Zweikanal SACD-Player

Nun aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass mir bei Hybrid-SACDs die Variante 2ch-SACD besser gefällt als die "normale" AudioCD-Spur.
Auf mich wirkt sie detaillierter und besser aufgelöst, über den gesamten Frequenzbereich hinweg...
Wo genau die Unterschiede technnisch begründet liegen kann ich leider nicht sagen und auch der Placebo-Effekt ist nicht auszuschließen, aber solange es für mich besser klingt, ist es mit Wert, gute Musik als SACD zu hören.
Am Besten Du testest mal selber mit einer Hybrid-SACD und machst Dir Dein eigenes Bild!

Gruß, Florian

Hi!

Hin und wieder gibt es auch nur reine Stereo-SACD's. Weitverbreitet ist ja die Hybrid-SACD.
Eben für Fans für hochauflösend ja, Mehrkanal nein o. muß nicht sein o. nicht vorhanden ...

Man muß das evtl. auch als CD-Player mit dem Feature 2-Kanal-SACD sehen.

Andre

Hi.

Es geht mir weniger um das Medium SACD, als vielmehr um die Player...wer um alles in der Welt kauft sich denn einen Zwei-kanaligen SACD Player ? Wo liegt der Sinn ? Ich weiß, dass es Hybrid-Medien gibt, die auch als "normale" CDs abgespielt werden können. Aber ich kaufe mir doch keine (gegenüber der CD)teure SACD, wenn ich dieses dann nicht mehrkanalig anhören kann...das soll - so hab ich mir sagen lassen - der eigentliche Bestimmungszweck einer SACD sein...oder klärt micht bitte auf...das ist ein von mir ernstgemeintes Anliegen... :). Klingt eine SACD auf einem Zwei-Kanal-SACD-PLayer definitiv grundliegend anders als eine CD ?

Schili schrieb:

Klingt eine SACD auf einem Zwei-Kanal-SACD-PLayer definitiv grundliegend anders als eine CD ?

Meiner Meinung nach ja, wie in meinem obigen Post beschrieben.
Auch wenn das Medium SACD den großen Durchbruch (leider) nicht geschafft hat, wäre die Fähigkeit 2ch-SACDs abzuspielen für mich ein entscheidendes Kriterium beim CDP-Kauf!

Gruß, Florian

Hi Thomas!

In Deinem letzten Satz mußt DU das definitiv schon mal streichen. Rein technisch sollte SACD schon besser klingen. Das ist sicher mit entsprechender Software und Equipment hörbar.
Da das aber in der Praxis nicht immer hörbar ist/war, hat man gesagt/sagt man, das wenigstens der Vorteil der SACD in der Mehrkanaligkeit liegt. Das kann ich nachvollziehen.

Andre

Hallo,

wer um alles in der Welt kauft sich denn einen Zwei-kanaligen SACD Player

Ich habe das z.B. getan. Bei der Kaufentscheidung stand aber die SACD Fähigkeit nicht an erster Stelle.

Klingt eine SACD auf einem Zwei-Kanal-SACD-PLayer definitiv grundliegend anders als eine CD ?

Zur Einführung der SACD war man zumindest der ansicht, dass z.B. die erweiterte Bandbreite einen besseren Klang ermöglichen würde. Mittlerweile ist das umstritten.

Es wurden damals extra Boxen entwickelt, die oberhalb 20 KHz noch übertragen konnten. Auch extra SACD Hochtonzusätze gab es.

Das war Sicher Vermarkungsstrategie.

Wo liegt der Sinn

Es macht zumindest keinen! Sinn, bei exzessiv betriebenen Hobbies nach dem Sinn zu fragen.

Da habe einige Leute anscheinend ein "Problem"

Hi.
Danke. Meine Fragerei soll in keinster Weise provokant erscheinen...wirklich jeder, wie er möchte...gerade - oder speziell - im Bereich HiFi....

Ich habe das z.B. getan. Bei der Kaufentscheidung stand aber die SACD Fähigkeit nicht an erster Stelle.

Sondern ? Optik ? Zu wissen, DASS.... , Neugierde ? Freude an Innovation ? Oder..?

Es macht zumindest keinen! Sinn, bei exzessiv betriebenen Hobbies nach dem Sinn zu fragen.

Da ich ja gerne das letzte Wort habe, kenn ich dem also nur hinzufügen: wohl wahr, wohl wahr...

Der rein technische Sinn(des 2-Kanal-SACD-Players..) scheint also umstritten bis tatsächlich marginal zu sein...

In diesem Zusammenhang dann noch eine weitere Frage: Gibt es denn reine Zwei-Kanal-SACDs ? Wenn nein..(habe nämlich von diesem Medium noch nicht gehört..), bleibt dann nicht eine gewisse..hm...wie soll ich es nennen..Datenmenge(?) des ja extra so abgemischten Musikmaterials irgendwie ungenutzt ?

Danke.

Gruß, Schili

Ja, es gibt auch Zweikanal SACDs...habe selbst so eine

Ich vermute mal das die 2-Kanal SACD-Player, die heute noch auf dem Markt sind einfach ältere, etwas in die Jahre gekommene Modelle sind die immer noch verkauft werden.

zuerst gab es IMHO nur die 2-Kanal Player..dei ersten (von Marantz, Philips,Sony) waren natürlich auch extrem teuer.

Multikanal-SACD-Player kamen dann später.

Hi,
ursprünglich war die SACD als reines Stereo-Medium (mit rein optionalen CD-Layer) konzipiert und dementsprechend waren die ersten SACD-Player (scope hat sich ja solch einen, bei dem noch aus dem Vollen geschöpft wurde, gegönnt) auch reine Stereogeräte.
Dass heute wieder vermehrt reine Stereo-SACD-Player auf den Markt kommen, täte auch ich nicht so sehr hinterfragen, doch IMHO schadet es dem CDP ja nicht unbedingt, wenn er auch mit DSD umgehen kann (in den noch vereinzelt vorhandenen Plattenläden sind die letzten SACDs ja auch zumeist unter den CDs eingeordnet --> der unbedarfte Käufer merkt wohlmöglich garnicht, wenn er zufällig eine SACD gekauft hat und sie in den Player einlegt) ...
Gruss
Burkhardt

Aber ich kaufe mir doch keine (gegenüber der CD)teure SACD

Ich habe keinen SACD-Player. Dennoch ist es in letzter Zeit so, dass mir immer wieder SACDs in die Hände fallen (sie sind nicht teurer und als reine CD gibt es sie gar nicht).
Ob es allerdings generell sinnvoll ist, sich einen Stereo-SACD-Player anzuschaffen, ist die andere Frage. Wenn bei der CD nicht gemurkst wurde, also von der gleichen Abmischung ausgegangen wird, die fachgerecht heruntergerechnet wurde, so sollten die Unterschiede zwischen CD- und SACD-Version minim, wenn nicht unhörbar, sein.

Hi.

Zufällig ist mir noch keine einzige SACD in die Hände gefallen. Bezüglich der Preise höre ich immer nur von einem Freund Klagen über die immer noch hohen Preise dieses Mediums.....aber das soll ja nicht Thema sein...

Meine Frage bezieht sich auch nicht auf ältere Modelle, sondern ich meine gelesen zu haben, dass z.B. T+A vor gar nicht allzu langer Zeit einen zweikanaligen SACD-Player ins Programm genommen hat.

Auch ich jongliere ja mit Begriffen wie "sollte", "habe gehört"...ich war der Annahme, es gäbe eine klare, deutliche, klangliche Differenzierung.

Außerdem können auf einer SACD bis zu 109 Minuten Zweikanal-Ton bzw. bis zu 80 Minuten Mehrkanalton aufgezeichnet werden.

DAS habe ich bei Wikipedia über die Zweikanal SACD gefunden...DAS wäre für mich in der Tat nen Argument...

Danke. Soll mir auch als Erklärung reichen.

Gruß, Schili

Hi!

Jeder HIFI-Laden hat doch in der Regel auch 2-Kanal-SACD-Sampler herumliegen. Um mal reinzuhören reicht das. Das Material reicht in der Regel querbeet durch alle Genres.

Andre

Hallo Schili,

ich habe mich vor kurzem auch mal für die 2-Kanal SACD-Player interessiert. In Frage kamen der Marantz SA-15S1 und der Denon DCD-2000AE. Beides reine aktuelle Stereo SACD Player. Ich besitze schon einen Multiplayer der sowohl Stereo als auch Mehrkanal SACD wiedergeben kann.
Ich wollte einfach mal wissen, ob die reinen Stereo SACD-Player leiser sind als mein Multiplayer. Leider nein. Vollkommen unhörbar bzgl. Laufwerksgeräusch sind die leider auch nicht. Der SACD-Stereo-Layer wird mit höherer Geschwindigkeit ausgelesen als der CD-Layer. Daher die Geräusche.

SACDs sind auflösungstechnisch nah an der Schallplatte und nicht so empfindlich. Die normale CD hat eine geringere Detailauflösung. Inwiefern man das nun genau hört liegt sicherlich am Endglied der Kette (dem Hörer) und natürlich auch an der Vergleichbarkeit der Abspielgeräte.

SACDs haben im Hochtonbereich eine weit geringere Auflösung als CDs. Dazu gibts auch einige informative Threads.

Meinst du das mit der Frequenz ansteigende Rauschen?

Wirkt sich das schon im Hochtonbereich (den ich bis 20 kHz sehe) oder erst darüber negativ aus?

Und, kann man das hören?

Ich meinte mit Auflösung hauptsächlich die höhere Abtastrate und die daraus eigentlich logischerweise resultierende höhere Dynamik, oder hab ich da irgendwas ganz falsch verstanden?

Derzeit kommen wieder mal zweikanaligie Komponenten in Mode. Dazu gehören natürlich auch SACD Spieler. Der Grund dafür ist, daß hochwertiges Mehrkanal für die reine Tonwiedergabe tot ist und auch schon umgefallen.
Es ist schlicht zu teuer für den "normalen" Konsumenten und daher macht die Industrie eine Wende um 180 Grad und gut ist's.
SACD fing zweikanalig mit angeblich überlegener Klangqualität an, verkaufte sich aber nicht und sprang daher auf den Mehrkanalzug, verkaufte sich aber nicht und ist jetzt wieder am Anfang angekommen. Aber immerhin, DVD-A ist völlig am Ende, da gibt es nur Mehrkanal.
Das einzige Mehrkanalformat was bestehen wird ist DVD-V, weil man dazu so schöne kleine "Hifi"-Anlagen bei Aldi kaufen kann. Solange es dieses Format (noch) gibt, wird es genutzt. Wenn demnächst die Nachfolger (die von den Schwachköpfen der Medienmafia anscheinend ausschließlich im Hinblick auf den Kopierschutz entwickelt wurden) auf den Markt kommen, werden wir weitere Systeme, die am Verbraucher vorbei entwickelt wurden, sterben sehen .

Gruß

Zweikanalplayer waren mal die Topgeräte zu unverschämten Preisen von z. B. Sony. Ob so etwas sinnvoll ist, sollte jeder für sich entscheiden. Klangvorteile der SACD zur CD konnte ich bis jetzt noch nicht feststellen. Der einzige Vorteil liegt für mich in der Mehrkanaligkeit. Ob die SACD oder DVD-A tot ist, oder nicht, weiß auch niemand so genau. Jedenfalls erscheinen immer noch reichlich Neuveröffentlichungen. Wer dabei sparen will, kauft bei CD-Wow oder Caiman-America, da kosten die Dinger nicht mehr, als normale CDs.

2 kanalige SACD - Spieler sind einfacher und schneller
zu bedienen als mehrkanalige Universalspieler!
Da es nun auch schon günstige SACD bei z.b. 2001 gibt, würde
ich mir eher einen 2kanal sacd spieler kaufen als einen mehrkanaligen, wo ich ja auch 5 oder mehr boxen benötige.
Stereo sacd-player gibt es schon für 200 Euro neu von Sony.
Gruß Wilke

Ich meinte mit Auflösung hauptsächlich die höhere Abtastrate und die daraus eigentlich logischerweise resultierende höhere Dynamik, oder hab ich da irgendwas ganz falsch verstanden?

Ja, das weiß aber niemand außer Spezialisten. CD hat von 5 - 20.000 Hz einen theoretischen Rauschabstand (Quantisierungsrauschen) von 98 dB (2 + 16*6). DVDA (24 bit) von theoretisch 2 + 24*6). Beides sind PCM-Formate. Nicht jedoch die SACD: Diese hat im tiefen Bereich zwar einen so hohen wie DVDA, liegt aber bereits weit unter 20 kHz bereits hinter der CD zurück.

Den link muß ich erst suchen

Marantz hat ja gerade mit dem SA7001 auch einen neuen 2-Kanal-Player auf den Markt gebracht. Scheint sich ja zu lohnen.

Zur Frage, ob nicht etwas "verloren" geht: Ich denke, dass die Player einen Downmix auf 2,0 machen. Das kann man ja bei den meisten Multi-Norm-Playern im Menü auch einstellen.

Das ist der Thread

"Der klangliche Vorteil der SACD ist teilweise IMHO gegenüber der CD enorm ." Genau das wird von fachkundiger Seite oft bestritten. Man lese mal den Thread "SACD vs DVD aka DSD vs PCM (Achtung Bilder)" im Medien-Unterforum "CD / SACD / DVD-Audio / Musik-DVD". Dort wurden viele Hinweise gegeben, daß die SACD der CD gar nicht überlegen ist.

http://www.hifi-foru...hread=893&postID=0#0

Danke für den Link, werde mir das mal zu Gemüte führen

Hallo,

Sondern ? Optik ? Zu wissen, DASS.... , Neugierde ? Freude an Innovation ? Oder..?

...sondern weil das von mir angepeilte Gerät sicher zu den Besten CD-Playern gehört, die man für kleines Geld (alles relativ!) kaufen kann. Unerreichte Verarbeitung, ein Gerät für´s Herz, und (was sowieso selbstverständlich ist) eine angemessen gute Wiedergabe beider Medien.

Lässt man das "Herz" und den anspruch auf Verarbeitung weg, braucht man für akustisch "identische" Geräte lediglich etwa 1000 € (neu) ausgeben.
Sportwagen fährt man nicht aus Vernunft und sparsamkeit...Auch da wird "verschwendet". Wer das nicht versteht (und davon gibt es so Einige), werden mit meinen Ausführungen niemals etwas anfangen können. Das ist auch völlig OK.

Hi!

Hab selbst einen 2-Kanal SACD Player. Der Vorteil in punkto Auflösung ist meiner Meinung nac marginal. Min Sony 940 ist zwar aus der ersten Generation aber der SACD_Layer klingt nicht besser als der CD-Layer. Bei einem Blindtest würde man es wahrscheinlich nicht unterscheiden können.
Ich finde das die SACD so wie die DVD-A ziemlich tot sind.
Einen Unterschied zur DVD-A hab ich nicht heraushören können.
Das mehr an Auflösung ist theoretisch hörbar, nur wird dieser Vorteil durch die Trägheit der LS wieder vernichtet.
Zum angeglich analogen Klang kann ich nur sagen: nur analog klingt analog!

MfG Rol

Sportwagen fährt man nicht aus Vernunft und sparsamkeit...Auch da wird "verschwendet". Wer das nicht versteht (und davon gibt es so Einige), werden mit meinen Ausführungen niemals etwas anfangen können. Das ist auch völlig OK.

SO etwas verstehe ich nur zu gut...ich stosse auch nicht immer auf Verständnis meiner Umwelt, wenn meine Urlaubsdestinationen statt Palma oder Texel eher Beirut oder Timbuktu heissen... :D...was soll man da erklären...?

Alles klar...

Hallo,

eher Beirut oder Timbuktu heissen...

Solange man dort besser Urlaub machen kann als auf Palma, ist das nur zu gut zu verstehen.

Ich höre ja mit diesem Gerät in jeder Beziehung (auch nicht-akustischer art) meine CD´s ebenfalls "besser".

Er klirrt dazu weniger, rauscht weniger, ist linearer und wesentlich langlebiger als irgendein einfacher Player.

Obwohl DAS auch nicht DIE Kaufentscheidung war.

Auch das Einlegen der CD macht schon viel mehr Spass, als das eines wackeligen Schubladenplayers.

usw...usw.....

Zu guter letzt kommt dann noch erfreulicherweise dazu, dass ich dafür WENIGER bezahlen musste, als für irgendeinen
Plastik-Wabbel-NAD.

Das sind doch schonmal Argumente...oder?

hallo Scope, um was für ein Gerät handelt sich dein angepeiltes Gerät? gruß Wilke

höre selber lieber 2-kanal-sacds. durch die höhere auflösung ist bessere musikwiedergabe möglich.

5-kanal-aufnahmen sind oft "zu" spektakulär. ermöglicht oft kein entspanntes hören. bis auf einige ausnahmen, wo die surround-kanäle nur für echo und hall eingesetzt werden.

schließlich sitzen wir bei einem konzert auch vor der bühne, und nicht mitten in der band bzw. orchester.

ich hatte ein 5-kanal gerät und habe auf 2-kanal "abgerüstet". weniger ist in diesem falle mehr.

pswadv schrieb:

höre selber lieber 2-kanal-sacds. durch die höhere auflösung ist bessere musikwiedergabe möglich.

Möglich sicher. Mathematisch. Aber hörbar - im Blindtest?

ich hatte ein 5-kanal gerät und habe auf 2-kanal "abgerüstet". weniger ist in diesem falle mehr.

Genau im Gegenteil 5.1 ist mehr, nämlich 6, während 2+0 letztlich auch nur 2 bleibt. Stereo eben.

hallo sound67-again!

blindtest. display abschalten und zwischen cd und sacd-spur wechseln.

mehr musik bei 2-kanal. mehr rumms bei 5-kanal. 50 kanäle im kabelfernsehen.

pswadv schrieb:

hallo sound67-again! blindtest. display abschalten und zwischen cd und sacd-spur wechseln. mehr musik bei 2-kanal. mehr rumms bei 5-kanal.

Nein. SACD war für Multikanalwiedergabe gedacht, man hat nur die Probleme bei der Aufnahme bzw. beim Mix bzw. bei der Anlagejustierung nicht bedacht. Bei 2 Kanälen gibt es nur soviel Musik wie bei CD bei zwei Kanälen auch.

50 kanäle im kabelfernsehen.

Sehr "clever."

Habe mir mal erlaubt die Frage nach der "Überlegenheit" von SACD in Dynamik und Datenbreite in einem Tontechniker-Forum (für Profis wohlgemerkt) zu stellen. Schallendes Gelächter und "Marketinggag" waren die Antwort.

Bevor über die Vor-u.Nachteile 2-Kanaliger SACD Spieler gesprochen wird, sollte man sich erstmal überlegen, was überhaupt mehr als 2 Kanäle denn überhaupt bringen? Die Rückkanäle haben m.E., zumindest wenn wir über Hifi (also natürliche Musikreproduktion) reden keinen andreen Sinn als den indirekten Schall des Aufnahmeraumes (z.B. bei klassischer Musik ) wiederzugeben. Alles andere ist doch pure Effekthascherei und unterliegt der Willkür desjenigen der die Abmischung macht. Hier tuts dann auch eine Musik-DVD mit DD oder DTS, womit ja auch ganz ordentliche Ergebnisse erzielt werden. Im Übrigen braucht eine gut aufgestellte hochwertige Anlage auch keinen center Kanal für die Musikwiedergabe (bei Film DVDs ist das ja was anderes)

Die Hochbitscheiben sind daher m.E.eingentlich "zu schade" für den Mehrkanalmurks, hier stimme ich den Vorrednern zu und verweise auf die Ursprungsidee optimierter Stererowiedergabe.

Noch etwas: Reine 2-Kanal-SACD Spieler (z.B: Denon, T&A, Accuph.) haben keine Videoteile und sind daher eher als kompromisslose Audiomaschinen ausgelegt. Das eingesparte Budget für die Videosektion und die Vermeidung von Störungen aus dem Videoteil kann der Klangverbesserung dienlich sein. Insofern haben 2-KAnal-SACD-Player m.E. schon ihre Berechtigung.
Grüße
Hans

Das mit der Trägheit musst Du nochmal erklären: Hifi-Lautpsrecher übertragen idr Frequenzen bis mind. 20khz ohne Probleme, stimmts? Wie können dann aber auch niedrigere Frequenzen (also ein langesmeres Schwingen der Membran), die ja auch einen nicht eben kleinen Teil des hörbaren Spektrums ausmachen wg. der "Trägheit" "vernichtet werden?

rolandL schrieb:

Das mehr an Auflösung ist theoretisch hörbar, nur wird dieser Vorteil durch die Trägheit der LS wieder vernichtet. Zum angeglich analogen Klang kann ich nur sagen: nur analog klingt analog! MfG Rol

Hans_Wilsdorf schrieb:

, Noch etwas: Reine 2-Kanal-SACD Spieler (z.B: Denon, T&A, Accuph.) haben keine Videoteile und sind daher eher als kompromisslose Audiomaschinen ausgelegt. Das eingesparte Budget für die Videosektion und die Vermeidung von Störungen aus dem Videoteil kann der Klangverbesserung dienlich sein. Insofern haben 2-KAnal-SACD-Player m.E. schon ihre Berechtigung. Grüße Hans

Genau. KANN.

Nur, wenn die Aufnahme nicht mehr hergibt, dann nützt alles wandeln auch nichts. Und mit KEF 3005 hättest Du auch wenig davon.

Die von hinten wiedergegebenen Reflexionen bringen aber das Gefühl der Räumlichkeit und vergrößern insb. virtuell den Raum, wenn die Gerätschaft richtig adjustiert ist und die SACD richtig aufgenommen wurde. Ich rede hier von Klassik.
Allerdings kann das auch mit jeder 2-Kanal-Aufnahme und einem guten Raum-Prozessor (AV-Receiver) erreicht werden (nur wird halt dann nicht ein bestimmter Konzertsaal abgebildet)

KEF 3005? Damit hört man in der Tat diese Unterschiede nicht.
Der SACD Player läuft an einer Avanti III womit die Unterschiede recht gut hörbar sind.

sound67-again schrieb:

Und mit KEF 3005 hättest Du auch wenig davon. ;)

Schili schrieb:

Es geht mir weniger um das Medium SACD, als vielmehr um die Player...wer um alles in der Welt kauft sich denn einen Zwei-kanaligen SACD Player ? Wo liegt der Sinn ? Ich weiß, dass es Hybrid-Medien gibt, die auch als "normale" CDs abgespielt werden können. Aber ich kaufe mir doch keine (gegenüber der CD)teure SACD, wenn ich dieses dann nicht mehrkanalig anhören kann...das soll - so hab ich mir sagen lassen - der eigentliche Bestimmungszweck einer SACD sein...oder klärt micht bitte auf...das ist ein von mir ernstgemeintes Anliegen... :). Klingt eine SACD auf einem Zwei-Kanal-SACD-PLayer definitiv grundliegend anders als eine CD ?

Wenn ich mir einen SACD-Player kaufen würde, dann immer wieder nur 2-Kanal-Geräte, weil ich primär über Kopfhörer höre und selten nur über meine 2 LS-Boxen.

Ich hatte mal einen Sony 940 als Auslaufmodell gekauft, aber das Gerät war eine Katastrophe (Laufwerk und Fehlerkorrektur).

Geplant ist jetzt mal wieder einen guten DVD-Player mit SACD-Funktion zu kaufen. Mein jetziger Pioneer DVD-656A ist im dem Bereich von einfacher Qualität.

Gruß Revoxaner

Hallo erstnmal.

Wie ich sehe gibt es hier offensichtlich sehr viele Unklarheiten bezüglich der SACD. Ich versuche deshalb mal das Thema SACD ein wenig zu beleuchten.

Zuerst zum Hintergrund. Ich betreibe zweikanaliges SACD schon seit 1999, also seit seinen Anfängen.
Damals gab es überhaupt noch nichts mehrkanaliges auf SACD und auch keine Player die mehrkanalfähig waren.
Es war aber schon die Möglichkeit von mehrkanaligem Material auf der SACD in deren Spezifikation enthalten.

Grundsätzlich muß man aber noch weiter in der Geschichte zurückgehen um die SACD zu verstehen. Der SACD liegt nämlich das sogenannte DSD-Verfahren (Direct Stream Digital) zu grunde, das bis auf die Tatsache, das es auch ein Digitalformat ist, nichts mit dem PCM-Format von CD, DVD-A, DAT usw. zu tun hat. Das genauer auszuführen würde den Ramen sprengen aber hierzu gibt es im Internetz genug.

Dieses DSD-Verfahren wurde von Sony entwickelt um bestehende Analogaufnahmen auf Band, die ja immer einem Alterungsprozess unterliegen permanet und möglichst verlustfrei zu archivieren. Dazu muß man wissen, das in der Studiotechnik die guten analogen Bandmaschinen der CD und DAT in sachen Dynamik, Frequenzumfang usw. weit überlegen sind und deshalb nach einem Verfahren gesucht wurde, das zumindest mit dem Stand der besten Analogmaschinen mithalten kann. Und dafür wurde DSD entwickelt und eingeführt.
Die SACD wiederum ist jetzt die Übertragung dieser DSD-Technik für den Heimgebrauch auf eine Silberscheibe wie wir es von einer CD oder DVD gewohnt sind.

Also der Vorteil der SACD im Zweikalnalbetrieb ist einfach die größere Klangqualität, die sich hauptsächlich aus zwei Gründen ergibt:

1. Die SACD ist der CD in technischer Hinsicht (Dynamik, Frequenzumfang) überlegen.
2. Die Digital-Analog-Wandlung ist bei DSD (SACD) einfacher und "verlustfreier" zu bewerkstelligen als bei PCM (CD).

Die Möglichkeit, Mehrkanalaufnahmen zu speichern ist eine zusätzliche nützliche Eigenschaft der SACD. Heute sind auch auf fast allen SACDS Mehrkanalversionen der Musik enthalten.
WICHTIG ist aber, daß es bei der SACD im Gegendsatz zur DVD-A vorgeschieben ist, daß auch immer eine zweikanalige Abmischung vorhanden sein muß. Also: 2-Kanal auf SACD ist Pflicht und Mehrkanal ist optional. Deshalb muß die 2-Kanalwiedergabe nicht mehr schlecht als recht aus der mehrkanaligen vom Player heruntergerechnet werden.

Zu den hörbaren Klangunterschieden der SACD gegenüber der CD könnte ich auch noch einige Dinge erzählen wenn es noch jemanden interessiert.

oellith schrieb:

1. Die SACD ist der CD in technischer Hinsicht (Dynamik, Frequenzumfang) überlegen. 2. Die Digital-Analog-Wandlung ist bei DSD (SACD) einfacher und "verlustfreier" zu bewerkstelligen als bei PCM (CD).

Ach?

bevor Du uns weiter mit Deinem gesammelten Hifigazetten Wissen beängstigst, solltest Du Dir bitte einmal folgenden Thread aus diesem Forum zum Thema SACD versus PCM ausgiebigst zu Gemüte führen: http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1 zusätzlich: http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm <extURL.php?refreshContent=1&transmit=0&extMode=TRUE&header=1&tail=1&noQuery=YES&goURL=http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm> Demnach bietet die SACD mit der DSD-Technik nicht nur keinen klanglichen Vorteil gegenüber PCM, sondern ist darüber hinaus noch unterlegen was die Dynamik in höheren Frequenzbereichen betrifft. Zusätzlich nimmt das Rauschen im Ultraschallbereich stetig zu. Geht man von möglichen Intermodulationen aus, kann sich das Rauschen ebenso auf den hörbaren Bereich auswirken. Mit anderen Worten: Bei höheren Frequenzen kehrt sich der ursprüngliche Vorteil der SACD mit der zusätzlichen Wortbreite von 24 Bit gegenüber der CD sogar ins Gegenteil.

s. "Nachbarthread".

sound67-again schrieb:

oellith schrieb: 1. Die SACD ist der CD in technischer Hinsicht (Dynamik, Frequenzumfang) überlegen. 2. Die Digital-Analog-Wandlung ist bei DSD (SACD) einfacher und "verlustfreier" zu bewerkstelligen als bei PCM (CD). Ach? sound67-again schrieb: bevor Du uns weiter mit Deinem gesammelten Hifigazetten Wissen beängstigst, solltest Du Dir bitte einmal folgenden Thread aus diesem Forum zum Thema SACD versus PCM ausgiebigst zu Gemüte führen: http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1 zusätzlich: http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm <extURL.php?refreshContent=1&transmit=0&extMode=TRUE&header=1&tail=1&noQuery=YES&goURL=http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm> Demnach bietet die SACD mit der DSD-Technik nicht nur keinen klanglichen Vorteil gegenüber PCM, sondern ist darüber hinaus noch unterlegen was die Dynamik in höheren Frequenzbereichen betrifft. Zusätzlich nimmt das Rauschen im Ultraschallbereich stetig zu. Geht man von möglichen Intermodulationen aus, kann sich das Rauschen ebenso auf den hörbaren Bereich auswirken. Mit anderen Worten: Bei höheren Frequenzen kehrt sich der ursprüngliche Vorteil der SACD mit der zusätzlichen Wortbreite von 24 Bit gegenüber der CD sogar ins Gegenteil. s. "Nachbarthread".

Welche Wortbreite von 24 Bit? Weder die SACD hat eine Wortbreite von 24 Bit noch die CD.

Der erste Link geht nicht.
Den Inhalt des zweiten hatte ich schon mal durchgelesen.

Man kann aber auch von den analogen Bandmaschinen sagen, daß sie nicht im gesamten Frequenzbereich den gleichen Dynamikumfang haben. Auch das Gehör ist da nicht in allen Frequenzen des Hörbereichs gleich.
Man muß also bei so mathematischen/meßtechnischen Vergleichen immer ein wenig aufpassen inwieweit die sich in der Praxis dann auch auswirken. Deshalb ist immer noch das wichtigste das Hören, weil alles andere ist diesbezüglich zweitrangig.
Und die CD hat in ihrem oberen Bereich aufgrund des notwendigen Antialiasing-Filters sowieso ja auch ihre Problembereiche.

Aber ich habe nirgendwo gesagt, daß DSD dem PCM grundlegend überlegen ist und ich habe deshalb auch keinen Vergleich zwischen den klanglichen Eigenschaften von SACD und DVD-A angestellt.

Jedenfalls klingt die SACD-Version (zweikanal) anderst als die CD-Version. Die Unterschiede sind natürlich nicht bei jeder Aufnahme gleich stark. Aber die Unterschiede sind immer von der gleichen Art und Weise. Auch wenn man verschiedene Player verwendet.

Und die Intention der SACD war halt zuerst mal eine Verbesserung der Klangqualität gegenüber der CD. Und dann kam auch noch Mehrkanal dazu.

Und auf dieser Grundlage muß dann jeder für sich entscheiden ob für ihn ein reiner 2-Kanal Player sinnvoll ist oder nicht.
Das ist dann (abgesehen von altem Material das es nicht auf CD gibt) die gleiche Überlegung ob man heute einen Plattenspieler sinnvoll findet oder nicht.

Lustig habe ich auch immer die Aussage gefunden, daß DSD sozusagen obwohl digital, die analoge Seele der Musik in sich trägt (im Gegensatz zu PCM). So richtig bewußt geworden, was damit angedeutet wird ist mir erst, als ich mal geschaut habe wie die Lautstärkeregelung beim Sharp 1 Bit Digitalverstärker SM-SX100 gemacht wird.
Nämlich analog, mit einem Abschwächerpoti. Und das nicht nur bei Analogquellen sondern auch beim DSD Bitstrom.

oellith schrieb:

WICHTIG ist aber, daß es bei der SACD im Gegendsatz zur DVD-A vorgeschieben ist, daß auch immer eine zweikanalige Abmischung vorhanden sein muß. Also: 2-Kanal auf SACD ist Pflicht und Mehrkanal ist optional. Deshalb muß die 2-Kanalwiedergabe nicht mehr schlecht als recht aus der mehrkanaligen vom Player heruntergerechnet werden.

Ich meine das ich mich erinnern kann, das es auch SACD's gab die eben keine zweikanalige Abmischung drauf hatten. Da mein damaliger Sony 940 nur für Stereo geeignet war, mußte ich damals beim Kauf aufpassen. Ich kann mich heute aber nicht mehr erinnern welche Veröffentlichungen es war.

Gruß Revoxaner

Revoxaner schrieb:

oellith schrieb: WICHTIG ist aber, daß es bei der SACD im Gegendsatz zur DVD-A vorgeschieben ist, daß auch immer eine zweikanalige Abmischung vorhanden sein muß. Also: 2-Kanal auf SACD ist Pflicht und Mehrkanal ist optional. Deshalb muß die 2-Kanalwiedergabe nicht mehr schlecht als recht aus der mehrkanaligen vom Player heruntergerechnet werden. Ich meine das ich mich erinnern kann, das es auch SACD's gab die eben keine zweikanalige Abmischung drauf hatten. Da mein damaliger Sony 940 nur für Stereo geeignet war, mußte ich damals beim Kauf aufpassen. Ich kann mich heute aber nicht mehr erinnern welche Veröffentlichungen es war. Gruß Revoxaner

Ich habe auch gehört, daß es irgendwelche Ausrutscher von einem Label gegeben hat, wo die Zweikanalabmischung nicht drauf war. Aber da das eigentlich ein Verstoß gegen den SACD-Standard ist macht das kein seriöses Label.
Ich habe auch nur einen Stereo-SACD-Player und bin bisher noch auf keine solche Disc gestoßen. Was es aber bei den älteren Playern und Discs schon hin und wieder gab, sind Probleme bestimmte SACDs abzuspielen. Dieses Problem trat bei mir aber nur bei Hybrid-SACDs auf, niemals bei reinen SACDs (die ja in der Anfangszeit noch recht häufig waren). Ich habe jedenfalls eine Hybrid-SACD die will auf meinen zwei Sharp Playern nicht bis zum Ende Spielen, wärend ein neuerer Sony alle problemlos abspielt.

Lustig ist auch eine andere Verwendung der SACD.
Ich habe vom Label "bis" eine Sammlung von 5 reinen Stereo SACDS, mit den kompletten Orgelwerken von Bach drauf.
Da hat eine SACD eine Spielzeit von über 4 Stunden.
Hier wurde der gesamte Platz der SACD für die Zweikanalabmischung verwendet. Ein großteil des Platzes wird ja sonst für die Mehrkanalversion verwendet.
Das sind natürlich reine SACDs, also keine Hybriden mit CD-Layer weil der CD-Layer ja nur die ca. 74 Minuten aufnehmen könnte.

Diese Verwendung die Spielzeit zu verlängern ist aber im Gegensatz zum obengenannten durchaus SACD standardkonform und eine interessante alternative Möglichkeit.
Und dazu mußten sie noch nichteinmal eine doppelschichtige Disk machen.
Weißt Du ob auch eine SACD im Handel ist, die zwei High Density Schichten hat, laut Standard ist sowas ja auch vorgesehen.

Es werden ja auch heute noch reine Stereo-SACD-Player auf den Markt gebracht. Besonders auch von eher "audiophileren" Firmen.

Der SCD-940 QS war auch mein erster SACD-Player. Der bekam dann im Laufe der Zeit auch bei manchen SACDs Abspielprobleme.

Was hast Du heute für einen?

Weißt Du ob auch eine SACD im Handel ist, die zwei High Density Schichten hat, laut Standard ist sowas ja auch vorgesehen.

Ist dann überhaupt eine Hybrid-Version möglich?

das der sony Sa 940 Qs in jeglicher hinsicht nur schlecht war kann ich bestätigen!...wenn man damit hören wollte, musste man ihn im Nebenzimmer aufstellen damit man das Laufwerk nicht mehr so laut hörte...das Gerät war ein witz.

Durchaus sehr gut und brauchbar ist hingegen der 770 QS, den ich seit dem habe.
Da isnd alle Krankheiten ausgemerzt, der Klang ist prima, das Laufwerk erträglich leise...nur leider auch nicht unhörbar (das kann auch sony besser)

cr schrieb:

Weißt Du ob auch eine SACD im Handel ist, die zwei High Density Schichten hat, laut Standard ist sowas ja auch vorgesehen. Ist dann überhaupt eine Hybrid-Version möglich?

Bei zwei High-Density-Schichten ist keine Hybrid Version mehr möglich soviel ich weiß. Das würde wohl die maximale Dicke überschreiten.

Soviel ich weiß gibt es nur diese drei Varianten:

Single Layer High Density also (reine SACD).
Double Layer High Density (reine SACD mit doppelter Spielzeit).
Double Layer Hybrid, also ein High Density und ein single Density Layer (SACD/ CD-Kombi)

Hi!
Sony selber hat die Nachteile von DSD/SACD
inzwischen bemerkt und DXD eingeführt.
DXD arbeitet mit 24Bit/352,8kHz.
Per 8fach Oversampling ist eine Konversion
in DSD ohne größere Probleme möglich.
DXD ist übrigens jeder analogen Mastermaschine haushoch überlegen.Besonders,wenn man AD/DA-Wandler von
Digital Audio Denmark einsetzt.
Welche Analogmaschine schafft 1Hz-170kHz Frequenzgang
und 125db Dynamik?

Hans_Wilsdorf schrieb:

Die Rückkanäle haben m.E., zumindest wenn wir über Hifi (also natürliche Musikreproduktion) reden keinen andreen Sinn als den indirekten Schall des Aufnahmeraumes (z.B. bei klassischer Musik ) wiederzugeben. Alles andere ist doch pure Effekthascherei und unterliegt der Willkür desjenigen der die Abmischung macht.

Ich will jetzt nicht die hunderste (oder ist es schon die tausendste? ;)) Diskussion über das Für und Wider von Mehrkanalmusik anzetteln. Anmerkungen zu Deinem Posting kann ich mir aber nicht verkneifen.
Wie schon geschrieben wurde, steigt die Räumlichkeit durch die hinteren Kanäle recht stark an, je nach Aufnahme natürlich. Die meisten Mehrkanalscheiben die ich habe, sind keine Effekthascherei.
Ach ja und die Willkür des Toningenieurs bekommst Du bei JEDER Aufnahme mit voller Wucht zu spüren. So eine Aufnahme wird nämlich nicht gemacht, um die Wirklichkeit möglichst originalgetreu wiederzugeben, sondern so eine Aufnahme ist ein Kunstwerk, in das jeder seine Virstellungen von Klang einbringt. Eine kleine Ausnahme stellen dabei manche Klassikaufnahmen dar, die versuchen, die Akustik eines bestimmten Konzertsaales möglichst originalgetreu einzufangen. Jegliche sonstige Aufnahme hat eine völlig künstliche Räumlichkeit, warum sollte ich das dann nicht auf mehr als zwei Kanäle ausdehnen? Es ist ja Kunst ... Letztenendes ist es Geschmackssache, ob einem das gefällt, aber man muß ja das, was einem nicht gefällt, ja nicht gleich verteufeln.

Hier tuts dann auch eine Musik-DVD mit DD oder DTS, womit ja auch ganz ordentliche Ergebnisse erzielt werden.

An der Stelle muß ich Dir zustimmen. Z.B. die Kraftwerk DVD "Minimum - Maximum" zeigt, was mit DTS 5.1 so alles möglich ist.

oellith schrieb:

Weißt Du ob auch eine SACD im Handel ist, die zwei High Density Schichten hat, laut Standard ist sowas ja auch vorgesehen. Der SCD-940 QS war auch mein erster SACD-Player. Der bekam dann im Laufe der Zeit auch bei manchen SACDs Abspielprobleme. Was hast Du heute für einen?

Ich kenne keine SACD mit "High Density Schichten", auch weil ich mich aus dem SACD-Bereich zurückgezogen habe und wenn ich doch eine kaufte, dann war es eine Hybrid-SACD.

Beim meinem Sony 940 wurde zweimal das komplette Laufwerk getauscht und als das auch nicht half, habe ich den Player zurückgegeben.

Wenn ich mal eine meiner SACD's hören will, dann nehme ich den Pioneer DVD-656A, m.E. der erste Allround-Player und vom Klang eher im unteren Bereich anzusiedeln.

Wenn ich mal SACD-News suche, dann u.a. bei
http://ourworld.compuserve.com/homepages/bmoura/
http://www.highfidelityreview.com/reviews/sacd.asp
http://www.sa-cd.net/

Gruß Revoxaner