Unterschied PC-CD-Brenner und Audio-CD-Brenner?

Hallo rasch,

es kommt vor allem darauf an, ob du einfach nur CD´s digital kopierst, oder einen Umweg über die analoge Wandlung gehst. Eine CD im Rechner digital kopieren und dann zu brennen, beherrscht ein normaler Rechner auch sehr gut. Vielleicht mußt du aber die Brenngeschwindigkeit reduzieren. Ich habe auch nur einen 4-fach Brenner. Der Vergleich einer digital kopierten CD zur Kopie eines Audio-Recorders ist zwar vorhanden, aber nur im Direktvergleich hörbar und doch sehr gering. Zum Vergleich habe ich da den MARANTZ DR 700 herangezogen.
Zur digitalen Kopie kann man im PC auch die CD in WAV Dateien extrahieren. Sobald Du mit einem Program die CD nur aufnimmst, hast du eine Analogkopie. Hier ist die Qualität der Soundkarte entscheidend. Da hat der Audio Recorder mit Sicherheit seine Vorteile.
Leider hatten die Audio Recorder aber so ihre Probleme. Die Philips CDR 870, 880 und der darauf basierende verbesserte Marantz DR 700 waren häufig nach kurzer Zeit ein Fall für die Werkstatt. Beim LG Doppellaufwerk scheint es ebenso gewesen zu sein. Mein Philips 870 gab innerhalb von 2 Wochen seinen Geist auf und wurde gegen einen neuen getauscht. (Der geht aber heute noch) Der Marantz DR 700 hat es auch nur 3 Wochen ausgehalten. Nach der Reparatur läuft er aber auch tadellos.

Der LG eines Freundes hat auch kein Jahr durchgehalten.

Abgesehen davon sind die Rohlinge für die Analog Recorder teurer, da hier eine GEMA Gebühr erhoben wird. Da muß man entweder eine Knack Platine hinzukaufen um PC Rohlinge verwenden zu können, oder man hat noch den alten Philips CDR 870 in nicht reparierter Version. Dem kann man den Audio Rohling von Hand entnehmen und tauschen, ohne das er es merkt. Dann kann man den Rohling aber auch nur komplett aufzeichnen. Man darf das Gerät nicht zwischendurch ausschalten, oder den Rohling entnehmen. Abgesehen davon kalibriert er nicht auf den PC Rohling. Man muß also ähnliche verwenden und beim Herumprobieren gibt es auch schon mal Ausschuß.

Viele Grüße,

Rainer

In einer HiFi-Zeitung wurde der Profi-Rekorder Tascam CDRW4U (oder so ähnlich) empfohlen. Brennt am PC 4-fach (USB) und ist zudem als Standalone-Profi-Rekorder einsetzbar (dh brennt Computer-CDs) und braucht auch keinen Knacker. Soll ab Euro 400 erhältlich sein. Ich würde mich bei Tascam umsehen. Die Philips/Marantz-Rekorder sind leider wie oben geschrieben sehr problembehaftet. Wenn sie funktionieren, sind sie aber sehr gut. Als CD-Player sind sie nur mehr sehr eingeschränkt verwendbar, sie spielen die meisten kopiergeschützten CDs nicht ab, da sie sich wie PC-Laufwerke verhalten

Unterschied PC und Audiorekorder:
Wenn beim Grabben (Auslesen der Audiodaten) kein Fehler passiert, sind am PC erstellte CDRs identisch mit den am Audiorekorder erstellten (geringe zeitliche Differenzen scheint es bei den Startmarken zu geben). Diese CDRs sind (unter gewissen Voraussetzungen) BIT-IDENTISCH. Wenn der CD-Player CDRs fehlerfrei wiedergibt (es genügt nicht, dass man keine offensichtlichen Fehler hört) - leider geben viele CDPs etliche Rohlinge nicht fehlerfrei wieder - so klingen sie genau gleich wie die Original-CD. Jeder der was anderes behauptet, hat sich mit dem Thema nicht wirklich befasst bzw. hat einen Player, der Probleme mit CDRs hat.
PS: Es ist erstaunlich, dass in HiFi-Kreisen immer dieser Unsinn behauptet wird, CDRs klängen prinzipiell schlechter. Im Studio-Bereich oder bei Computer-Profis ist das kein Thema!!

Hi cr,

"..PS: Es ist erstaunlich, dass in HiFi-Kreisen immer dieser Unsinn behauptet wird, CDRs klängen prinzipiell schlechter. Im Studio-Bereich oder bei Computer-Profis ist das kein Thema!!"

Nach meiner Beobachtung wird gar nicht so oft behauptet, daß CDRs generell schlechter klingen, sonder nur häufig darüber berichtet, daß jemand der Meinung ist, Unterschiede zwischen, auf verschiedenen Wegen, hergestellten/kopierten CDs hören zu können.
Für Unterschiede kann es eine Menge, durchaus plausibler, Gründe geben.

Das derartige Klangunterschiede auch die Profi/Studioszene beschäftigen zeigt ein Blick auf die Seite von Bob Katz (www.digido.com) sowie in die AES-Papers von David Smith,
Julian Dunn etc.

Gruss

Hi,

ich sehe beim "korrekten" Einsatz eines CD-Brenners eigentlich keinen Bedarf fuer einen Standalone-Brenner.

Ausser den Problemen beim Grabben (benutze dazu grundsaetzlich eigentlich EAC) spielen natuerlich auch die Brennprogramme, bzw. deren Einstellungen eine gewisse Rolle.

Haeufig wird ja in der Grundeinstellung normalisiert (wie sprechen hier ja nicht von einer Kopie, sondern von einer Zusammenstellung) und dann kann es natuerlich nicht identisch klingen ...

Gruss
Burkhardt

Ich verwende die PlexTools für für die AudioExtraktion, habe allerdings die Normalisierungseinstellung nicht gefunden. Bei welchen Programmen ist das standardmäßig aktiviert, (ohne Hinweis????).
Mögliche Unterschiede können übrigens auch dadurch entstehen, dass nicht jedes Brenn-Programm das Emphasis-Bit richtig setzt (inzwischen sind aber nur mehr wenige Tracks mit Emphasis - die erste Pink Floyd - Dark Side CD war aber zB. MIT Emphasis)

Hi cr,

z.B. Nero hat als Standard ein Haeckchen bei "Alle Audio-Dateien normalisieren" ... (also nicht beim eigentlichen Grabben, sondern vorm Brennen).

Emphasis duerfte heute eigentlich wirklich kein Thema mehr sein, wobei eh ein Grossteil der "HE-Player" damit nicht zurechtkommt (da ist es dann wohl auch egal, was da ein Programm mit macht ).

Gruss
Burkhardt

Eigentlich ist schade, dass die Emphasis kaum benutzt wird. Einerseits wird um jedes dB gekämpft, andererseits verschenkt man damit zusätzliche 6 dB (zumindest im Klassik/Jazz-Bereich). Das viele High-End-Player damit nicht zurechtkommen, ist überhaupt das schärfste. Für die normalen Marken-HiFi-Player ist das nach meiner Erfahrung kein Problem.
(Beim Sony CDP-101, dem Urahn, hat immer ein Relais geklackt, wenn ein Titel mit Emphasis gekommen ist, deshalb weiß ich bei etlichen der älteren CDs, wo das eingesetzt wurde)

hallo, ich habe einen Harman cdr2.
Gibt es vieleicht eine anleitung, wie man es zu einem pc-cd-rohling-recorder, überlisten kann?
So vieleicht, den Teil überbrückt, der das kontrolliert ob es eine Audio ober pc CD-r ist.
Denn ich habe mal gelesen, dass einer einen pioneer umgerüstet hätte, sodass er alles brennt.

Das geht meines Wissens nur in einigen Spezialfällen (zB Pioneer). Bzgl. HK ist mir nichts bekannt.

Es gibt eine einfache Möglichkeit, Audio-CDs bitgenau mit einem PC zu kopieren (und daran kommt kein HiFi-CD-Recorder heran):

CloneCD

Ausprobieren geht über studieren.

CU
fLOh

Hi,

Es gibt eine einfache Möglichkeit, Audio-CDs bitgenau mit einem PC zu kopieren (und daran kommt kein HiFi-CD-Recorder heran): CloneCD

naja, bei den meisten CDs schon (einige Kopierschutzvarianten stellen sich da quer), doch "rasch" meinte ja auch "Best of ..." --> eigene Zusammenstellungen.

Ich hab uebrigens mir vor einem Jahr ganz bewusst eine Terratec EWX 96/24 gekauft, die auch direkt (ueber den digitalen Weg) bitidentische Kopien erlaubt, falls sich eine besonders hartnaeckige Un-CD nicht grabben laesst.

Gruss
Burkhardt

Hi fLOh

Bist Du sicher, dass die Kopien so gut sind? Bin ernsthaft interessiert!

Ich probier's gerne aus - aber bisher habe ich noch immer das dutliche Gefühl gehabt, das alle meine Kopien - egal wie gut, sorgfältig und mit welchem Programm deutlich schlechter klingen als das Original.

Immer was der Bass scheinbar stärker und evtl. tiefer, aber irgendwie 'zerfasert' ohne Druck und Höhen bzw. obertonlastige Instrumente wie Saxophone klangen arg nervig

Ich wollte ernsthaft mal probieren, meinen Brenner aus dem Rechner zu nehmen und Ihn vibrationsmässig ruhiger zu stellen - habe ich aber noch nicht.

Im übrigen mache ich Kopien nur zu privaten Zwecken und auch da eher aus Interesse, da ich die Kopien eh' hinterher wegschmeisse, weil Sie eben Müll sind Wohlgemerkt nicht völlig Müll, aber ich mag's nicht hören.

Soweit ich weiß, verhindern einige Kopierschutzmechanismen das digitale Ausgeben der Daten sogar bei einem normalen CD-Player.
Notfalls muss man eben einmalig eine Analoge-Kopie machen. Dafür hast du ja die richtige Ausstattung. Dann aber evtl. in maximaler Qualität capturen (96/24) und dann downsamplen.
Eigentlich sollte man meinen, das wär Quatsch, ist aber nicht so, da ja durch die höhere Abtastrate Verzerrungen verhindert. Nun ja, 24 Bit wären wohl nicht notwendig, 16 genügen auch.

CU
fLOh

Nein, der Kopierschutz verhindert bisher nicht die digitale Ausgabe aus dem CD-Player (es gab Gerüchte, dass einige Sony-Player dies machen würden, weiss nicht obs stimmt, zutrauen würde ich Sony alles)! Es wird nur neuerdings zusätzlich zum Kopierschutz, der die meisten CD-Player nicht kratzt, im Digitaldatenstrom das Copy-Prohibition-Bit gesendet. Dh ein normaler Audiorekorder verweigert dann. Die Soundkarten bis jetzt nicht (der nächste Schritt wird natürlich sein, dass bei Kopierverbot die CD-Player nichts mehr digital ausgeben, wird nicht mehr lange dauern, bis die Geräte entsprechend modifiziert sind). Dann ists auch Sense mit externen Wandlern.

ad FLOH: Natürlich sind auch mit einem CDP (hängt aber vom Gerät ab) und einem Audiorekorder (wenn der Abtastratenwandler nicht aktiv ist!) bitidentische Kopien möglich, sonst ließe sich zB die HDCD-Struktur nicht kopieren!!
Ferner: Mit Clone-CD sind zwar theoretisch bitidentische Kopien möglich, in der Praxis hats einen Haken. Auf der CD immer vorhandene Fehler werden nicht auskorrigiert, bei jedem Brennvorgang kommen neue hinzu (Fehler der CDR), bei der n-ten Generation wirds dann irgendwann unbrauchbar (wenn hingegen auf normalem Weg digital kopiert wird, werden die Fehler jedesmal auskorrigiert und auch die n-te Kopie ist nach Fehlerkorrektur gleich wie die OriginalCD nach Fehlerkorrektur (dabei kann n auch 1000 sein oder mehr, egal).

Was vergessen wurde: Wenn man Analogaufnahmen digitalisiert, sind Audio-Rekorder den 08/15-Soundkarten, die meist mit miesen Wandlern bestückt sind, überlegen (dies gilt nicht für Profi-Soundkarten wie die Burkis).

Hi,


Nein, der Kopierschutz verhindert bisher nicht die digitale Ausgabe aus dem CD-Player ...


naja, die SACD (und etwas abgeschwaecht die DVD-A) machen es ja vor --> da kommt nur an entsprechend zertifizierten "Gegenstellen" (wenn man i-link oder HDMI nimmt) ein Signal an, welches aber so nicht zum Brennen nutzbar ist (Soundkarte mit z.B. Firewire reicht da nicht).


...dass bei Kopierverbot die CD-Player nichts mehr digital ausgeben ...

ich denke eher, dass versucht wird jeglichen analogen Ausgang zu eleminieren (da hier eben kein Kopierschutz greift) und den digitalen Kopierschutz "wasserdicht" zu machen.
Aber man sollte den Teufel ja nicht an die Wand malen


Wie es uebrigens mit der Rechtslage bzgl. Soundkarten, die den Copy-Bit ignorieren koennen, bald aussehen wird, wuerde ich mal interessieren ...


Was vergessen wurde: Wenn man Analogaufnahmen digitalisiert, sind Audio-Rekorder den 08/15-Soundkarten, die meist mit miesen Wandlern bestückt sind, überlegen (dies gilt nicht für Profi-Soundkarten wie die Burkis).


wobei hier sicher (auch bei meiner Karte, die ich eher im Semiprofibereich ansiedeln wuerde) ein externer A/D-Wandler (z.B. eine hochwertige AV-Vorstufe, wobei recht wenige diesen Signalpfad besitzen, d.h. von einer analogen Quelle einen digitalen Output anbieten) sinnvoll sein koennte.

Als Alternative: DAT benutzen (auch hier wird das Copy-Bit ignoriert), wobei mit der richtigen Firmware manche PC-DAT-Streamer auch Audiodaten auslesen koennen.

Gruss
Burkhardt

Mein DAT ignoriert das CopyBit nicht!

Wie soll die analoge Ausgabe vermieden werden? Notfalls kann man immer über den LS- oder Kopfhörer-Ausgang des Verstärkers abgreifen? Erst mit digitalen Verstärkern wäre das unmöglich, dann könnte man aber auch keinen Kopfhörer mehr betreiben.

>>Hallo,da habe ich doch ´mal wieder eine Frage für ein paar Erfahrenere als mich.Bisher habe ich meine
>>"Sicherheitskopien" und selbstzusammengestellten "Best of..." CDs mit meinem im PC integrierten
>>Brenner hergestellt. Das dabei die Bedienfreundlichkeit (besonders in Sachen Einpegeln) nicht so toll ist, hat mich
>>schon immer ein wenig gestört. Nun habe ich vor kurzem von einem Bekannten eine CD bekommen, die er auf seinem Audio
>>Brenner hergestellt hat. Ich muß sagen, daß ich das deutliche Gefühl hatte, daß der Klang besser war (irgendwie klarer
>>und nicht so baßlastig bis dumpf).Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?Ist es (für Musik
>>CDs) generell besser sich einen Brenner in die HiFi
>>Anlage zu stellen
>> als einen in den PC
>>Tower einzubauen?Falls ja, gibt es eine KAUFEMPFEHLUNG?Und wo wir gerade dabei sind
>> gibt es auch Empfehlung im CDR
>>Bereich?Bis dann und viele Grüsserasch

ein moderner cd-brenner fuer 60 euro brennt dir bit-identische kopien einer audio cd.

wer mehr ausgibt hat es nicht besser verdient.

mfg

Hi cr,

ok, dann schreibe ich eben: DAT ignoriert zumeist das Copy-Bit .

Natuerlich muss irgendwann ein analoges Signal anliegen (und wenn man die DSP-Box auseinandernehmen muss ), aber die Kopierfreundlichkeit wird dadurch ordentlich leiden (zudem braucht's dann auch ein Aufnahmegeraet mit analogen Eingang).

Warum sollte man an einem Digitalverstaerker keinen HK betreiben koennen (der KH haette dann natuerlich einen D/A-Wandler eingebaut und dieser waere verplombt, damit niemand auf dumme Gedanken kommt ...)

Gruss
Burkhardt

@burki:
Dat ignoriert Copy-Bit? Ich dachte, dass wurde erst durch Dat populär?

@Interpol:
Stimmt!
Bei CloneCD (und den meisten anderen Brenn-/Kopierprogrammen) gibt es verschiedene Fehlerkorrekturfunktionen. Notfalls möglichst langsam und mit maximaler Fehlerkorrektur einlesen und danach langsam und vibrationsfrei (!) brennen.
Kopierschutzmechansimen können hier einen Strich durch die Rechnung machen, deshalb ist es oft nötig, beim Auslesen solcher CDs die Fehlerkorrektur nahezu auszuschalten. Deshalb dann wirklich langsam einlesen.
Die fertige (kopierschutzfreie) AudioCD kann dann immer wieder mit Fehlerkorrektur kopiert werden und die Qualität bleibt erhalten.
Und für ganz misstrauische Gesellen kann man ja immernoch ein Image (CloneCD, BlindWrite, Nero oder einfach ISO) erstellen und auf der Festplatte ablegen. Dann sämtliche Kopien von diesem Image brennen.

CU
fLOh

P.S.: Geben wirklich alle Audio-CD-Recorder ein RAW-Signal am Digi-Out aus? Ich dachte, ich hätte mal was gelesen, dass einige nur PCM ausgeben!?

Die CD-Player mit digitalem Outout UND Audio-Rekorder geben ein SPDIF-Signal (Sony-Philips-Digital-Interface) aus (kein Unterschied zwischen CD-Player und AudioRekorder, außer dass viele Rekorder im Subchannel den Korrekturstatus NICHT ausgeben (Error Bit für E32 Fehler)). Ich glaube nicht dass das dem entspricht, was du als RAW-Signal bezeichnest.