DVD-Player als Ersatz für CD-Player?

Richtig gut klingende DVD-Player für Stereo CD`s sind verhältnismäßig teuer.

Ein wirklich gutes Gerät ist der Vincent SDV-3 den habe ich selbst schon gehört.

Super Bild, Super DVD-Klang, Super CD-Klang.

Preis 1.299,00 €.

Mit sämtlichen DVD-Playern bis 500,00 € kann ich, auch wenn digital an AV-Receiver angeschlossen, absolut nix anfangen.

Die toppt mein 15 Jahre alter Acoustic Research CD-Player immer noch! Der hat damals allerdings auch über 1000,00 DM gekostet.

Da passt der Raum nicht, dort passt die Auflösung nicht, der klingt emotionslos, usw.

Mein Tip: trotzdem DVD-Player und CD-Player trennen.

DVD Player mit guter Bildqualität gibts schon für 150,00 € neu (z.B. Panasonic, Samsung) und bei den CD-Playern kanns vielleicht was gebrauchtes bei EBAY sein, da Deine Anlage ja eh schon älter ist.

Hallo Lunaraine:

Ich würde Dir empfehlen, es einfach auszuprobieren; d.h.. höre Dir in Ruhe die gleiche Musik über einen CD-Player und über einen DVD-Player an, und zwar mehrmals hintereinander im Wechsel an derselben Anlage. Wenn Du keine Unterschiede bemerken solltest, könntest Du Dich ja für den DVD-Player entscheiden (Du hättest immerhin nur ein Gerät unterzubringen).
Solltest Du Unterschiede bemerken, dann wäre die Frage, ob sie so erheblich wären, daß es für Dich eine Rolle spielen könnte.
Am besten wäre natürlich ein ausführlicher Vergleich zuhause an Deiner eigenen Anlage.
Ich selber habe ebenfalls einen CD- und einen DVD-Player; ich möchte nicht behaupten, daß der DVD-Player klanglich den CD-Player ersetzen könnte (ist allerdings nur meine Erfahrung an der häuslichen Anlage, die ich nicht als alleingültige Wahrheit verstanden wissen möchte; andere berichten, daß sie bei CDs keine Unterschiede zwischen CD- und DVD-Playern hören könnten).
Unabhängig davon gibt es aber - zumindest für mich - noch einen entscheidenden Vorteil, der für zwei Player spräche: Die Navigation mit dem DVD-Player kann beim CD-Betrieb schon zuweilen nervtötend sein!
In meinem Falle ist es so, daß der CD-Player wesentlich leichter und bequemer zu handhaben ist, wenn ich CDs hören will. Sollte das keine Rolle für dich spielen, dann bliebe der klangliche Aspekt übrig.
Eigentlich aber hilft nur eines wirklich weiter: Selber testen!

Gruß,
nanesuse

Da möchte ich doch @ weissnix73 widersprechen .

Es gibt schon DVD - Player die klanglich mit normalen CD - Playern mithalten können .

Schaut man in die letzte *Stereoplay* .
Dann sind da Geräte getestet ab 500 ,- € die klanglich nicht besser sind wie der Onkyo DV-SP503E . Der ab 150 ,- € zu haben ist .

Hallo Lunaraine,

wenn Deine Anlage aus den 80igern stammt, welches Preissegment ?

Wenn die Endkomponenten, Verstärker und Boxen nicht besonders sind, macht es keinen Sinn, 500.- in einen CD-Player zu investieren, dan tut es ein 200.-DVD auch.

Es ist sicherlich ein Unterschied zwischen DVD-CD-Klang und CD-Player, aber so gigantisch ist das auch nicht, wenn Du nicht eine Highendanlage in einem Testraum mit ausschließlich test-CD´s betreibst.

Wichtig wäre auch, wie Du anschließt, wenn Du digital über coax oder Glasfaser/toslink verbindest, werden die Unterschiede noch geringer.

Du solltest zuerst eine Bestandsaufnahme bzgl. der vorhandenen Geräte machen, ob sich da größere Investitionen überhaupt bemerkbar machen.

Wenn am Ende der Kette nur Lowlevel 80íes stehen, kannst Du vorne anschließen, was Du willst, das verpufft nur.

Gruß

Schoschi

weissnix73 schrieb:

Ein wirklich gutes Gerät ist der Vincent SDV-3 den habe ich selbst schon gehört. Super Bild, Super DVD-Klang, Super CD-Klang. Preis 1.299,00 €.

Hi,

laut Liste vielleicht. Der ist inzwischen aber wesentlich günstiger zu bekommen. (Ein SDV-3 in silber steht knapp eineinhalb Meter links von mir; insofern ...)

Viele Grüße

Panther

Hallo Lunaraine.
Ein wichtiges Kriterium könnte allenfalls die Einlesezeit sein. Ein CD-Player spielt nach Sekunden, ein DVD-Player braucht meistens 20-30 sec.für den Mediacheck und beginnt dann die CD zu spielen!
Wenn Du damit leben kannst.....
Gruss Erico

@ Erico

Wenn man durch seine CD - Sammlung hetzt , dann hast du sicherlich nicht unrecht .

Musik hören soll doch entspannen . Und wenn man noch nicht mal diese Zeit hat .....

con_er49 schrieb:

@ Erico Wenn man durch seine CD - Sammlung hetzt , dann hast du sicherlich nicht unrecht . Musik hören soll doch entspannen . Und wenn man noch nicht mal diese Zeit hat ..... :.

... hast ja prinzipiell recht, aber es nervt auf dauer schon ... (hatte mal 'ne CD, die mein damaliger CDP partout nicht wollte)

@ con er49
Ich habe doch gelegentlich Besuch, der an Musik interessiert ist und dann machen wir halt schon mal einen Quercheck durch meine Sammlung (ca. 1500 CD's)!
Aber wir nehmen sicher nicht Urlaub dazu.....

Grüsse erico

Erico schrieb:

@ con er49 Ich habe doch gelegentlich Besuch, der an Musik interessiert ist und dann machen wir halt schon mal einen Quercheck durch meine Sammlung (ca. 1500 CD's)! Aber wir nehmen sicher nicht Urlaub dazu..... Grüsse erico

So viele habe ich nun nicht . Habe ab dem Jahr 1999 aufgehört mir welche zu kaufen .

Habe mir nur vor kurzen aus Neugier 10 SACD's gekauft .

Wollte mich auch erst von meiner ganzen Sammlung trennen .

Habe schon 100 Stck. bei ibäää verkauft .

Aber nun macht mir Musik hören wieder Spaß .

So das ich die ca. 600 behalten werde .

Hallo Leute,

was die Einlesezeit von DVDP betrifft, so kann ich nur sagen, dass mein Pioneer DV 525 CD-Playern absolut in nichts nachsteht. Im Gegenteil, schneller kann es eigentlich kaum gehen. Nur so als Gegenbeispiel.

Als Beispiel für klangliche Vergleiche mit CDP würde ich gern auf die imo nicht vorhandenen Unterschiede zu meinem alten Sonx cdp-x-559es hinweisen.
Entweder bin ich taub oder die Qualität meiner Anlage ist nicht ausreichend.

Der Listenpreis des Pioneer lag um die Jahrtausendwende bei 900DM. Ich habe ihn für 20 € erworben, jedoch ohne Fernbedienung und das ist nervig.

Viele Grüße

Volker

baratheon schrieb:

Hallo Leute, was die Einlesezeit von DVDP betrifft, so kann ich nur sagen, dass mein Pioneer DV 525 CD-Playern absolut in nichts nachsteht. Im Gegenteil, schneller kann es eigentlich kaum gehen. Nur so als Gegenbeispiel.

Hallo,

ich habe vor kurzem einen Test gemacht. Testgeräte waren ein Sony CD-Player, XDP-XE210, und ein Pioneer CD-Player, Pioneer DV-343, der damals auch ziemlich teuer war. Testgeräte Receiver: Grundig R2000-2, SABA 9240 S, WPA650PRO (neuerer Verstärker von Conrad.

Zum Testen habe ich eine neue Musical-CD im DDD-Format genommen, die ich 2mal habe.

Die Geräte wurden immer zusammen an einen Receiver angeschlossen, damit ich nur umzuschalten brauchte.

Ich konnte

a) keinen klanglichen Unterschied feststellen, egal mit welchem Verstärker/Receiver
b) die längere Einlesezeit beim DVD-Player war auch nicht feststellbar, das mag wohl eher bei DVDs so sein.

Ein Test mit einem weiteren billigen Cyberhome DVD-Player war wenig aussagekräftig, denn der Player war bedeutend leiser. Hier stimmte aber die längere Einlesezeit. Nach meiner Empfindung waren Pioneer und Sony etwas klarer im Klang, ich mußte aber bei dem Cyberhome-Gerät immer den Pegel ändern, also hat das wenig Aussagekraft.

Vom Bedienkomfort her bietet der Sony-CD-Player am meisten, dicht gefolgt vom Pioneer, Cyberhome ist umständlich, eher schlecht, wenig Komfort bei CDs.

An con er49:

Ich kann nicht nachvollziehen wie Du auf das schmale Brett kommst ein DVD Player für 150 EUR (egal welcher Hersteller) wäre mit nem CD Player für 500 EUR klanglich gleichzustellen.

Aus welchem Grund sollte es dann überhaupt noch CD Player geben? Gerade der Preisbereich um 500 EUR wird ja reichlich von neuen Geräten gesegnet.

Ich kann nur sagen das man mindestens 1000 EUR für einen DVD Player anlegen muss um den Klang eines 500 EUR CD Players zu toppen.

Da sprech ich aus eigener Erfahrung.

Es ist imho günstiger sich zwei getrennte Geräte für CD und DVD zu kaufen als einen "Alleskönner".

Das habe ich gemacht und mir vor kurzem einen Cambridge Audio Azur 640V2 CD-Player gekauft. Als DVD Player benutze ich einen Panasonic DVD-S52.

Preis beide zusammen: ca. 700,00 EUR.

Hi!

Sowas kann man eben nicht grundsätzlich behaupten und schon gar nicht am Preis festmachen.
Die Geräte müssen einfach zueinander passen.
Eigentlich soll und darf ein CD-P ja nicht klingen, er soll ja lediglich die gespeicherte INFO auslesen und zum Wandler bzw. zum Verstärker bringen...

Andre

bothfelder schrieb:

Hi! Sowas kann man eben nicht grundsätzlich behaupten und schon gar nicht am Preis festmachen. Die Geräte müssen einfach zueinander passen. Eigentlich soll und darf ein CD-P ja nicht klingen, er soll ja lediglich die gespeicherte INFO auslesen und zum Wandler bzw. zum Verstärker bringen... Andre :prost

So sehe ich das auch. Es gibt sicher gewaltige Unterschiede in der Verarbeitung, im Bedienkomfort und im Design. Letztendlich ist eine CD aber ein digitales Medium und das können alle Geräte lesen, die dafür ausgelegt sind. Auf einen guten Wandler kommt es an und die gibt es auch schon mal in "preiswerten" Geräten. Inwieweit techn. Bauteile, Verkabelungen, etc. Einfluß haben, kann ich nicht beurteilen, mich interessiert auch nicht, was da drin ist, es soll sich gut anhören und das Gerät soll mir optisch gefallen und einigermaßen gut verarbeitet sein.

Musikhören ist eine genauso emotionale Geschichte wie das Autofahren, aber schließlich komme ich mit einem Citroen genauso gut von A nach B wie mit einem Mercedes, wenn es auch Unterschiede in der Ausstattung und im Komfort gibt.

Man sollte auch nie vergessen, daß bei den Konzernen wie bei allem finanzielles Interesse im Vordergrund steht. Auch bei HiFi-Geräten zahlt man teilweise für die "Marke".

Ich würde mich niemals auf Aussagen anderer verlassen, denn jeder hört anders. Also immer in ein Geschäft gehen und selber hören. So ein Gerät begleitet einen normalerweise mehrere Jahre. Da sollte man sich die Mühe machen und selbst vergleichen, statt sich über Jahre hin zu ärgern, daß man nicht etwas anderes gekauft hat.

So mußte ich vor kurzem neue Satelliten für meine Anlage kaufen. Das Ausgangsgerät ist ein SABA-Receiver der Referenzklasse aus den 70'ern. Mit dem und dem Subwoofer bin ich in den Mediamarkt (woanders gab es zu wenig Auswahl) gefahren und habe mir an meinem Gerät Boxen vorführen lassen. Die haben das sogar gemacht. Es gab einen kleinen Volksauflauf und allgemeine Begeisterung für diesen Receiver. Als ich zuhause ankam, war ich mit meinem Kauf vollkommen zufrieden, das hätte ich wohl nicht erreicht, wenn ich mich auf Testberichte oder die Aussagen anderer verlassen hätte.

Meine Meinung ist aber nicht maßgeblich, denn ich bin über 30 Wie man weiß, läßt das Hörvermögen da schon nach

Lunaraine schrieb:

Hallo Experten, 3) Was kann ein CD-Spieler, was ein guter DVD-Spieler nicht kann?

Hallo,

ein CD-Spieler der 400 € Klasse und höher kann dir den Eintritt in die audiophile Welt verschaffen. Sprich, die üblichen Klangbeschreibungen "es kingt klarer", "es ist irgendwie dumpf" der meisten werden durch neue Höreindrücke ersetzt.

Dir wird auffallen, dass es Unterschiede in der Raumausleuchtung, der Auflösung einzelner Instrumente und des Musikflusses etc. gibt. Manche CD-Spieler lassen die Künstler besonders rhythmisch miteinander musizieren, andere widerum konzentrieren sich auf Einzelereignisse und zeichnen stärker durch (analytisch).

Du wirst mit Sicherheit den ein oder anderen Unterschied zum Standard DVD-Player (~150 €) feststellen können.

Vielleicht wird dein Ohr für neue Höreindrücke sensibilisiert und du entdeckst mit dem CD-Spieler deine CDs neu! Bitte mache Dir selbst ein Bild, und achte nicht auf die ellenlangen Statements der nun folgenden Kritiker.

Wenn es nach Ihnen geht, dann hätten alle einen DVD-Spieler der 50 € Klasse, weil halt nur 0 und 1 gelesen werden. Aber es gibt einen Grund wieso CD-Player 400 € oder 4000 € kosten. Und vielleicht entdeckst du diese klanglichen Ansätze bei dem Vergleich zwischen einem DVD-Spieler für 150 € und einem CD-Spieler für 400 €.

Generell erhält man für sein Geld immer einen besseren CD-Klang mit einem gleichteuren CD-Spieler, als mit einem Kombi-Player mit DVD-Video Funktion.

Gruß
Dr. Dirt

Dieser Mythos von immer gleich klingenden digitalen Geräten stirbt scheinbar nie aus. Das Laufwerk ganz allein sollte nichts anderes machen als Daten auslesen. Leider macht es das nicht unbedingt, da der Tonträger vielleicht einen leichten Höhenschlag hat oder der Laser nicht hundertprozentig justiert ist, das Medium verschmutzt oder verkratzt ist oder, oder, oder. Es gibt sehr schöne grafische Darstellungen, wie sich die Auslesesituation in solchen Fällen verschlechtert. Also werden Werte interpoliert (es gibt verschiedene mathematische, qualitativ unterschiedliche Verfahren, jedes Verfahren generiert aber nur eine Annäherung an den fehlenden Wert). Mit Weitergabe der Daten beginnen dann bereits Jitterprobleme (Hübsche Wiki-Erklärung zu Jitter: Einer der wichtigsten Faktoren für die Klangqualität von digitalen Audiosystemen ist Jitter. Der Begriff beschreibt die zeitlichen Abweichungen eines Taktungssignals vom Idealwert. Jitter kann zu klanglichen Unterschieden zwischen Quellen führen, deren Daten identisch sind.

Man unterscheidet grundsätzlich zwei Arten von Jitter:

* Interface Jitter
* Sampling Jitter
Interface Jitter beeinflusst nur dann die Qualität des übertragenen Audiomaterials, wenn:

1. Der Interface Jitter so hoch ist, dass die logischen Zustände vom Empfänger falsch interpretiert werden, oder ein Synchronisationsverlust auftritt.
2. Der Interface Jitter durch ungenügende Korrektur der Zeitbasis im Wandler in Sampling Jitter umgewandelt wird.


Sampling Jitter erzeugt hörbare Artefakte. Diese Art von Jitter entsteht durch Einstreuungen und Übersprechen auf die Taktungsschaltkreise von Wandlersystemen. Die zeitliche Variation der Taktfrequenz kann einerseits rein zufälliger Natur sein, oder in einem Verhältnis zum Signal stehen. Durch zufälligen Jitter wird dem Signal lediglich ein amplitudenmoduliertes Rauschsignal hinzugefügt. Bei signalabhängigem Jitter sind die klanglichen Artefakte wesentlich drastischer. Das Signal wird in der Phase verzerrt, und es werden ihm Seitenbänder (Sidebands) hinzugefügt. Als Seitenbänder werden hier zusätzliche Signale bezeichnet, die in einem von der Frequenz des Jitters abhängigen Abstand dem Audiosignal hinzugefügt werden. Diese Seitenbänder sind unmusikalischer (inharmonischer) Natur und werden durch ihren relativ großen Abstand zur Frequenz des betroffenen Audiosignals kaum von diesem maskiert.)

Relevant ist, ob der jeweilige Hersteller etwas gegen diese Problematik unternimmt und was er unternimmt.

Außerdem verwendet jeder Hersteller durchaus andere Bauteile. Also andere DACs, andere Ausgangsverstärker, andere Elkos, andere Netzteile, andere Widerstände etc. Ich habe vier verschiedene CD-Player und alle klingen unterschiedlich. Richtig ist, das tonal ähnlich abgestimmte Geräte auch ähnlich klingen, aber eben nicht gleich. Und richtig ist, das gute Klangqualität nicht immer eine Preisfrage ist.

Wäre schön, wenn ein 50 Euro-Gerät wie ein 500 Euro-Gerät klingen würde. Aber die Realität ist anders. Da liegt der Unterschied nicht allein im Wandler, im Design, im Bedienkonzept und in der Verarbeitung.

Wer keinen Unterschied hört, darf sich freuen, weil er eine Menge Geld sparen kann. Ist auch schön. Dann muss man lediglich damit leben, dass ein solches Gerät nach drei bis vier Jahren wegen der bescheidenen Bauteilequalität gegebenenfalls sein Leben aushaucht.

So, und nun Bühne frei für die Kritiker.

@ abalamahalamatandra

Jawohl, ein weiser Mann hat gesprochen!

Gruß
dr. dirt

@ weissnix73

Meine Aussage bezog sich auf den von mir genannten DVD - Player .

Und war nicht als generelle Aussage zu verstehen .
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@ abalamahalamatandra , danke für deinen guten Beitrag .

Eines sollte man auch nie vergessen .

Entscheidend ist immer , was am Ende aus dem Lautsprecher / Kopfhörer rauskommt .

Egal wie viel € man ausgegeben hat . Es muß jedem persönlich gefallen .

Und man Spaß mit seiner Anlage hat .

Alle HiFi - Firmen wollen nur unser Geld .

Schöne Erklärung, aber das wichtigste vergessen ... vor der Interpolation kommt m.E. die Fehlerkorrektur! Die Informationen lassen sich zu 100%! wieder herstellen, da muss (bis zu einem bestimmten Grad der Verschmutzung/Beschädigung etc.) gar nichts interpoliert werden.

Hier mal beispielhaft zur Info: Link

Was sind das für 'Supadupahimmelarschundzwirn'-Geräte, die ununterbrochen interpolieren und keine Fehlerkorrektur haben?! Wohl eher low-end!

Hatte auch mal einen Thread eröffnet zum Thema: Wie hört sich Jitter an?

@Dr._Dirt: Deine einfache Formel "teurer = besser" und "CDP besser als DVDP" ... brauch man ja gar nicht mehr vergleichen (ausser die Preisschilder) ... ohne Worte, selten so viel blumig, schnuckelig geschriebenen **zensur** gelesen

PS: Ich weiß schon jetzt, was da als Antwort kommt, wenn eine kommt
PPS: Ich behaupte nicht, dass alles gleich klingt ...

abalamahalamatandra schrieb:

Relevant ist, ob der jeweilige Hersteller etwas gegen diese Problematik unternimmt und was er unternimmt.

Das ist bei einem CD-Spieler supereinfach. Man erzeugt den Samplingtakt jitterarm direkt beim D/A-Wandler. Dieser Takt steuert den Rest des CD-Spielers. Es gibt sogar gerade deswegen DAC-Chips, die einen eingebauten Quarzoszillator haben, und das sind nichtmal die teuren.

Der von der CD-Abtastung herkommende Jitter spielt keine Rolle weil danach sowieso eine Pufferung in einem Zwischenspeicher erfolgt.

Zum CD-Auslesen hat hal schon das Wichtigste gesagt. Höhenschlag hin oder her, solange die Auslesung korrigierbar ist braucht's keine Interpolation, und bis es so weit ist muß viel kommen.

Auslesen können die 50 Euro Player auch nicht schlechter als die teureren. Die Unterschiede muß man woanders suchen.

@ pelmazo , schön geschrieben ...

***Auslesen können die 50 Euro Player auch nicht schlechter als die teureren. Die Unterschiede muß man woanders suchen.***

Sollte man da im Keller / Dachboden / Schrank suchen ?

Eine Erklärung findet sich ganz sicher hier .

http://www.fl-electronic.de/live_connection/cd-tuning.html

Eine Erklärung findet sich ganz sicher hier . http://www.fl-electronic.de/live_connection/cd-tuning.html ________

Na klar, und ich glaube an den Weihnachtsmann.

CIRC kommt vor Interpolation. Das ist in der Tat das Haar in meiner Suppe. Bevor ich mir hier jedoch jetzt die Finger zur Fehlerkorrektur blutig schreibe, verweise ich auf folgende Seite:

www.fl-electronic.de/modifikation/cd+cd-player.html

Die Fehlerkorrektur ist recht pfiffig, aber auch trotz blockweiser Zusammenfassung von Daten und Spreizung der Daten auch kein Wundermittel. Zumal auch sie lediglich anhand der vorhandenen Werte versucht, die fehlenden Werte zu ermitteln.

Sampling-Jitter entsteht den allgemeinen Erkenntnissen nach durch Einstreuungen und Übersprechen auf die Taktungsschaltkreise von Wandlersystemen.

Die Hauptursachen sind:

* rauschende Netzteile
* schlecht implementierte Erdungswege
* elektromagnetische Interferenzen

abalamahalamatandra schrieb:

CIRC kommt vor Interpolation. Das ist in der Tat das Haar in meiner Suppe. Bevor ich mir hier jedoch jetzt die Finger zur Fehlerkorrektur blutig schreibe, verweise ich auf folgende Seite: www.fl-electronic.de/modifikation/cd+cd-player.html Die Fehlerkorrektur ist recht pfiffig, aber auch trotz blockweiser Zusammenfassung von Daten und Spreizung der Daten auch kein Wundermittel. Zumal auch sie lediglich anhand der vorhandenen Werte versucht, die fehlenden Werte zu ermitteln. Sampling-Jitter entsteht den allgemeinen Erkenntnissen nach durch Einstreuungen und Übersprechen auf die Taktungsschaltkreise von Wandlersystemen. Die Hauptursachen sind: * rauschende Netzteile * schlecht implementierte Erdungswege * elektromagnetische Interferenzen

Eine Firma, die allen Ernstes CD-Tuning-Artikel anbietet, um damit gutgläubige Musik-Fans abzuzocken, gehört hier wohl eher in den Bereich Vodoo. Es ist immer wieder erstaunlich, was Leute glauben (wollen).

abalamahalamatandra schrieb:

www.fl-electronic.de/modifikation/cd+cd-player.html

Bei mir wird das erste Bild nicht geladen, egal welcher Browser, ist das "normal"? Lese den Artikel in Kürze sowie in Ruhe mal durch.

abalamahalamatandra schrieb:

Die Fehlerkorrektur ist recht pfiffig, aber auch trotz blockweiser Zusammenfassung von Daten und Spreizung der Daten auch kein Wundermittel. Zumal auch sie lediglich anhand der vorhandenen Werte versucht, die fehlenden Werte zu ermitteln.

Bei einer CD im "normalen" Zustand, sollte sie keine Probleme haben. Wenn sie nat. so hinüber oder schmutzig ist, sollte man sich wohl eher fragen, wie man in Zukunft mit seinen Medien umgeht.
Das ist günstiger als alles andere, kostet nur Aufmerksamkeit.

abalamahalamatandra schrieb:

Die Fehlerkorrektur ist recht pfiffig, aber auch trotz blockweiser Zusammenfassung von Daten und Spreizung der Daten auch kein Wundermittel. Zumal auch sie lediglich anhand der vorhandenen Werte versucht, die fehlenden Werte zu ermitteln.

Klar ist sie nicht allmächtig, sie ist aber ziemlich robust und wird mit den meisten in der Praxis auftretenden Fällen fertig. Bevor sie aufgibt verliert in den meisten Fällen der Laser die Spur, was zu Aussetzern oder Hängern führt, aber bestimmt nicht zu Klangproblemen.

Im Übrigen kann man bei manchen Laufwerken (z.B. manchen Computerlaufwerken) auslesen wieviele unkorrigierbare Fehler es gab, und alle Erfahrung zeigt daß es im Normalbetrieb praktisch keine gibt. Das heißt es passiert auch keine Interpolation. Und wenn es den einen oder anderen unkorrigierten Fehler gab dann sind das punktuelle Fehler, die zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Störung erzeugen, aber bestimmt keine Klangveränderung, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckt.

Klangveränderungen wegen Interpolation und versagender Fehlerkorrektur sind das was die Amerikaner "red herring" nennen. Kein wirkliches Problem, auch bei Billiglaufwerken nicht, und sicher nicht die Ursache von subtilen Klangveränderungen. Dementsprechend wird hier auch grundsätzlich immer nur wild rumspekuliert, aber nicht demonstriert.

(Ausnahme sind allenfalls CDs mit bestimmten Kopierschutzsystemen, die ganz bewußt mit Kodierungsfehlern arbeiten um Computerlaufwerke durcheinander zu bringen, und auf die Interpolation bei CD-Spielern bauen. Solche Murks-CD's sollte man aber dem Hersteller um die Ohren hauen.)

Sampling-Jitter entsteht den allgemeinen Erkenntnissen nach durch Einstreuungen und Übersprechen auf die Taktungsschaltkreise von Wandlersystemen. Die Hauptursachen sind: * rauschende Netzteile * schlecht implementierte Erdungswege * elektromagnetische Interferenzen

Ja, aber das heißt nicht daß es schwierig wäre eine ausreichend gute Taktversorgung in einem CD-Spieler auf die Beine zu stellen. Im Gegenteil, man muß schon inkompetent sein um eine solch schlechte Taktung zu bauen daß sich das als Klangproblem äußert.

Da man gerade im CD-Spieler Taktquelle und D/A-Wandler direkt beieinander platzieren kann, muß man lediglich für eine saubere Stromversorgung dort an Ort und Stelle sorgen, nicht notwendigerweise im ganzen Gerät. Lokale Abblockung und Filterung reicht dazu, die nötigen Bauteile kosten wenige Cent.

Das soll nicht heißen daß alle existierenden Geräte in dieser Hinsicht einwandfrei sind. Designfehler und Schlamperei kann es überall geben, aber bevor ich irgendwelchen Spekulationen über Jitter oder andere Probleme Glauben schenke will ich demonstriert haben daß das tatsächlich das Problem ist, und nicht nur lesen daß es ein Problem sein könnte. Besonders nicht von Leuten die das Problem verbal über alle Proportionen aufblasen und mir dann teure "Lösungen" verkaufen wollen für Probleme die ich sehr wahrscheinlich gar nicht habe.

hallo
ich behaupte einfach mal dass ein guter CD Player gute
Stereo Qualität ausgibt
und ein DVD Player gut für Mehrkanal und Bildverarbeitung ist.
Habe schon viele tests mit meinen eigenen Geräten gemacht.
Von der auflösung und feinheit hat der sony 779es die nase vorn. der pioneer pdr05 ist aber auch sehr schön anzuhören da er einen warmen ton hat.
Der DVD Player (Panasonic A7 )verrichtet seine arbeit durchaus gut
Ich bin wirklich zufrieden mit seiner audio ausgabe da man die Video sektion ausschalten kann.
Meinem empfinden nach fehlt ihm die feinheit ,ist vielleicht etwas zu spitz bei gewissen tönen was mich dann stört.
Gute unterschiede stellt man bei der Klassischen Musik fest.Da mit viel Dynamik und vielen Instrumenten gearbeitet wird. Bei einem Billigen Player ob CD oder DVD
fehlt einfach die Power.
Geld spielt sicher eine rolle.Gute teile beim verbau in ein Gerät kosten halt etwas.
Ein 50€ Player tönt sicher auch ,macht aber nicht alle glücklich.
Es gibt Menschen die hören nie einen unterschied ist Ihnen auch egal ...es muss tönen und dann ist doch gut.Grosse DiscoBoxen viel lärm ist doch super....
Qualität ist in den leisen passagen zu finden die ein billiger player nicht wiedergibt weil er in der kompression verschwindet
Villeicht bin ich jetzt frech aber bei vielen Techno acid
trance und wie sie alle heissen, braucht es nur ein 50 €
gerät da die Produkion im Studio eh lausig ist (meistens)

Gruss Marcus

@ ansisys

Es geht mir nicht darum, was fl-electronics so treibt, sondern um die Darstellung, wie die Fehlerkorrektur arbeitet. Wenn es denn sein soll, so verweise ich auch gerne auf diese Seite
www.math.uni-duessel...eminar/cd_rscode.pdf

Das Beispiel mit "Warmer Apfelkuchen" in der pdf ist hübsch, zeigt aber auch, wo die Probleme für eine Fehlerkorrektur liegen können. Denn entnehme ich die Information für "W" und "m" bleibt "_ar_er Apfelkuchen".
Nun kommen bei der Rekonstruktion schon die Kombinationen
"Warmer Apfelkuchen"
"Zarter Apfelkuchen" oder
"Harter Apfelkuchen"
in Betracht.

Noch was zu Bauteilepreisen:
Mit den paar Cent mehr für Bauteile bin ich etwas vorsichtig geworden. Ich habe selbst zwei einfache Kopfhörerverstärker aufgebaut und weiß daher aus persönlicher Erfahrung, dass ein paar Bauteile mehr und eine etwas höhere Bauteilqualität sich auch bei so kleinen Projekten finanziell schon recht deutlich niederschlagen (allein bei den in dem Verstärker eingesetzten zehn Widerständen stehen den Kosten für normale Widerstände von komplett 80 Cent vier Euro für zehn hochwertigere Widerstände gegenüber, die mögliche Differenz beim einzelnen OPA reicht von rund zwei Euro bis 14 Euro). Großhersteller können zwar anders kalkulieren bzw. kaufen günstiger ein, doch auch die haben bei besseren Bauteilen Mehrkosten, die zudem auf eine komplette Produktionsserie hochgerechnet werden müssen.

abalamahalamatandra schrieb:

Das Beispiel mit "Warmer Apfelkuchen" in der pdf ist hübsch, zeigt aber auch, wo die Probleme für eine Fehlerkorrektur liegen können. Denn entnehme ich die Information für "W" und "m" bleibt "_ar_er Apfelkuchen". Nun kommen bei der Rekonstruktion schon die Kombinationen "Warmer Apfelkuchen" "Zarter Apfelkuchen" oder "Harter Apfelkuchen" in Betracht.

Richtig, Du hast bloß zu früh aufgehört zu lesen. Das Beispiel illustriert das "Cross-Interleaving", also das Neuverteilen bzw. Verschachteln der Daten, und nicht die eigentliche Fehlerkorrektur, die durch Hinzufügen von Prüfbits erfolgt. Das Verschachteln hat lediglich den Zweck, zu verhindern daß Fehler geballt auftreten, wie das durch Kratzer oder Dreck auf der Scheibe passieren würde.

Mit der Fehlerkorrektur wird die richtige Sorte Apfelkuchen ohne Raten wieder hergestellt.

Nochmal: Man kann überprüfen wie effektiv die Fehlerkorrektur war, man ist also nicht auf Spekulationen angewiesen wieviele Fehler es gab. Bei Laufwerken die das nicht von sich aus unterstützen ist es oft so daß die Information für jedes Sample am Digitalausgang in Form des V-Bits ausgegeben wird. Es gibt Geräte die das auswerten und mitzählen können. Wenn Dir das Thema wichtig ist kann ich nur empfehlen, so etwas mal zu besorgen und anzuschließen, und sich dann allenfalls wundern wieso der Fehlerzähler nicht hochzählt

Noch was zu Bauteilepreisen: Mit den paar Cent mehr für Bauteile bin ich etwas vorsichtig geworden. Ich habe selbst zwei einfache Kopfhörerverstärker aufgebaut und weiß daher aus persönlicher Erfahrung, dass ein paar Bauteile mehr und eine etwas höhere Bauteilqualität sich auch bei so kleinen Projekten finanziell schon recht deutlich niederschlagen (allein bei den in dem Verstärker eingesetzten zehn Widerständen stehen den Kosten für normale Widerstände von komplett 80 Cent vier Euro für zehn hochwertigere Widerstände gegenüber, die mögliche Differenz beim einzelnen OPA reicht von rund zwei Euro bis 14 Euro). Großhersteller können zwar anders kalkulieren bzw. kaufen günstiger ein, doch auch die haben bei besseren Bauteilen Mehrkosten, die zudem auf eine komplette Produktionsserie hochgerechnet werden müssen.

Wer etwas genauer Bescheid weiß kann die Verwendung von hochwertigen Bauteilen auf diejenigen Stellen beschränken an denen es auch etwas nützt. Leider haben auch hier viele Tuner und Selbstbauer ziemlich praxisfremde Vorstellungen. Für so gut wie alle Stellen in einem Audiogerät sind z.B. 1%ige Metallfilmwiderstände gut genug, und spottbillig, wenn man sie nicht gerade einzeln kauft. In Industriemengen sind sie kostenmäßig völlig unbedeutend, so im Bereich von 5-10 Stück pro Cent. Der Bestückungsvorgang ist da teurer. Auch die OpAmps sind nicht der große Faktor, erstens braucht man wenige, und zweitens sind einwandfrei taugliche Exemplare für 20 Cent oder weniger zu kriegen, es sei denn man hat spezielle Anforderungen wie bei Phono-Vorverstärkern o.ä.

Mit diesem Material kann man ohne weiteres Geräte bauen, die auch durch teureres Material klanglich nicht zu toppen sind, auch wenn Tuner immer wieder was Anderes behaupten.

Es kann durchaus Stellen geben wo sich bessere Daten der Bauteile auch klanglich auszahlen, aber die sind die Ausnahme und nicht die Regel.

Das Verschachteln der Daten ist schon ein wesentlicher Teil zur Fehlerbearbeitung und damit Teil der Fehlerkorrektur. Denn bei größeren Verlusten ist nichts mehr zu korrigieren. Das Beispiel zeigt, weil dort gut anschaulich zu machen, dass das System eben nicht immer hundertprozentig perfekt bzw. fehlerfrei sein kann. Klar ist bei alledem, dass sich die Leistungen der Korrekturmaßnahmen seit Einführung der ersten CD-Player deutlich verbessert haben.

Als Selbstbauer weiß ich wohl, warum ich an welcher Stelle des KHV welche Bauteile eingesetzt habe - und welche Bauteile etwas über das Ziel hinausschießen, allerdings nicht verfehlt sind. Ich nehme an, Du weißt das bei Deinen Selbstbauprojekten auch.

Um mal zur eigentlichen Frage zurückzukommen: Die Frage lässt sich nicht pauschal beantworten. Es hängt vom jeweiligen Gerät und vom Nutzer ab. Nanesuses Rat war schon der richtige.

Meine Erfahrung zeigt aber, dass außer bei stark zerkratzten/beschmutzten, bestimmten kopiergeschützten oder sonst beschädigten gepreßten CDs sowie bei CDR(W)s - falls das Laufwerk dafür ungeeignet ist/die CDR schlecht gebrannt ist - immer eine vollständige Rekonstruktion erfolgt und daher keine Interpolation stattfindet. Meine Erfahrung zeigt ferner, dass die Anzahl der Fehler vor Korrektur im Mittel selten über 10 und in der Spitze selten über 40/sek liegt, das RedBook aber 220/sek im Mittel über 10 sek erlaubt (BLER-Rate), und meist sogar noch Fehler von über 300/sek rekonstruierbar sind.
Ferner zeigt meine Erfahrung, dass bisher bei kaum einer meiner xxx hunderten CDs eine Interpolation stattfindet.

Wer natürlich seine CDs zu zerkratzen pflegt und fette Fingerabdrücke draufsetzt, dem ist leider nicht zu helfen.

@ cr

Hast du denn eine Bitdatenratenfehlerleser ? Oder woher nimmst du deine Erkenntnisse ?

1) CD(R)s am Brenner testen
2) Laut RedBook muß ein CDP (nicht jedoch ein DVDP) ein Error-Bit senden, sobald ein unkorrigierbarer Fehler vorliegt. Dieses ist aus dem Subchannel des SPDIFs abgreifbar.
Bei CDs, die laut (1) unkorrigierbare Fehler haben, passiert dies auch fleissig (wobei der Brenner durchaus schlechter liest als ein guter CDP; manche CDs haben daher am CDP trotzdem noch keine unkorrigierbaren Fehler. Einige CDPs lesen aber schlechter als der Brenner, vor allem zweifelhafte CDRs. Diese haben dann bereits unkorrigierbare Fehler, wenn am Brenner der Test sehr schlechte c1- und c2-Werte hat (aber noch keine unkorrigierbaren Fehler)).

(1) mißt zwar keine streng RedBook-konformen Fehler, die dafür normierten und sehr teuren Lesegeräte können durchaus etwas abweichende Ergebnisse haben, aber in der Tendenz sind die Fehlerwerte, wenn man sie zu interpretieren weiß, sehr gut (auch von einigen PC-Zeitungen bestätigt).

Wäre es nicht richtiger, die Datenausgabe mit dem zu vergleichen, was auf der CD tatsächlich drauf sein sollte?

Worauf willst du hinaus?
Dass ein Abtastwert falsch ist, dies aber nicht erkannt wird und er als korrekt durchgeht? Ein Frage, die man sich durchaus stellen kann!

Dies ist aufgrund des Kanalcodes der CD (siehe EFM, Eight to fourteen Modulation) + der redundanten Korrekturinformation eben nur sehr schwer möglich (in einer Umgebung mit soliden Fehlerraten unmöglich).

Da aber bei Verwendung von CDPs mit bitidentischer Ausgabe am SPDIF und geeigneter Audiobrenner die kopierte CD auch bitidentisch zu sein pflegt, ist der Nachweis erbracht, dass der CDP korrekt gelesen hat.

Jeder der dies bezweifelt, kann sich ja derartige Geräte besorgen (mit einer geeigneten Soundkarte gehts auch)

Aber bedeutet das nicht lediglich, dass die Kopie bitidentisch zu dem ist, was am SPDIF anliegt? Letzteres muss, wenn ich SPDIF richtig interpretiere, nicht hundertprozentig bitidentisch zu der ursprünglichen Aufnahme sein, oder?

Und das wir uns jetzt bei alledem nicht falsch verstehen. Ausgehend von der ursprünglichen Frage, die diesen Thread ausgelöst hat, halte ich die klanglichen Effekte durch die Fehlerkorrigierung einer CD nicht für außergewöhnlich maßgeblich. Ich habe diese Möglichkeit aber bewusst erwähnt, damit erkennbar wird, ab welch frühem Zeitpunkt sich Player voneinander am Ende in ihrer Wiedergabequalität unterscheiden können, bzw. ab wo sich in der Signalverarbeitung Unterschiede auftun können.

abalamahalamatandra schrieb:

Aber bedeutet das nicht lediglich, dass die Kopie bitidentisch zu dem ist, was am SPDIF anliegt? Letzteres muss, wenn ich SPDIF richtig interpretiere, nicht hundertprozentig bitidentisch zu der ursprünglichen Aufnahme sein, oder?

Nein, aber wenn die Daten die am SPDIF-Ausgang ausgegeben werden nicht bitidentisch sind, kann man diesen Umstand am Fehler-Bit erkennen (wenn das empfangende Gerät entsprechend ausgerüstet ist). Es gibt auch eine theoretische Möglichkeit daß ein Fehler unerkannt durch die Fehlerkorrektur "rutscht", aber das ist durch das Design der Fehlerkorrektur derart unwahrscheinlich, daß Du sehr wahrscheinlich Deine komplette CD-Sammlung durchhören könntest, ohne daß es ein einziges Mal vorkommt.

Und nochmal ein Hinweis, der anscheinend gern übersehen wird: Für eine Klangveränderung müßten Fehler sehr regelmäßig auftreten. Ein relativ seltener Bitfehler hie und da einmal ist eher wie ein Staubkorn auf einer LP, denn er führt höchstens zu einem einmaligen Klick. Gelegentliche Bitfehler, wenn sie denn auftreten sollten, und Klangveränderungen sind also mit Sicherheit zwei paar Stiefel.

Ich habe diese Möglichkeit aber bewusst erwähnt, damit erkennbar wird, ab welch frühem Zeitpunkt sich Player voneinander am Ende in ihrer Wiedergabequalität unterscheiden können, bzw. ab wo sich in der Signalverarbeitung Unterschiede auftun können.

Schon klar, aber bei all den Spekulationen sollte man die Proportionen nicht aus den Augen verlieren. Es ist schon wichtig, sich vor Augen zu führen welche Auswirkungen denn real zu erwarten sind, und wie sie sich manifestieren. Theoretisch denkbar ist so manches, wenn ich da meine Phantasie schweifen lasse fallen mir von Störungen durch radioaktive Teilchen in Speicherchips bis zu stehenden Wellen im als Hohlraumresonator fungierenden CD-Spieler-Gehäuse alle möglichen Dinge ein. Da könnte der Voodooist darin schwelgen

Wenn's um die praktische Relevanz geht bleibt davon allerdings nichts mehr übrig...

Die Relevanz ist gerade heutzutage mit Sicherheit gering. Das Auftreten regelmäßiger Fehler mit merklichen klanglichen Auswirkungen habe ich in meiner HiFi-Laufbahn nur einmal erlebt, in dem Fall dann allerdings massiv. Kurze Aussetzer oder "Hänger" bei nagelneuen CDs und tadellos justiertem Pickup des öfteren. Aber wie schon gesagt, die heutigen Fehlerkorrekturen arbeiten mittlerweile besser. Auch eine persönliche Erfahrung.

Kurze Aussetzer oder "Hänger" bei nagelneuen CDs und tadellos justiertem Pickup des öfteren.

Außer mit meiner Erstlingsgurke aus 1983 (sony 101) habe ich nie mehr erlebt, dass neue CDs (CDs, denen man nicht schon mit freiem Auge große Mängel ansieht) irgendwelche Abspiel-Probleme bereiten.

Derartige Probleme sind mM vor allem bei Kleinsereiengeräten (HiEnd) gehäuft und einigen Marken, die hier schon oft für derartige Probleme kristisiert wurden.

Bei mir war der Philips CD 104 der ambitionierte Fehlersucher. Der Philips CD 150 war diesbezüglich schon besser, aber auch noch nicht mustergültig (der besagte Fall mit den massiven klanglichen Auswirkungen).

Und dabei habe ich immer die frühen Philips-Laufwerke für ihre Fehlerfestigkeit bewundert und mich mit den Tücken der oft schlampig adjustierten Sony-Laufwerke herumgeschlagen