Panasonic S20 Thread

also mein S20 hatte am rahmen eine bläuliche folie.

bugatti1712 schrieb:

Wobei ich mal gehört habe, dass Amazon solche zurückgeschickten Geräte als Gebraucht verkauft.

Ja, als "Warehouse Deals" in ihrem eigenen Marktplatz (unter "gebraucht").

@Bemo: um das gesamte Gehäuse?

@tzyyn: wobei ich mir echt lkaum vorstellen kann, dass jede Ware, die innerhalb von 14 Tagen zurück geht, im Warehouse als Gebraucht verkauft wird... falls ja, dann Hut ab... Aber ohnehin ist Amazon 1a-Topp... Den S20 habe ich bewusst 50 € teurer als bei Redcoon und Co gekauft...

Zur Qualität nochmal: war eben bei Saturn... habe mir so ziemlich alle TVs angeschaut... Die schlimmste Qualität findet man immer noch bei LG. Aber dicht gefolgt von Panasonic. Bei Sony war ich echt Baff... selbst die billigen Geräte für 900 € sahen echt topp aus... spiegelglatte Klavierlackoptik (also nicht wie bei LG und Pana mit irgendwelchen beulen) und dann hochwertig gebürstete Aluminiumleiste... Bei Panasonic wird es erst ab der V-Serie akzeptabel. Philips hat auch extrem aufgeholt... die haben ja auch mittlerweile einen Alurahmen.

Das schlimmste Gerät welches ich gesehen habe war das X25 von Panasonic in Silber... da hat ein in der Türkei hergestellter Grundig eine bessere Qualität... X25 und S20 sollen ja das gleiche Gehäuse haben. Hoffe dass der S20 in Schwarz hochwertiger ist. Bei Saturn gab es leider keinen in der Ausstellung

Wegen Widerruf zuückgegangen Ware geht doch an den Hersteller zurück, wo sie neu verpackt, zirückgesetzt usw. werden, oder?

Sonst würden die Internetläden ja en rießen Verlust machen.

Hallo zusammen.

Eben wurde mein S20(von Amazon) geliefert.

Und ja er Summt (relativ laut), aber bei normalen TV nicht zu hören. Mal schauen...
Hoffe das bleibt so.


So jetzt meine Frage.

Wenn ich DVD schaue oder auch Blu Ray, habe ich immer noch diese kleinen Schwarzen Balken oben und unten.

Im TV Betrieb ist die Autofunktion sehr gut und macht diese Balken weg.

Aber DVD (über Scart) oder Blu Ray (über HDMI) sind diese Balken da, kleiner, aber vorhanden.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen, hab mir ja extra so ein 16:9 TV gekauft um Film voll zu schauen!

Danke schonmal.

Ja nicht jeder Film und jede Zuspielquelle hat genau 16:9 Videomaterial.

Glaub wenn man digitales Kabel empfängt braucht man doch die Auto-Funktion gar nicht, das sendet doch in 16:9!?

Jedenfalls solltest du bei deinem BluRay Player 16:9 als Ausgangssignal einstellen bzw. 1080p oder ähnlich. dass der Fernseh das Signal so bekommt.
Wenn dann noch schwarze Balken da sind dann kommen sie vom Film.
GLaub die wenigsten Kinofilme sind 16:9

Und warum hast du DVD über Scart dran?? Scart an HD das ist ja ein Verbrechen
Dein BD-Player kann doch auch DVDs abspielen!? Ausserdem hat ein BD-Player entsprechende Upscaler, die das Bild mehr oder weniger gut auf 1080p hochrechnen. Das Bild dürfte 1. dadurch und 2. durch HDMI viel besser aussehen als mit deinem alten DVD-Player über Scart. Kannst ja Direktvergleich anstellen

Das mit dem Einstellen von dem BluRay Play werden ich mal versuchen, der Player ist nur geliehen, deswegen ist noch der DVD Player dran (wollte mir dann den Panasonic BD65 holen)

Den DVD Player habe ich definitiv auf 16:9 eingestellt.

Also sind die Balken dann immer noch "normal" und ich muss damit leben?

Auch Filme mit 2.40:1 und 2.35:1 haben Balken (was immer diese Zahlen zu bedeuten haben)

Tja, nun

Die Zahlen geben das Seitenverhältnis an.

2,40 * 9 zu 1 * 9 = 21,6 zu 9

also das Bild ist 2,40 mal so breit wie es hoch ist. also schmaler als 16:9 (1,78 zu 1)

Hallo,

habe auch seit ca. zwei Wochen den Panasonic TX-P50S20E. Ich muss sagen das Bild hat mich eindeutig überzeugt. Allerdings gibt der Fernseher seit ein paar Tagen ein hochfrequentes, surrendes Geräusch von sich. In den ersten Tagen ist mir das Geräusch nicht so aufgefallen. Mittlerweile stört es mich aber doch sehr stark. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Was kann man dagegen tun? Kann man den Fernseher deswegen reklamieren?

Viele Grüße

lucio131

Ich hab den 42S20 seit ein paar Tagen und meine Sitzposition ist 2,50m vorm TV.

Das Surren ist mir von Anfang an aufgefallen. Besonders wenn ich abends leise Fernseh guck oder das EPG Menü einschalte.
Die Intensität vom Surren hängt deutlich vom Bildinhalt ab.

Bin noch innerhalb der 2 Wochen Widerruf.
Für 600€ (und auch bis zu 1000) wohl das beste Bild wo man bekommen kann. Der Schwarzwert ist traumhaft, der Blickwinkel beliebig ohne Bildverlust. Keine Probleme mit Schlieren, kein Nachziehen, kein Clouding, kein Ruckeln.

Deshalb bin ich noch sehr gehemmt mein Widerrufsrecht zu nutzen. Denn was kauf ich mir dann? ^^

@Bathory_Aria

Bildformate

Ist also ganz normal, was du siehst.
Immerhin nutzt man deutlich mehr Bildfläche beim Kinofilm,
als auf der alten 4:3 Röhre.

Es gibt nur einen TV am Markt der Kinoformat zeigt.
Allerdings hat man dort dann rechts und links Balken
beim normalen 16:9 TV-Programm. Ist also auch nicht optimal.

Auf blu-ray: Batman The dark knight mischt 16:9 mit 2.35:1,
wenn ich mich recht entsinne.

gruß

matt.B schrieb:

@Bathory_Aria Bildformate Ist also ganz normal, was du siehst. Immerhin nutzt man deutlich mehr Bildfläche beim Kinofilm, als auf der alten 4:3 Röhre

Ich glaube du meinst den User "Blackbox9999", welcher sich über die Balken bei seinem neuen 16:9 Display gewundert hat. Bathory_Aria hat ihm ja erklärt warum es so ist

matt.B schrieb:

Auf blu-ray: Batman The dark knight mischt 16:9 mit 2.35:1, wenn ich mich recht entsinne.

Ja, das ist richtig. Manche Szenen sind für das Imax in 16:9 gedreht.

Hallo zusammen!
Seit gestern bin ich nun auch stolzer und bisher überaus zufriedener Besitzer eines Panasonic TX-P42S20E.
Da das Gerät einen DVB-C Empfänger besitzt weiß ich nun auch seit gestern, dass ich über das Kabel ein DVB-C Signal empfange, hier allerdings nur ARD, ZDF, ARTE und ein Haufen dritter Programme. Die Privatsender werden gefunden sind aber offensichtlich verschlüsselt. Sehr schade, aber die privaten Sender empfange ich ja nun noch analog.
Und hier setzt meine Frage an:
Kann ich die Programmliste derart zusammenstellen dass analoge Sender und DVB-Sender ohne manuelles Umschalten der Empfangsquelle angeschaut werden können, bei Programmwechsel etwa von ZDF(HD) auf PRO7 automatisch von Quelle DVB-C auf Quelle analog umgeschaltet wird?
Wäre ansonsten eine Favoritenliste mit Sendern aus beiden Quellen denkbar? Natürlich empfange ich die öffentlichen Sender auch analog, das digitale Bild ist aber um Längen besser...
Das mitgelieferte Handbuch (Papier und CD) hilft mir da nicht so recht weiter und in der kurzen Zeit habe ich mich noch nicht so ganz in die Einstellungen reingefuchst...
Ich wäre dankbar für ein paar Tips.

öhm also die privaten sind ja auch digital (und nicht analog). Nur ZDF, ARD und ein paar zerquetschte sind kostenfrei in HD anguckbar.

Die Empfangsquelle muss man doch gar nicht umschalten. Also ich hab als einzige Quelle DVB-C eingeschaltet und alle Kanäle in einer Liste, die SD-Sender RTL, Pro7 usw, und alle HD-Sender (LuxeTV, ARD, ZDF...)

Hörst du kein Surren aus ca. 2meter Entfernung wenn du das EPG-Menü anschaltest?

und schon fängt der erste Spass an... habe extra draussen gewartet und was ist: GERÄT LIEGT IM LIEFERWAGEN... was nun? soll ich den Karton geschlossen lassen und einen neuen liefern lassen?

bugatti1712 schrieb:

und schon fängt der erste Spass an... habe extra draussen gewartet und was ist: GERÄT LIEGT IM LIEFERWAGEN... was nun? soll ich den Karton geschlossen lassen und einen neuen liefern lassen?

Hast du mit dem Lieferanten nicht geredet? Was meinte er dazu?

Ich würd erstmal mim Panasonic-Support telefonieren, wie schlimm das wirklich ist und was du machen sollst.

Ich mein so schlimm kanns ja nicht sein, man weiss ja nie ob er iwann mal gelegen ist. Ich hab jedenfalls nicht draussen gewartet und dem Typ in seine Ladefläche geguckt

Über DVB-C empfange ich ARD, ZDF und ARTE in HD, alle anderen öffentlichen Sender "normal" und die privaten Sender werden in der Senderliste als verschlüsselt markiert und nicht angezeigt.

Quelle: DVB-C
Kategorie: alle DVB-C Sender

Auf Programmplatz eins und zwei werden ARD(HD) und ZDF(HD) korrekt wiedergegeben, auf Programmplatz drei folgt RTL, wird aber nicht wiedergegeben. Es erscheint lediglich die Meldung "verschlüsselter Sender".

Kann es sein dass in meiner Region (Kabelanbieter Kevag) nur die öffentlichen Sender frei über DVB-C übertragen werden und es sich bei den angezeigten Privatsendern tatsächlich um gebührenpflichtige und damit verschlüsselte Sender handelt?
Werde da am Montag mal bei der Kevag nachfragen...

Zum Rauschen, was genau ist das EPG-Menü? Im "normalen" Menü (Fernbedienung Taste "MENU") höre ich bei auf Null geregelter Lautstärke ein kaum wahrnehmbares Summen wenn ich mit den Lauschern sehr nahe ran gehe.

wie groß ist der unterschied in sachen bildqualität wenn man den s20 mit panas von 2007 in der gleichen preisklasse vergleicht?

Bathory_Aria schrieb:

bugatti1712 schrieb: und schon fängt der erste Spass an... habe extra draussen gewartet und was ist: GERÄT LIEGT IM LIEFERWAGEN... was nun? soll ich den Karton geschlossen lassen und einen neuen liefern lassen? Hast du mit dem Lieferanten nicht geredet? Was meinte er dazu? Ich würd erstmal mim Panasonic-Support telefonieren, wie schlimm das wirklich ist und was du machen sollst. Ich mein so schlimm kanns ja nicht sein, man weiss ja nie ob er iwann mal gelegen ist. Ich hab jedenfalls nicht draussen gewartet und dem Typ in seine Ladefläche geguckt :D

ich habs getan... :-/ und jetzt habe ich ein ungutes gefühl... ja habe mit ihm geredet: "wenn uns keiner was sagt, woher sollen wir das wissen?"

habe den vorfall eben amazon gemeldet. soll erstmal notiert sein. montag rufe ich pana an...

Hast du ihn schon ausgepackt?

nee noch nicht

Ja wenns nicht aufm Karton drauf steht dann wirds wohl nicht so wichtig sein ^^

Wenn Du das Ding ohnehin bereits angenommen und unterschrieben hast, kannste ihn auch ruhig ausprobieren. Das Schlimmste, was bei einem liegenden Transport passieren kann, ist ein Bruch des Panels. Sollte dies aber bei Dir heile sein, müsste alles in Butter sein. Also nicht gleich verrückt machen lassen!

ja also wenn das das einzige ist was passieren kann dann ists ja ok.

ich denke er dachte da eher an bleibende Schäden, die man auf den ersten Blick nicht erkennen kann..

bleibende schäden hin oder her... das gerät geht jetzt eh zurück... da PIXELFEHLER... haha... jeden pana den ich bisher in der hand hatte, hatte einen pixelfehler...

bugatti1712 schrieb:

@Bemo: um das gesamte Gehäuse? @tzyyn: wobei ich mir echt lkaum vorstellen kann, dass jede Ware, die innerhalb von 14 Tagen zurück geht, im Warehouse als Gebraucht verkauft wird... falls ja, dann Hut ab... Aber ohnehin ist Amazon 1a-Topp... Den S20 habe ich bewusst 50 € teurer als bei Redcoon und Co gekauft... Zur Qualität nochmal: war eben bei Saturn... habe mir so ziemlich alle TVs angeschaut... Die schlimmste Qualität findet man immer noch bei LG. Aber dicht gefolgt von Panasonic. Bei Sony war ich echt Baff... selbst die billigen Geräte für 900 € sahen echt topp aus... spiegelglatte Klavierlackoptik (also nicht wie bei LG und Pana mit irgendwelchen beulen) und dann hochwertig gebürstete Aluminiumleiste... Bei Panasonic wird es erst ab der V-Serie akzeptabel. Philips hat auch extrem aufgeholt... die haben ja auch mittlerweile einen Alurahmen. Das schlimmste Gerät welches ich gesehen habe war das X25 von Panasonic in Silber... da hat ein in der Türkei hergestellter Grundig eine bessere Qualität... X25 und S20 sollen ja das gleiche Gehäuse haben. Hoffe dass der S20 in Schwarz hochwertiger ist. Bei Saturn gab es leider keinen in der Ausstellung

Wieso tauschst du deinen PZ85?

Ich hoffe, wegen der Grösse?

wird nicht getauscht... der s20 ist für meine Eltern und soll nach 10 Jahren die Loewe Röhre ersetzen...

zum Pixelfehler: muss mich Korrigieren... war entweder ein Staubkorn der jetzt weg ist oder der Pixel hat sich erst nach nochmaligem einschalten aktiviert.

aber was ich gesehen habe ist ein fusel hinter der scheibe in der Ecke... hoffe dass der mal runterfällt oder so...

bugatti1712 schrieb:

wird nicht getauscht... der s20 ist für meine Eltern und soll nach 10 Jahren die Loewe Röhre ersetzen... zum Pixelfehler: muss mich Korrigieren... war entweder ein Staubkorn der jetzt weg ist oder der Pixel hat sich erst nach nochmaligem einschalten aktiviert. aber was ich gesehen habe ist ein fusel hinter der scheibe in der Ecke... hoffe dass der mal runterfällt oder so... :(

Hab bei meinem bisher keinen Pixelfehler entdeckt. Testweise ein paar 1080p-Bilder aufm Laptop gemacht mit R G B auf ganz Weisser und ganz schwarzer fläche usw. sieht super aus.

Sag mal wenn du EPG an machst und 2,50m vor deinem Plasma sitzt, vernimmst du dann bei stillem Raum ein Surren?

mein s20 macht ab und zu dieses klickgeräusch wie beim einschalten , obwohl im STANDBY ist. was soll das?

Im Standby holt der TV sich EPG-Daten oder sucht nacht automatischen Updates. Dabei geht halt was an und dafür schaltet ein Relay, was dieses Geräusch erzeugt.
Kann man beides abschalten, ist aber normal, falls du dich nur wunderst

kann der eigentlich updates mit DVB-T laden? oder wie lädt der die?

Ja denke mal schon, denn auch bei DVB-C und -S ist das ja alles Broadcasting, dein Fernseher kommuniziert nicht mit irgend einer Fernsehstation sondern empfängt nur Daten (daher auch damals im Analog-TV das lange Seiten-Zählen beim Videotext).

Und diese Updates werden vll ein paar mal am Tag gesendet? Keine Ahnung.. Jedenfalls wird das dann bei DVB-T genau so gehen wie bei DVB-C


Aber zum dritten mal meine Frage:

Weiss denn keiner ob bei seinem S20 aus 2,50m Entfernung ein Surren zu vernehmen ist? zB wenn man EPG einschaltet.
Ich empfinde das besonders Nachts, wenn ich sehr leise gucke als störend. Muss ich gucken ob ich Widerruf in Anspruch nehmen. Nur welchen TV hol ich mir dann? ^^

und wenn das bei jmd. nicht der Fall ist dann weiss ich dass ich ein schlechteres Gerät erhalten hab und ein Austausch wirds tun

Mein Pana ist nahezu schon surrfrei, selbst wenn ich 1 Meter neben dem TV am PC sitze vernehme ich garnichts.

LambOfGod schrieb:

Mein Pana ist nahezu schon surrfrei, selbst wenn ich 1 Meter neben dem TV am PC sitze vernehme ich garnichts.

Der Raum total still und EPG eingeschaltet?

edit: und du auch keine Hörschwäche und u80?

der s20 meiner eltern surrt... mein pz85 surrt, der gw10 meines bruders surrt... so ist das eben...

Also hat LambOfGod eine Hörschwäche oder wir beide hören abnormal gut?

edit: oder das Gerät von LambOfGod ist eine Ausnahme und surrt nicht

Also ich hör nur ein Surren wenn ich direkt davor bin, das EPG nutz ich nicht da ich einen externen Receiver habe (HD 8S).


Wenn ihr wirklich so pingelig seid solltet ihr entweder mehr Geld in die Hand nehmen um euch bessere Technik zu kaufen oder euch die Ohren beim Ohrenarzt umoperieren lassen.

Ich habe schon Geräte gehört, die konntest du auch noch von 5 Meter surren hören oder wenn der Ton an ist (besonders einige bilige LCD und Röhrenmonitore), von daher weiß ich garnicht was ihr habt. Wenn ich den Ton ausstelle beim Plasma ist es komplett ruhig im Raum, und höre den Plasma nur leicht wenn ich direkt davor stehe.

Und warum sollte es ausgerechnet beim EPG stark surren? Glaubt ihr das der Tuner einen weg hat?

Nein ich denke das Surren hängt vom Bildinhalt ab. Bestimmte Kontraste/Farben/Helligkeit.

Bei dem Menü des BD-Players ist es auch besonders stark. Das würde ja nicht weiter stören.
Aber wenn man nachts mal mit leisen Ton hört und dann das Surren durch kommt ist es schon störend.

Bathory_Aria schrieb:

Nein ich denke das Surren hängt vom Bildinhalt ab. Bestimmte Kontraste/Farben/Helligkeit.

Ist auch so.

Weiss denn keiner ob bei seinem S20 aus 2,50m

Ich höre meinen selbst bei über 3 Metern surren. Surren ist vollkommen normal. Erst ab einem bestimmten Grenzwert ist es ein Fall für den Service, davor ist es kein Grund für einen Austausch.

Mich stört das Surren nicht den meine alte Röhre hat auch gesurrt, mein alter Plasma (PX80) hat auch gesurrt. Von allen surrt der S20 jetzt am angenehmsten.

Nein ich denke das Surren hängt vom Bildinhalt ab.

RICHTIG, es hängt vom Bildinhalt ab. Je heller das Bild umso lauter surrt er. (Zumindest bei mir)

Ob man ein Surren hört hängt aber auch vom Aufstellungsort, der Raumgröße und Raumakustik ab. Mein alter PX80 hat in meinem Wohnzimmer stark gesurrt. Bei meinen Eltern ist das surren jetzt leiser.

naja muss zugeben der s20 wirklich angenehmer surrt als mein pz85


mal eine frage an euch für das Gewissen:

würdet ihr das Teil zurückschicken



mitte, rechts könnt ihr einen fussel sehen...

prof.chimp schrieb:

RICHTIG, es hängt vom Bildinhalt ab. Je heller das Bild umso lauter surrt er. (Zumindest bei mir) .

Also bei mir hängt das nicht von der Helligkeit ab. Bei ganz weissem Bild surrt er genau so wenig wie bei komplett schwarz (syntethisch vom PC erstellte Bilder).
Dort vernehm ich sogar keinerlei surren.

Nur bei manchen Szenen im TV und zB EBG-Menü und BD-Player-Menü surrt er hörbar. Ist ja auch hinnehmbar soweit.

Nur bei TV-Gucken mit leisem Ton Nachts oder vorm Einpennen - wenn man da dann den TV lauter stellen muss um das Surren zu übertönen empfinde ich das schon als störend und wäre ein Grund für Widerruf

bugatti1712 schrieb:

naja muss zugeben der s20 wirklich angenehmer surrt als mein pz85 mal eine frage an euch für das Gewissen: würdet ihr das Teil zurückschicken mitte, rechts könnt ihr einen fussel sehen...

Jop würd ich zurückschicken. Ist schon großes Staubstück.

Wie kommt denn das da rein? Ich nehme mal schwer an dass die unter sehr reinlichen Bedingungen zusammengebaut werden. Und wenn jetzt schon eins drin ist wirds vll mehr...

Jutt, dann mach ich das so... werde Montag gleich mit Amazon telefonieren... Und dann können die auch wieder das gut machen, was sie beim Transport verbockt haben. STEHEND!!!!

bugatti1712 schrieb:

Jutt, dann mach ich das so... werde Montag gleich mit Amazon telefonieren... Und dann können die auch wieder das gut machen, was sie beim Transport verbockt haben. STEHEND!!!!

Ja langsam wenn das nicht auf der Packung steht wirds doch auch nicht wichtig sein oder? Ich mein woher sollen die des wissen?

Es gibt doch die Kennzeichnung auf Kartons, wie sie transportiert werden müssen. Und wenns da nicht drauf ist --> egal

steht drauf: stehend transportieren...

mein s20 surrt auch.

im normalbetrieb beim sitzabstand von 2-2,5 m allerdings nicht zu hören.

beim EPG fällt es mir auch am meisten auf. wahrscheinlich weil der ton dann sofort komplett weg ist und der hintergrund sehr hell ist.

bei helleren bildern ist das surren bei mir auch lauter als bei dunkleren bildinhalten.

aber wirklich störend ist es nicht, da man es nur wahrnimmt wenn der ton aus ist bzw. kurz ruhe im film herrscht und man genau hin hört.

kann mich nicht beschweren. bin sehr zufrieden mit dem TV

oben hat jmd. erwähnt, dass man dieses "klicken" von den relais abschalten kann.?!? wenn ja, wie?

Ikarus80 schrieb:

Über DVB-C empfange ich ARD, ZDF und ARTE in HD, alle anderen öffentlichen Sender "normal" und die privaten Sender werden in der Senderliste als verschlüsselt markiert und nicht angezeigt. Quelle: DVB-C Kategorie: alle DVB-C Sender Auf Programmplatz eins und zwei werden ARD(HD) und ZDF(HD) korrekt wiedergegeben, auf Programmplatz drei folgt RTL, wird aber nicht wiedergegeben. Es erscheint lediglich die Meldung "verschlüsselter Sender".

Ja das werden die privaten HD-Sender sein, die kostenpflichtig sind

Ikarus80 schrieb:

Kann es sein dass in meiner Region (Kabelanbieter Kevag) nur die öffentlichen Sender frei über DVB-C übertragen werden und es sich bei den angezeigten Privatsendern tatsächlich um gebührenpflichtige und damit verschlüsselte Sender handelt? Werde da am Montag mal bei der Kevag nachfragen...

Das wäre aber schon komisch wenn die nicht mal eine digitale SD-Übertragung anbieten.
Ich habe mit meiner Röhre schon Jahrelang mit einem Digitalreceiver alle Sender digital empfangen. Einfach besseres Bild als analog, auch mit Röhre.

Ikarus80 schrieb:

Zum Rauschen, was genau ist das EPG-Menü? Im "normalen" Menü (Fernbedienung Taste "MENU") höre ich bei auf Null geregelter Lautstärke ein kaum wahrnehmbares Summen wenn ich mit den Lauschern sehr nahe ran gehe.

EPG: Elektronischer Programm Guide
http://de.wikipedia.org/wiki/Electronic_Program_Guide
Kommst du drauf wenn du auf "Guide" drückst.

Ich höre das EPG-Surren schon wenn ich in Sitzposition (2,50m) bin.
Beim normalen Menü vernehme ich aus 2,50m allerdings keinerlei Surren

bugatti1712 schrieb:

steht drauf: stehend transportieren...

Ja dann würd ich mich da auch mal beschweren.

Wieso bestellst du bei Amazon? Beim T-Online Shop kannst du kräftig sparen. Abends kostet der TV 20€ weniger als Tagsüber. Ausserdem siehst du hier im Forum über den Beiträgen eine Werbe-Anzeige von t-online: 30€ Gutschein
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