sind die besten Player die, die es schaffen eine plastische Bühnenstaffelung aufzubauen, einfach gesagt wo man "Tiefe" im Klangbild wahrnimmt. [...] einige ES Player von Sony machen ein sehr schönes 3D Bühnenbild.

jerrykeys,
toll

Kurze Frage dazu.
Was macht der Player technisch, dass
- ein 3D-Bild und
- eine plastische Bühnenstaffelung
entstehen?

Also - was ist anders?

Warum dann Atmos mit min. 7.2.4 Lautsprechern, wenn schon ein solcher Player in Stereo ausreicht?
Gruß
Carsten

Warum dann Atmos mit min. 7.2.4 Lautsprechern

Wenn schon 5.1 ausreichte....Kurz überlegt, wird es klarer.
Die Nummer mit Stereo und schon ist man für den Rest des Lebens damit glücklich, das darf nicht noch mal passieren.
Das muss wie bei den Smartphones laufen, wo das neueste Modell in ein paar Monaten bereits als überholt gilt.
Deswegen muss man sich die Bude mit Lautsprechern voll tapezieren, damit der Rubel rollt, weil es die aktuelle "Norm" ist.
Riesengroße AV-Boliden verlieren über Nacht ihren Wert, weil was neues, möglichst inkompatibles erschienen ist und alle nachkaufen müssen.
Ich schweife ab ins OT, sorry..

Das erklärt nicht im geringsten, wie Stereo es schafft, sinngemäß 3D-Klang zu erzeugen.

_ES_ (Beitrag #170) schrieb:

Deswegen muss man sich die Bude mit Lautsprechern voll tapezieren

Das finde ich nicht. Manchmal reichen auch einer (mono) oder zwei (Stereo).

Warum werden einige uralte CD-Player so hoch gehandelt?

Ganz einfach, weil die alten CD-Player einem mehr wert sind, als das Geld was man dafür bezahlen muss.

Ich selber habe ein alten ReVox CD-Player B126 im betrieb, Der hat damals sehr viel Geld gekostet und er wahr es auch wert, sicherlich gibt's heute bessere CD-Player. Gern erinnere mich daran als ich zum ersten mal eine CD eingelegt habe und auf Play gedrückt habe. Einfach nur toll wie sich das angehört hat. Der ReVox B126 bleibt bei mir bis er auseinander fällt. Ach ja, habe einen zweiten hier als Ersatzteil Lager .

HiFi_Peter_ (Beitrag #173) schrieb:

[i] Der hat damals sehr viel Geld gekostet und er wahr es auch wert, sicherlich gibt's heute bessere CD-Player. .

Wieso sollte es heute bessere Player geben Der ReVox spielt CD auch nicht anders ab als heutige Player...

@ dialektik: Da hast Du recht, ReVox spielt CD auch nicht anders ab als die heutige Player. Wieso sollte es heute bessere Player geben, gibt's nicht ?
Danke dialektik.

Messtechnisch sogar schlechter, weil man
damals nur 14/bit vierfachoversampling kannte
(16bit/4x kam kurz danach) und man
durch die Quantisierungsverzerrungen in den unteren bits
real auf weniger als 16kam.
Erst die „Tricksereien“ mit 1bit oder 24bit
bei der Wiedergabe sorgten für „saubere“ 16bit.
Aber: Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass
das Nutzsignsl des besten analogen
Studiobandes gerade mal 12 bit entspricht.
Und während ich dies tippe höre ich eine
86er CD- Pressung von Pat Methenys
„New Chautaqua“ die damals vom analogen Master
durch A/D Wandler gejagt wurde, die real 16 bit
garantiert nicht schafften -klingt trotzdem super.

Sal (Beitrag #176) schrieb:

Messtechnisch sogar schlechter, weil man damals nur 14/bit vierfachoversampling kannte (16bit/4x kam kurz danach) und man durch die Quantisierungsverzerrungen in den unteren bits real auf weniger als 16kam.

Naja, 14 bit/4-fach Oversampling gabs nur bei Philips-Wandlern.

Die Japaner hatten damals 16bit-Wandler ohne Oversampling, die erste Generation sogar nur einen Monowandler, der im Zeitscheibenbetrieb beide Kanäle verarbeitet hat. Dadurch kam es zu einem zeitlichen Versatz von einigen Millisekunden zwischen den beiden Kanälen.
Davon hört man aber nichts, da das Drehen des Kopfes um wenige Grad den gleichen Effekt hat.

Später gabs dann bei den Japanern 16bit-Wandler mit 2-fach Oversampling.
Dann 16 bit 4-fach Oversampling und sogar 8-fach Oversampling.
Und es gab später auch 18 bit-Wandler. Da hat man nur 16 bits verwendet und so die Quantisierungsfehler der kleinsten Bits umgangen.

Und zu den 1bit-Wandlern noch etwas:
Aktuelle DACs, wie z.B. der BB 1794 sind Hybrid-DACs, auch wenn die Hersteller die mit 24 bit oder 32 bit bewerben.
Die unteren Bits werden mit einem 1bit-Wandler verarbeitet, die oberen Bits mit einem Multibitwandler.

Die 14 Bit bei Philips haben übrigens einen Grund:
Die CD ist eine Entwicklung von Philips und Sony.
Ursprünglich war die CD mit 14 bit geplant. Rel spät hat Sony dann auf 16 bit bestanden und so kam die CD dann auf den Markt.

Grüße
Roman

Super Antwort Passat! Toll welche Details man hier noch erfahren kann
PS: Betreibe u.a. noch einen Philips CD 160 (1986). Der hatte schon 16 Bit-Wandler. Der Vorgänger CD 150 war laut Hifi-Wiki noch mit 14 Bit-Wandler ausgestattet.

Sal (Beitrag #176) schrieb: Messtechnisch sogar schlechter, weil man damals nur 14/bit vierfachoversampling kannte (16bit/4x kam kurz danach) und man durch die Quantisierungsverzerrungen in den unteren bits real auf weniger als 16kam. Naja, 14 bit/4-fach Oversampling gabs nur bei Philips-Wandlern.

Lieber Passat, ich meinte auch nur Philips,
denn der erwähnte Revox B126 baut auf Philips auf.
Einer meiner ersten Player war ein Philips - basierter
Nakamichi-OMS-5E, Laufwerk von C.E.C,,
der zwei TDA1540 14/4x verbaut hatte.

Die große Schwester:
https://vintage-audio-laser.com/Nakamichi-OMS-7

Ein sehr schöner Klon ist der Kyocera DA-910
https://vintage-audio-laser.com/Kyocera-DA-910

Später kaufte ich mir den OMS-5EII,
optisch identisch, aber jetzt auf Sony & Burr Brown basiert.
PCM54-KP 16bit/4x.
https://vintage-audio-laser.com/Nakamichi-OMS-7II

Mein erster war ein Toshuba-XR-Z70 - ein Wandler,
sogar noch von Toshiba selbst ...
https://vintage-audio-laser.com/A-l-atelier-page-65

2014 fand ich sogar einen Sony CDP-101,
der originalverpackt im Keller des Händlers vergessen wurde.
Auch nur ein Wandler, lingt sehr räumlich, der Zeitversatz:
https://vintage-audio-laser.com/Sony-CDP-101

Wenn man sich die Materialschlachten anschaut,
-die damals nur gehobener Standard waren-
versteht man, warum alte Player so hoch gehandelt werden.
Obwohl jeder aktuelle Wandler die alten Kisten im Regen stehen lässt.

Übrigens, Philips wollte nicht nur 14bit sondern auch 11,5cm Durchmesser,
-wie die Compact-Kassette - damit das Autoradio schmal bleibt.
Vielleicht urbane Legende, denn ich meine, man konnte die Kassetten
bei vielen Modellen auch mit der schmalen Seite einstecken...

_ES_ (Beitrag #164) schrieb:

Dafür sind die Lautsprecher und die Raumakustik zuständig, die Quelle kann da kaum was ausrichten, sie gibt nur weiter.

Es bedeutet demnach, dass es völlig egal ist, welchen CD-Player in welcher Preisklasse auch immer ich erwerbe...?
Das bezweifle ich doch sehr.

Atom11 (Beitrag #178) schrieb:

PS: Betreibe u.a. noch einen Philips CD 160 (1986). Der hatte schon 16 Bit-Wandler. Der Vorgänger CD 150 war laut Hifi-Wiki noch mit 14 Bit-Wandler ausgestattet.

Es gibt eine Menge Listen im Netz, die sowohl DAC als auch Transport angeben. Bsp.: https://www.dutchaud...ac_converter_list/#P und http://vasiltech.narod.ru/CD-Player-DAC-Transport.htm#P (#P, damit Du nicht zu viel scrollen musst).

Double-H (Beitrag #180) schrieb:

_ES_ (Beitrag #164) schrieb: Dafür sind die Lautsprecher und die Raumakustik zuständig, die Quelle kann da kaum was ausrichten, sie gibt nur weiter. Es bedeutet demnach, dass es völlig egal ist, welchen CD-Player in welcher Preisklasse auch immer ich erwerbe...? Das bezweifle ich doch sehr. ;)

70% des Klanges macht die Raumakustik, 25% die Lautsprecher und die restlichen 5% Verstärker, CD-Player etc.

Eine HighEnd-Anlage für 100.000,- € klingt in einem der modernen Glaspaläste (Große Fensterflächen, kahle Wände ohne Tapete, harter Fußboden (Fliesen, Laminat etc.) und sparsamer Möblierung deutlich schlechter als eine 3.000,- €-Anlage in einem akustich optimierten Raum.

Grüße
Roman

Nein, ich höre schon den Unterschied zwischen dem Sony CDP-101 bzw.
Toshiba XR-Z70 (1982/1984) zu einem Sony CDP-X5000 (1996, 1bit)
bzw.dem Twistedpear Buffalo I DAC (ES9018/32bit).
Zwischen Toshiba und X5000 liegen 12 jahre 4xOversampling // 1bit Dacs /24 bit Dacs
Zwischen dem X5000 und Buffallo II (ca.14 jahre)
werden die Unterschiede jedoch zur Einbildung...
Wer aber mit dem Lötkolben umgehen kann, ist auf der sicheren Seite.
Zumindest bei Sony kann fast alles, was ab 1987 gebaut wurde,
mit einem digitalen Ausgang aufgerüstet werden, der Pin war an den ICs
oft vorhanden.
Schon ab der zweiten Generation geht bei allem, was Sony - basiert ist,
diese Schaltung, welche ich mal mit Hilfe der Forenteilnehmer von DIYaudio
vor 15 Jahren gebaut habe: Die ICs werden bei Ti noch immer als "aktiv / in Produktion" gelistet
Allerdings muss bei solch alten Playern oft ein neuer Quartz eingebaut werden, der auf 16.9344mHz läuft
und den Player selber durch einen Frequenzteiler versorgt, denn in den Anfangszeiten
waren 8.4672mHz (/2) bzw. 4.2366mHz (/4) die Norm...
Und genau solche Quarze in dieser Frequenz gibt es neu inzwischen nicht mehr...

Mein alter Sony von 1986 hat einen Digitalausgang.
Allerdings ist das dämlich gelöst:
Er hat einen Schalter, mit dem man den Digitaleingang aktivieren kann, blöderweise auf der Rückseite.
Blöderweise werden dann auch die analogen Ausgänge abgeschaltet und besonders ärgerlich: Auch der Kopfhörerausgang.

Da steckt übrigens ein TDA1541A als DAC drin.

Grüße
Roman

...befeuert von einem Sony Decoder CXD1088 oder CXD1144.
Der CXD1088 hatte noch keinen Digitalausgang intigriert, der 1144 vielleicht...

Beim CDP-X5000 kann man die Digitalausgänge auf der Rückseite abschalten-
die Leitung wird knapp vor der Ausgangsbuchse aufgetrennt.
Ob An oder Aus spielt also keine Geige, solange da nichts angeschlossen ist.
Ein 75ohm Abschlusswiderstand für wäre da sinniger gewesen...

CXD1088Q.
Das Digitalsignal kommt aus einem CXD1125Q

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #182) schrieb:

Double-H (Beitrag #180) schrieb: _ES_ (Beitrag #164) schrieb: Dafür sind die Lautsprecher und die Raumakustik zuständig, die Quelle kann da kaum was ausrichten, sie gibt nur weiter. Es bedeutet demnach, dass es völlig egal ist, welchen CD-Player in welcher Preisklasse auch immer ich erwerbe...? Das bezweifle ich doch sehr. ;) 70% des Klanges macht die Raumakustik, 25% die Lautsprecher und die restlichen 5% Verstärker, CD-Player etc. Eine HighEnd-Anlage für 100.000,- € klingt in einem der modernen Glaspaläste (Große Fensterflächen, kahle Wände ohne Tapete, harter Fußboden (Fliesen, Laminat etc.) und sparsamer Möblierung deutlich schlechter als eine 3.000,- €-Anlage in einem akustich optimierten Raum. Grüße Roman

Nichts für ungut. Zwischen einem "uralten" billigen CD-Player aus dem Katalogversand und einem ebenso "uralten" Mittelklasse-CD-Player mit Philips- oder Sony-Technologie liegen Welten. Ich habe zum Spaß einen Universum CD-Player mit Sanyo-Technik aus 1990 gebraucht gekauft, um gerade diesen klanglichen Vergleich unter denselben Bedingungen machen zu können.
Deshalb "werden einige uralte CD-Player so hoch gehandelt".

VG Heiko

CXD1088Q. Das Digitalsignal kommt aus einem CXD1125Q

Stimmt, der CXD1088Q ist der digtale Filter.
Wenn ich es richtig begriffen habe, muss man nur den (Steuer)Pin56 vom CXD1125
an 5V anlegen und man bekommt hat seinen Digitalen Ausgang parallel zu den anderen Ausgängen...

Double-H (Beitrag #187) schrieb:

Nichts für ungut. Zwischen einem "uralten" billigen CD-Player aus dem Katalogversand und einem ebenso "uralten" Mittelklasse-CD-Player mit Philips- oder Sony-Technologie liegen Welten.

Bei Verwendung des Digitalausgangs garantiert nicht.

Bei Verwendung des analogen Ausgangs: Da gibt's hier im Forum einige Teilnehmer, die die damals verwendeten Tiefpassfilter 9. Ordnung total furchtbar finden, weil Phasen und so…

Passat (Beitrag #182) schrieb:

70% des Klanges macht die Raumakustik, 25% die Lautsprecher und die restlichen 5% Verstärker, CD-Player etc.

Ich hätte jetzt gesagt, so 90% macht die Aufnahme. Der Rest verteilt sich dann so wie Du's geschrieben hast.

Hans_Holz (Beitrag #189) schrieb:

Double-H (Beitrag #187) schrieb: Nichts für ungut. Zwischen einem "uralten" billigen CD-Player aus dem Katalogversand und einem ebenso "uralten" Mittelklasse-CD-Player mit Philips- oder Sony-Technologie liegen Welten. Bei Verwendung des Digitalausgangs garantiert nicht. Bei Verwendung des analogen Ausgangs: Da gibt's hier im Forum einige Teilnehmer, die die damals verwendeten Tiefpassfilter 9. Ordnung total furchtbar finden, weil Phasen und so…

Mein Katalog-CD-Player hat erst gar keinen Dititalausgang.
Und nein, auch die Digitalsignale sind verschieden. Pioneer, Yamaha, Sony und Philips klingen eben nicht gleich.

Ist das Ironie?

Jetzt weiß ich warum auf einmal bei meinem Oppo203 die CD´s so gut klingen

Double-H (Beitrag #190) schrieb:

Und nein, auch die Digitalsignale sind verschieden. Pioneer, Yamaha, Sony und Philips klingen eben nicht gleich. :)

Dann ist mindestens einer der Player kaputt.

Hans_Holz (Beitrag #193) schrieb:

Double-H (Beitrag #190) schrieb: Und nein, auch die Digitalsignale sind verschieden. Pioneer, Yamaha, Sony und Philips klingen eben nicht gleich. :) Dann ist mindestens einer der Player kaputt.

Nein, der YAMAHA CDX-1050, der SONY CDP-997, der Pioneer PDR-509, der B&O Beogram CD 4500, der Grundig CD 8200, der Philips CDC 875, der Philips CD 650, der Philips CD 473, der Philips CD 630 und der Philips CD 614 funktionieren allesamt einwandfrei und klingen nicht identisch.

Double-H (Beitrag #194) schrieb:

funktionieren allesamt einwandfrei und klingen nicht identisch.

Kannst Du diese Unterschiede etwas näher beschreiben?

Tattermine (Beitrag #195) schrieb:

Double-H (Beitrag #194) schrieb: funktionieren allesamt einwandfrei und klingen nicht identisch. Kannst Du diese Unterschiede etwas näher beschreiben?

Die liegen im Klangbild. Manche klingen in den Bässen satter, andere etwas heller und präziser. Näher geht's nicht.

Das reicht vollkommen...

Double-H (Beitrag #196) schrieb:

Die liegen im Klangbild. Manche klingen in den Bässen satter, andere etwas heller und präziser. Näher geht's nicht.

Nur um sicher zu gehen: Reden wir immer noch über den Digitalausgang?

Zaianagl (Beitrag #197) schrieb:

Das reicht vollkommen... :D

Double-H (Beitrag #196) schrieb:

Tattermine (Beitrag #195) schrieb: (...) diese Unterschiede (...) (...) liegen im Klangbild. Manche klingen in den Bässen satter, andere etwas heller und präziser. Näher geht's nicht.

Danke!

Hans_Holz (Beitrag #198) schrieb:

Double-H (Beitrag #196) schrieb: Die liegen im Klangbild. Manche klingen in den Bässen satter, andere etwas heller und präziser. Näher geht's nicht. Nur um sicher zu gehen: Reden wir immer noch über den Digitalausgang?

Ich rede darüber. Womit hören Sie denn? Mit Ihren Ohren oder mit Ihrer Theorie?

Zaianagl (Beitrag #197) schrieb:

Das reicht vollkommen... :D

Schlechter Sarkasmus.

Double-H (Beitrag #200) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #198) schrieb: Nur um sicher zu gehen: Reden wir immer noch über den Digitalausgang? Ich rede darüber.

Jetzt muss ich doch nachhaken (NB. ich habe den Thread nicht noch mal komplett durchgelesen): die in #194 genannten CDP hängst du per Digitalausgang alle an denselben D/A-Wandler (im Wechsel, wie ich annehme), und sie klingen unterschiedlich?

So ganz verstehe ich das nicht, weil... nehmen wir mal stark vereinfacht an, ein bestimmtes Klangereignis sei auf der CD in der Bitfolge 10101 abgelegt. Jeder CDP der Welt liest exakt diese Bitfolge aus und gibt sie unverändert an den Wandler weiter, der sie in ein analoges Signal umwandelt. Wie kann sich das Signal aus der Bitfolge je nach CDP unterscheiden, wenn der Wandler immer identische Daten verarbeitet?

Ich hatte lange Zeit eine Yamaha mit DAC pro-bit und nachdem der Laser gestorben war, habe ich mehrere CD-Player gewechselt. Marantz, Denon, Sony, Yamaha wieder usw. Keines davon hatte den gleichen Klang, insbesondere in den tiefen Frequenzen. Sie waren alle neu aus dem Laden und spielten denselben Verstärker und dieselben Lautsprecher im selben Raum. Dann kamen die modernen Verstärker mit eingebautem DAC, und jetzt kann ich den Unterschied zwischen Denons und Yamahas Sound nicht mehr erkennen. Aber die Blu-ray UHD Panasonic 820 klingt mit einer Audio-CD wieder anders.

Tattermine (Beitrag #201) schrieb:

Double-H (Beitrag #200) schrieb: Hans_Holz (Beitrag #198) schrieb: Nur um sicher zu gehen: Reden wir immer noch über den Digitalausgang? Ich rede darüber. Jetzt muss ich doch nachhaken (NB. ich habe den Thread nicht noch mal komplett durchgelesen): die in #194 genannten CDP hängst du per Digitalausgang alle an denselben D/A-Wandler (im Wechsel, wie ich annehme), und sie klingen unterschiedlich? So ganz verstehe ich das nicht, weil... nehmen wir mal stark vereinfacht an, ein bestimmtes Klangereignis sei auf der CD in der Bitfolge 10101 abgelegt. Jeder CDP der Welt liest exakt diese Bitfolge aus und gibt sie unverändert an den Wandler weiter, der sie in ein analoges Signal umwandelt. Wie kann sich das Signal aus der Bitfolge je nach CDP unterscheiden, wenn der Wandler immer identische Daten verarbeitet?

Einfache Gegenfragen:
Weshalb haben Sony, Philips, Hitachi, Sanyo, Toshiba und alle anderen Hersteller ihren jeweils allerersten Laser Transport durch unzählige Weiterentwicklungen ersetzt, wenn "exakt diese Bitfolge" doch stets identisch ist?
Warum vergolden manche Hersteller ihre Digital-Coax-Anschlüsse für einige Geräte und andere nicht?

Da ich kein Elektrotechniker bin, müsstest Du die Frage an die Entwicklungsabteilungen der jeweiligen Konzerne stellen.

Ich schließe zwei meiner Player an die zwei verfügbaren Digital-Coax-Eingänge meines Receivers an, lege CDs ein, die ich doppelt habe, wechsele sowohl die eigentlich identischen CDs als auch die beiden Eingänge und nehme klangliche Unterschiede wahr.

Und bevor die ganz "Superschlauen" mit ihren "Weisheiten" kommen, sei noch dazu gesagt, dass bei zwei meiner Philips-CDP mit identischem CDM zeitgleich alle Elkos und Widerstände im Laser Transport und in der Trafo-Sektion durch neue Bauteile desselben Herstellers ersetzt wurden und dennoch in den Tiefen der eine präsenter ist als der andere.

Double-H (Beitrag #203) schrieb:

Einfache Gegenfragen: Weshalb haben Sony, Philips, Hitachi, Sanyo, Toshiba und alle anderen Hersteller ihren jeweils allerersten Laser Transport durch unzählige Weiterentwicklungen ersetzt, wenn "exakt diese Bitfolge" doch stets identisch ist? Warum vergolden manche Hersteller ihre Digital-Coax-Anschlüsse für einige Geräte und andere nicht?

Weil es Leute gibt, die sich davon beeindrucken lassen und bereit sind, Geld dafür zu zahlen. Es gibt eine Überschneidung mit der Zielgruppe, die auch Geld für einen vergoldeten Toslink-Anschluss zahlt und Geld für CD-Entmagnetisierer und ähnlichen Mumpitz aus'm Fenster wirft.

Ich schließe zwei meiner Player an die zwei verfügbaren Digital-Coax-Eingänge meines Receivers an, lege CDs ein, die ich doppelt habe, wechsele sowohl die eigentlich identischen CDs als auch die beiden Eingänge und nehme klangliche Unterschiede wahr.

Hans_Holz (Beitrag #204) schrieb:

Double-H (Beitrag #203) schrieb: Einfache Gegenfragen: Weshalb haben Sony, Philips, Hitachi, Sanyo, Toshiba und alle anderen Hersteller ihren jeweils allerersten Laser Transport durch unzählige Weiterentwicklungen ersetzt, wenn "exakt diese Bitfolge" doch stets identisch ist? Warum vergolden manche Hersteller ihre Digital-Coax-Anschlüsse für einige Geräte und andere nicht? Weil es Leute gibt, die sich davon beeindrucken lassen und bereit sind, Geld dafür zu zahlen. Es gibt eine Überschneidung mit der Zielgruppe, die auch Geld für einen vergoldeten Toslink-Anschluss zahlt und Geld für CD-Entmagnetisierer und ähnlichen Mumpitz aus'm Fenster wirft. Ich schließe zwei meiner Player an die zwei verfügbaren Digital-Coax-Eingänge meines Receivers an, lege CDs ein, die ich doppelt habe, wechsele sowohl die eigentlich identischen CDs als auch die beiden Eingänge und nehme klangliche Unterschiede wahr. :.

Gut getrollt. Beeindruckt mich aber nicht.
Frage: Welche uralten CD-Player, um welche es in diesem Thread ursprünglich geht, haben Sie denn in Betrieb?

Sind die CDs wirklich identisch oder stammen die aus unterschiedlichen Jahren?
Dann nämlich könnte es sein, das die unterschiedlich abgemischt sind.
Das passiert bei CDs leider ziemlich häufig.

Grüße
Roman

Abgesehen davon dass ich

einfache Gegenfragen

als Antwort für eine Unsitte halte:

Double-H (Beitrag #203) schrieb:

Weshalb haben Sony, Philips, Hitachi, Sanyo, Toshiba und alle anderen Hersteller ihren jeweils allerersten Laser Transport durch unzählige Weiterentwicklungen ersetzt, wenn "exakt diese Bitfolge" doch stets identisch ist?

Weiß ich auch nicht, das wäre in der Tat eine

Frage an die Entwicklungsabteilungen der jeweiligen Konzerne

- oder jemanden hier, der sich mit der Materie auskennt. Deswegen hatte ich die Frage ja gestellt, weil ich wirklich gern wissen würde, was Player A beim Auslesen anders macht bzw machen kann als Player B.

Warum vergolden manche Hersteller ihre Digital-Coax-Anschlüsse für einige Geräte und andere nicht?

Ganz ehrlich: weil Marketing.

Dass Du Klangunterschiede wahrnimmst, will ich übrigens gar nicht anzweifeln.

Also ich habe auch schon Unterschiede bei CDP's gehört. Bin auch der subjektiven Meinung, dass mein jetziger Camebridge CXC besser/ausgewogener klingt als mein vorheriger Onkyo C-7030, wohlgemerkt digital verbunden am selben DAC (Cambridge DAC Magic Plus). Hatte davor sogar mal testweise kurzfristig einen Onkyo C-7000r, top verarbeitet (passend zum aufgerufenen Preis), hatte mir seinerzeit aber trotzdem nicht zugesagt (zum aufgerufenen Preis).

Könnte ich alles im Blindtest vermutlich nie "nachweisen", von daher würde ich das auch niemals mehr laut in diesem Forum sagen, man weiß ja wie das hier endet.....

Tattermine (Beitrag #201) schrieb:

So ganz verstehe ich das nicht, weil... nehmen wir mal stark vereinfacht an, ein bestimmtes Klangereignis sei auf der CD in der Bitfolge 10101 abgelegt. Jeder CDP der Welt liest exakt diese Bitfolge aus und gibt sie unverändert an den Wandler weiter, der sie in ein analoges Signal umwandelt. Wie kann sich das Signal aus der Bitfolge je nach CDP unterscheiden, wenn der Wandler immer identische Daten verarbeitet?

Was ist denn zum Beispiel mit dem Thema "Fehlerkorrektur", die ja durchaus unterschiedlich in CDP's ausgestaltet sein kann? Kommt am Ende also wirklich immer exakt die selbe Bitfolge beim Wandler an? Kann das nicht mit ein Grund sein, warum unterschiedliche Laufwerke möglicherweise doch zumindest geringfügig unterschiedlich klingen können?

Passat (Beitrag #206) schrieb:

Sind die CDs wirklich identisch oder stammen die aus unterschiedlichen Jahren? Dann nämlich könnte es sein, das die unterschiedlich abgemischt sind. Das passiert bei CDs leider ziemlich häufig. Grüße Roman

Richtiger Einwand.
Genau deshalb schrieb ich ja ich "wechsele sowohl die eigentlich identischen CDs als auch die beiden Eingänge" an meinem Receiver.
Beispiel: Madonna - True Blue mit identischem Barcode, doch einmal "Made in West Germany" und einmal "Made in U.K.".

Auf den Barcode würde ich mich bei Kauf-CD's allerdings nicht verlassen, ob die dann wirklich auch das identische Mastering enthalten. Da hat man schon "die dollsten Dinge" erlebt....

Würde von einer CD eine oder sogar zwei CD-R-Kopien ziehen, weil nur dann kannst Du eigentlich sicher sein, auch Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen....

Tattermine (Beitrag #207) schrieb:

Double-H (Beitrag #203) schrieb: Warum vergolden manche Hersteller ihre Digital-Coax-Anschlüsse für einige Geräte und andere nicht? Ganz ehrlich: weil Marketing. Dass Du Klangunterschiede wahrnimmst, will ich übrigens gar nicht anzweifeln.

Wieso Marketing? Es steht doch im von Dir verlinkten Artikel: Korrosion.
Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel. Doch teurere, weil hochwertigere Geräte halten für gewöhnlich länger und lassen auch qualitativ mit der Zeit weniger nach als billige.

Die Klangunterschiede sind teils nuanciert, teils signifikant. Aber das hängt nicht zuletzt vom eigenen Gehör ab.

Wish (Beitrag #208) schrieb:

Was ist denn zum Beispiel mit dem Thema "Fehlerkorrektur", die ja durchaus unterschiedlich in CDP's ausgestaltet sein kann? Kommt am Ende also wirklich immer exakt die selbe Bitfolge beim Wandler an?

Ja.

Grundlagen dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_Code

Es sei denn man geriete in einen schmalen Grenzbereich mit einer CD, die derart verkratzt ist, dass sie zwar noch gelesen wird, aber nicht mehr die Korrektur, sondern die Verdeckung greift, bei der tatsächlich einzelne Samples interpoliert werden.

Kann das nicht mit ein Grund sein, warum unterschiedliche Laufwerke möglicherweise doch zumindest geringfügig unterschiedlich klingen können?

Nein. Die Fehler, über die wir hier reden, äußern sich definitiv nicht in "satteren Bässen" oder sowas, sondern in Aussetzern, Sprüngen oder deutlichst hörbaren, äußerst widerwärtigen Störungen, die einen sehr schnell zur Stopp-Taste greifen lassen.

Wish (Beitrag #210) schrieb:

Auf den Barcode würde ich mich bei Kauf-CD's allerdings nicht verlassen, ob die dann wirklich auch das identische Mastering enthalten. Da hat man schon "die dollsten Dinge" erlebt....

Wenn überhaupt müsste man auf den Code auf dem Innenring der CD schauen. Der Barcode wird meist für mehr als eine Version verwendet.

Würde von einer CD eine oder sogar zwei CD-R-Kopien ziehen, weil nur dann kannst Du eigentlich sicher sein, auch Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen.... :)

Noch besser wäre, einfach mal den Digitalausgang abzugreifen, abzuspeichern und dann das Ergebnis zu vergleichen. Wenn da was anderes rauskommt als ein Offset oder ein Abweichen bei einzelnen Samples wäre das überraschend.