CD Laufwerke vergleich

Hallo Reset
Ich hab mal die großen Wandler und Laufwerke von Wadia von innen gesehen.Das sind Rechner (für Ihre Zeit Hochleistungsrechner) mit aufwendigen Netzteil und Analogteil.

Und? ich hab ihn auch schon von Innen gesehen....

Sorry Ludwig aber du beschäftigst dich mit Problemen, die schon seit der Anfangszeit der CD mehr oder weniger gelöst sind. Einlesen in die Fachliteratur würde hier einiges an Diskussion ersparen.

-scope- schrieb:

Hallo, das Thema ist schon so alt wohl wie die CD selber ...und wird seither von der "Szene" erbarmungslos "ausgeschlachtet". zu Zeiten wo die ersten CD-Brenner auf dem Markt erschienen sind 1996, will ich nicht wissen wie hoch da die Fehlerraten, Jitterwerte sind. Welchen Jitter meinst du denn jetzt? EFM-Jitter oder den (häufiger diskutierten) Aperture-Jitter? Den EFM-Jitter dreier CD-Brenner (einer davon 10 Jahre alt) habe ich vor einiger Zeit "indirekt" untersucht, indem ich den Jitter der jeweiligen erstellten Audio-CDR in einem CDP verglichen habe. Tatsächlich waren die Werte des ältesten Brenners auch die schlechtesten. Sie lagen etwas höher als die der CDR, die mit den neueren Brennern erstellt wurden. Aber so sehr ich mich auch anstrengte, konnte ich auf zwei verschiedenen CD-Playern der etwas besseren Sorte keine Unterschiede feststellen. Da war nichts zu machen.

Ich meine nur den, den man mit einem Plextor Premium für CD/CDR-Medien messen kann, neben C1/C2, CU, TA (PX-716A) Wie der jetzt heißt k.a

Jedenfalls gehts einfach darum den Jitter von gebrannten oder anderen CD-Medien zu messen, und dieser eben nur in einer bestimmten Toleranz vorhanden sein darf.

Unter Wikepidia.Org gibts auch was zum Jitter, den meine ich aber nicht.

Hallo Lutz_Ludwig

Lutz_Ludwig schrieb:

Hallo Reset Ich hab mal die großen Wandler und Laufwerke von Wadia von innen gesehen.Das sind Rechner (für Ihre Zeit Hochleistungsrechner) mit aufwendigen Netzteil und Analogteil.

Es ist für *Hai-Ent* und ähnliche Auswüchse und Perversionen bezeichnend, dass unnötiger und unsinniger Aufwand betrieben wird. Hier wird um Hersteller und Geräte ein Kult betrieben. Z.B. sind sehr teure Plattenspieler dafür ein Paradebeispiel: Auch wenn das Ding verchromt und vergoldet wird, sensationelle Motoren hat, ein Musterwerk des Maschinenbaus darstellt, 40 kg schwer und 0.1 Kubik gross ist und 20'000 € kostet - die grundsätzlichen Probleme bleiben erhalten. Damit wird ein primitives Medium abgespielt, das technisch sogar der Kassette unterlegen ist. An dieser Tatsache ändert der ganze irrsinnige Aufwand nichts. Das sollte man sich vor Augen halten. Auch sollte man sich im Umkehrschluss vor Augen halten, dass ein solch extremer Aufwand nur weil er betrieben wird, noch lange kein Beweis dafür ist, dass solches überhaupt notwendig ist.

Beim CD-Player ist es ähnlich. "Besser" als die CD bitgenau auszulesen ist nicht möglich. Wenn solches bereits für lau zu haben ist, was will man denn mehr?

Gruss

Das ist der EFM-Jitter (betrifft die auf der CD/R befindlichen Pits/Lands), führt ggf. zu Lesefehlern.
Der Aperture-Jitter ist der, der sich aus Zeitabweichungen bei der DA-Wandlung ergibt (ist das, was man in den HiFi-Zeitungen findet und liegt meist zwischen 100 und über 1000 ps (picosekunden), bei DVDPs oft weit darüber).

Ich denke mein Laufwerkproblem für mich gelöst zu haben.
Es wird ein PC. muss nur soch sehen wie ich das ganze passiv kühle und leise bekomme.Der Wandler kommt dann extern.
Wenn schon Digital warum dann nicht auch richtig hät ich früher drüber nachdenken können.

Zum Thema aufwand im "Hig End" stimme ich dir zu, das da viel gebaut und zusätzlich verkauft wird wird um vorher gemachte Fehler zu kompensieren oder einfach un Geld zu verdienen.Trotzdem sind einige Sachen sinnvoll.

Leider gibt es im Audiobereich keine Ideale Signalquelle (Außer Life) jede hat so ihre Probleme und Fehler ganz eklatant wirds bei den Lautsprechern.

Mfg Lutz

Hallo Lutz

Auch wenn es etwas ot ist: Da gibt es durchaus Möglichkeiten

1.)
http://www.apple.com/de/macmini/

Klein, fein, elegant, fast nicht zu hören. Lauft mit Mac OS X und auch mit Windows. Für Windows spricht in diesem Fall, dass du als Player Foobar und Konsorten verwenden kannst, unter Mac OS X gibt es iTunes, welches von vielen geliebt, von anderen gehasst wird. Ganz nach Gusto.

2.)
Alternativ gibt es z.B. noch dies:
http://www.sonos.com/products/?tref=ghome

Ein Player - gibt es mit oder ohne Festplatte - eine grosse Fernbedienung (Controller) und dazu A) ein PC der irgendwo steht, dass er vom Geräusch nicht stört oder B) ein praktisch geräuschloses NAS ("externe Festplatte mit Netzwerkanschluss")

Ich würde eine dieser Lösungen verwenden. Beide geben das Signal digital aus, kannst also extern wandeln.

Alternativ gibt es natürlich noch viele PC-, HTPC-, Linux- etc. Bastellösungen wo du dir deinen Player selbst bauen kannst. Damit kann man Geld sparen und seinen Basteltrieb ausleben.

Hier gibt es mehr zum Thema "PC und Musik": http://www.audiohq.de/index.php?showforum=36


Gruss

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich denke mein Laufwerkproblem für mich gelöst zu haben. Es wird ein PC. muss nur soch sehen wie ich das ganze passiv kühle und leise bekomme.Der Wandler kommt dann extern. Wenn schon Digital warum dann nicht auch richtig hät ich früher drüber nachdenken können.

OK, wenn es nur zum CD abspielen sein soll, kannst du dir überlegen, ob es nicht ein VIA EPIA als Basis sein soll. Den bekommst du einfach sehr leise.

LINK
Nachteil: Ziemlich schwache Rechenleistung. So K6-Mäßig. Dafür wird so ein System vergleichsweise teuer.

Ansonsten sind die Dinger AFAIK ATX-Gehäuse-Kompatibel, es gibt aber auch spezielle Klein-Gehäuse mit passiv gekühltem Netzteil dazu.

Es gibt auch noch andere Embedded-PC-Varianten, aber die sind meistens irgendwelche 486er...

Eine andere Alternative von ziemlich leise laufenden PCs sind von Fujitsu-Siemens die SCENIC (und teilweise auch CELSIUS)-Profi-PCs. Nicht zu verwechseln mit den SCALEO-Krachmachern, die du in jedem Mediamarkt hinterher geworfen bekommst! Die die ich meine gibts hauptsächlich in Systemhäusern.

In so einen PC würde ich dann ein Laufwerk von Plextor oder auch LG einbauen, die sind normalerweise sehr gut für Audio-(Un-)CDs geeignet.

Soundkarte: Wenn du eh einen externen Wandler anschließt, mußt du nur darauf achten, daß sie NICHT!! AC97-Kompatibel ist, da AC97-Sound intern alles auf 48 Khz upsampelt.

Am besten du nimmst eine Standardkarte, wie die M-Audio Delta Audiophile 2496 oder die ESI Juli@.
Die neueste Hifi-Modekarte ist die Onkyo SE90-PCI.
Hier ist ein Thread dazu.

Nachteil: In Deutschland nur schwer zu bekommen, d.h. du mußt sie selber importieren.

Apple Mac Mini ist zwar leise, aber ich denke komplett aufgebaut. D.h. du weißt nicht, welche Komponenten drin sind, und wie sie mit Un-CDs umgehen. Erweitern und eigene Komponenten einbauen liefe wohl nur über externe Lösungen (Soundkarten, Laufwerke). Auch ist die Treiberunterstützung durch die Hardwarehersteller für MacOS oft nicht so gut wie für Windoof.

Hallo,

Jedenfalls gehts einfach darum den Jitter von gebrannten oder anderen CD-Medien zu messen, und dieser eben nur in einer bestimmten Toleranz vorhanden sein darf.

Genau damit habe ich mich auch beschäftigt. Vielleicht hat jemand den Link noch parat?


Der vom Brenner auf den CDR "geschriebene" Jitter war von Brenner zu Brenner unterschiedlich stark ausgeprägt. Dennoch war es mir nicht möglich die unterschiedlichen CDR von der Original CD im Hörtest zu unterscheiden....geschweige denn untereinander.

Und das lag nicht an billigen Geräten. Die hatten dafür bereits ausreichende Qualität.

-scope- schrieb:

Hallo, Jedenfalls gehts einfach darum den Jitter von gebrannten oder anderen CD-Medien zu messen, und dieser eben nur in einer bestimmten Toleranz vorhanden sein darf. Genau damit habe ich mich auch beschäftigt. Vielleicht hat jemand den Link noch parat?

Meinst Du den? http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=796

Hallo ta

ta schrieb:

OK, wenn es nur zum CD abspielen sein soll, kannst du dir überlegen, ob es nicht ein VIA EPIA als Basis sein soll. Den bekommst du einfach sehr leise.

1.)
Wenn er nur CDs abspielen will, bleibt er besser beim CD-Player, denn da kann der Rechner seine Stärken nicht ausspielen. Damit es Sinn macht, müsste er seine CDs auf Festplatte liegen haben.

2.)
VIA EPIA = Ich wende mich mit einem Grausen von dem Mist ab. Wenn ich mir die alten Tests in der c't diesbezüglich ansehe, weiss ich warum. So einen "Player" kann ich später nichteinmal sinnvoll erweitern, ohne dass ich diverse technische Probleme bekomme, weil Board und Chipsatz nichts Wert sind.

ta schrieb:

LINK Nachteil: Ziemlich schwache Rechenleistung. So K6-Mäßig. Dafür wird so ein System vergleichsweise teuer.

1. hässlich
2. langsam
3. teuer
4. technisch ähm "minderwertig"

Gibt es einen Punkt, der FÜR VIA EPIA spricht?

ta schrieb:

Ansonsten sind die Dinger AFAIK ATX-Gehäuse-Kompatibel, es gibt aber auch spezielle Klein-Gehäuse mit passiv gekühltem Netzteil dazu.

... die allesamt ziemlich hässlich aussehen und in den meisten Fällen etwas Bastelei erfordern, bis sie für diesen Zweck tauglich sind.

ta schrieb:

Es gibt auch noch andere Embedded-PC-Varianten, aber die sind meistens irgendwelche 486er...

Damit rechnergestützte Musikwiedergabe richtig Sinn macht, sollte er seine CDs grabben und encodieren. Na dann viel Spass mit diesen lahmen Kisten. Rechenpower hat man auch hier nicht genug.

ta schrieb:

Eine andere Alternative von ziemlich leise laufenden PCs sind von Fujitsu-Siemens die SCENIC (und teilweise auch CELSIUS)-Profi-PCs.

Sieht aber alles doch ziemlich "bescheiden" aus. Das Gerät soll aber wohl im Wohnzimmer stehen, nicht unter dem Bürotisch.

ta schrieb:

Apple Mac Mini ist zwar leise, aber ich denke komplett aufgebaut. D.h. du weißt nicht, welche Komponenten drin sind, und wie sie mit Un-CDs umgehen.

Welche Komponenten verbaut sind, ist eigentlich bekannt.

ta schrieb:

Erweitern und eigene Komponenten einbauen liefe wohl nur über externe Lösungen (Soundkarten, Laufwerke).

Dafür gibt es für den Mini mehrere Erweiterungen im gleichen Design:

z.B. Sat-Receiver: http://macnews.de/news/75935
z.B. externe Festplatte: http://de.bizrate.com/oid405872152.html

Digital-Out ist selbstverständlich auch dabei - und ja, ein Mac gibt grundsätzlich bitperfect aus, da gibt es keine Wehwehchen wie beim PC!

Dazu kommt, dass - bei Verwendung von iTunes - mit der FB und wenig Zusatzhardware das System fernbedienbar ist und als kleines Multiroom-System genutzt werden kann.

Zudem funktionieren beim Mac der Ruhezustand wie auch das automatische Aufwachen. Viel Spass beim Basteln, wenn du das mit einem PC sinnvoll zum Laufen bekommen willst.

ta schrieb:

Auch ist die Treiberunterstützung durch die Hardwarehersteller für MacOS oft nicht so gut wie für Windoof.

Es gibt weniger Hardware und demzufolge weniger Treiber. Die Treiber und die Hardware die es gibt, passen und integrieren sich weitaus besser ins System als dies bei Windows der Fall ist.

Glaub mir, ich weiss wovon ich rede, ich liquidiere gerade mehrere PCs/Server.

Itunes hat ja diese lästigen Probleme mit manchen CDs, wenn du sie auf der Festplatte speichern willst. Von ITunes halte ich zumindest wenig. Dann nehm lieber xACT.

Oder du nimmst einen Siemens Scaleo E:
Link

Da läuft dann auch das altbewährte EAC drauf. Und er ist für den Wohnzimmereinsatz gemacht.

Als Digitalausgang kannst du ein Transit USB von M-Audio nehmen, um die AC97-Problematik zu umgehen.

oder von Shuttle:
Link Heatpipe-Kühlung und Pentium Mobile-CPU.

Auch hier sollte ein Transit USB dran, weil die Creative-Karte ebenfalls AC97-konform ist.

Das wären jetzt schon drei Wohnzimmer-PCs...

Ein Siemens Scenic Pentium 700 Mhz mit Terrattec Soundkarte
DMX 6 fire 24/96 und großer Festplatte steht hier noch unter dem Tisch rum.Den muss ich nur noch ein neues DVD/CD Laufwerk spendieren dann müsste er laufen.Welche Audio Software verwendet Ihr?

Foobar 2000 0.8.3 die neunen 0.9er Versionen kann man auf Grund der gestrischen Monkey Audio unterstützung vergessen.

MfG Christoph

Um der Diskussion ueber den Einfluss von Laufwerken (.. oder PCs) und ihrem Zusammenspiel mit externen DACs einen weiteren Anstoss zu geben, verweise ich auf den Testbericht auf „Enjoy The Music“, Mai 2006:

http://www.enjoythem...versampling_dac.htm,

von Audio Note Dac 1.1x/II, 47Lab Shigaraki und den Altmann DAC Attraction.

Aufgrund des positiven Berichtes des Attraction DACs (.... wir wissen alle, dass man diesen Tests nicht glauben muss, aber Anregungen bis zu eigenen Hoerstests liefern sie doch), habe ich mir die Webseite von Herrn Altmann angesehen.

http://www.mother-of-tone.com/attraction.htm

Seine einfachen, ziemlich radikalen und eigenwilligen Ansaetze ueberraschen. Es sind Massnahmen, die man einzeln, aber nicht in der Kombination, auch bei Mitbewerbern findet (Reclocking und Jitterunterdrueckung, keine digitalen und analogen Filter, Akku-Stromversorgung, Resonanzoptimierung). Hat da jemand Voodoo gesagt?

Die Entwicklungen/ Ausfuehrunge zur Unterdrueckung von Jitter muessen doch allen gefallen, die keine Unterschiede zwischen Laufwerken akzeptieren wollen, solange diese faehig sind, die Daten der CD richtig zu lesen. Fuer das Zusammenspiel von PC (sicherlich keine jitterarme Quelle) und externen DAC sind die Ueberlegungen auch sehr interessant.

Was soll man davon halten? Ein genialer Tueftler aus der Provinz, dem seine Einfaelle nach durchzechten Naechten und oder langen Harley-Davidson-Ausfahrten kommen, oder ein Wahnsinniger?

Kennt jemand diesen Mann und seine Produkte?

Was sagen die Techniker zu seiner Akku-Stromversorgung?

Mit Ordentlich Soundkarten von ESi oder RME ist jitter auch kein Problem. masterclock dran auf ext. Sync umstellen und die CD Palyer schaun alt aus.

MfG Christoph

Hallo,

Was sagen die Techniker zu seiner Akku-Stromversorgung?

Ist prima für unterwegs....Hab ich im Notebook und möchte sie nicht mehr missen

Allerdings sind die Preise die er für die Teile verlangt ziemlich Harley-finanzierend.

Holen wir den Thread aus der Versenkung:

Ich bin auf den DAC 2004 der Fa. Lessloss gestossen. Die Webseite des Herstellers enthaelt sehr gut geschriebene Ausfuehrungen zum Thema Klangunterschiede und ihre Ursachen bei CD-Laufwerken und die verschiedenen Massnahmen zur Jitter-Reduktion. Praedikat "lesenswert", sowohl als Einfuehrung und fuer die, die alles wissen (... nur nicht fuer die, die viel Geld in CD-Laufwerke gesteckt haben).

www.lessloss.com

und dann unter "What you should know before buying a DAC".

Der DAC von Lessloss kann/soll als Masterclock eingesetzt werden, um die Jitterprobleme zu loesen. Der Vergleich mit den verschiedenen uebrigen "Architekturen", Jitter zu reduzieren, ist interessant.

Mir ist aus der Audioszene nur der alte Mission DAC 5 bekannt, der dieses Konzept mit dem passenden Mission-Laufwerk umgesetzt hat. Eine aehnliche Loesung gibt es meines Wissens nur durch I2S-Verbindugen (z.B. North Star) oder Hersteller spezifische digitale Verbindungen (z.B. EMM).

Fuer diejenigen, die ihren Computer mit Soundkarte als Musikserver verwenden wollen, sind auch Anregungen dabei.

Also Prinzipiell auch sowas wie die BigBen MasterClock.

Mr._Yellow schrieb:

Der DAC von Lessloss kann/soll als Masterclock eingesetzt werden, um die Jitterprobleme zu loesen. Der Vergleich mit den verschiedenen uebrigen "Architekturen", Jitter zu reduzieren, ist interessant.

Im Unterschied zu so manchem anderen Hersteller werden hier die Verhältnisse einigermaßen korrekt dargestellt, wenngleich man den Eindruck hat daß die Jitterprobleme deutlich überdramatisiert werden. Man kann durchaus vernünftige PLLs zur Taktrekonstruktion aus einem SPDIF-Signal bauen, und das Ergebnis ist dann nicht schlechter als bei einem DAC, der als Masterclock eingesetzt wird.

Wenn man aber das Jitterproblem "an der Wurzel" angehen will, dann ist es die einfachste, wirkungsvollste und geradlinigste Methode, den DAC als Taktmaster einzusetzen und das Laufwerk darauf zu synchronisieren. Das hat darüberhinaus den nützlichen Nebeneffekt, daß sich der Spieler (das Laufwerk) leichter in größere digitale Installationen einfügt, wo alle Geräte synchron laufen sollen. Deswegen sind viele professionelle CD-Spieler extern synchronisierbar.

Die meisten anderen "Speziallösungen" zur Taktübertragung zwischen Laufwerk und Wandler sind dagegen zum Teil geradezu unsinnig.

Die einfachste Methode zur Synchronisierung ist der Industriestandard-Wordclock auf BNC-Stecker mit 75 Ohm Abschluß. Im Laufwerk reicht dann ein "ziehbarer" Quarzoszillator (VCXO) mit entsprechender PLL-Schaltung, um daraus den im Spieler nötigen hochfrequenten Audiotakt zu erzeugen, und wenn kein externer Wordclock anliegt arbeitet der Oszillator im Freilauf, so wie in einem normalen CD-Laufwerk. Mehrkosten an Elektronik im Laufwerk beschränken sich auf ein paar Euro, einschließlich dem zusätzlichen BNC-Stecker. Für noch weniger Geld kann man den im DAC sowieso vorhandenen Wordclock nach außen führen, um damit das Laufwerk zu speisen.

Einfach, günstig, nützlich und wirkungsvoll. Was will man mehr?

Hat jemand Erfahrung mit Jadis-Laufwerk und Audiomeca-Laufwerk, bestenfalls im Vergleich, und kann über seinen persönlichen Höreindruck berichten?

Diese Frage ist nicht an diejenigen gerichtet, die ohnehin keine Unterschiede hören. Ich bitte diejenigen um Kommentarenthaltung.