Der ultimative 2011 new Sony HX920 / HX925 - 3D TV - Thread

Tja Leute. Soll ich nun in ein paar Tagen hier ins Sony Center gehen und mir den 65'' kaufen, oder nicht? Soll ich überhaupt dorthin, oder lieber in einem Elektronikmarkt zuschlagen?

Ich freue mich eigentlich darauf und ich hoffe auch, dass ich ein neues Gerät bekomme und keine verschlissene, mit Fehlern behaftete Retour!

Wenn das Gerät dann bei mir zu Hause steht, was sollte ich zuerst checken, habe auch die Möglichkeit bei Uncharted im Wüstenlevel zu schauen. Ich hatte das glaube hier im Thread irgendwo gelesen.

Bitte steinigt mich nicht, wenn ich jetzt nicht alle 150 Seiten durchlese, vielleicht in 2 oder 3 Kurzpunkten zusammengefasst, was mich erwarten kann und wie ich das teste?

Das wäre klasse.

Danke & Gruß

Von wo bist denn?

Wo du ihn kaufst, haengt auch vom Preis ab. Wenn du ihn bei Sony direkt kaufst, so wirst du ihn wahrscheinlich zum UVP bekommen. In grossen Ketten sind hier idR bessere Preise moeglich. Obwohl es bei Sony auch moeglich sein soll zu verhandeln. Ich wuerde mir das Geraet auf jeden Fall liefern und aufstellen lassen. Saturn/MM nehmen hierfuer eine Pauschale von 49,- EUR. Dafuer wuerde ich mich nicht abmuehen. Mit Banding ist bei ihm zu rechnen.

Ich schreibs jetzt bestimmt schon zum 10ten mal

Bei Sony direkt bekommst du BESSERE Preise als beim Mediamarkt oder Saturn

Und bei Sony Direkt hast du um Welten nen besseren Service wenn dir das Gerät nicht gefällt oder du ein Problem hast.

Wenn das stimmt, ist das aber ein dicker, fetter Minuspunkt. Das heißt ja, das ALLE derzeit verfügbaren Filmquellen hochskaliert werden müssen! Dabei kann das Bild eigentlich nur schlechter werden.

Da hat einer wohl die ganze DVD-Ära verpasst, als alle noch nach Faroudja und Reon im DVD-Player lechzten um SD-Material gescheit aufzupolieren? Keine Bange, man wird von der 4K-Auflösung mehr profitieren und ein passives 4K-3D-Panel wäre wirklich ein genialer Schachzug Seitens Sony. Mir wäre das lieber als der LD-LED-Schrott in der aktuell umgesetzten Form.

@Andy

Gibt es schon Angaben zur erwartenden Zollgröße?

@Honda_Steffen
Ich habe meine Erfahrungen bei der Suche nach dem 55HX auf den 65HX uebertragen. Daher dachte ich, dass die Situation hier aehnlich ist.

celle schrieb:

Da hat einer wohl die ganze DVD-Ära verpasst, als alle noch nach Faroudja und Reon im DVD-Player lechzten um SD-Material gescheit aufzupolieren? Keine Bange, man wird von der 4K-Auflösung mehr profitieren und ein passives 4K-3D-Panel wäre wirklich ein genialer Schachzug Seitens Sony. Mir wäre das lieber als der LD-LED-Schrott in der aktuell umgesetzten Form.

Nein, die DVD-Ära habe ich nicht verpasst, aber die Ansichten über dieses Thema gingen immer etwas auseinander. Ich kann mich erinnern, dass Magazine wie "Video"davon sprachen, dass das Hochskalieren die Bildqualität verschlechtere, und dass Philips vor Jahren einen eigenen SD-LCD-TV produzierte, weil sie sagten, wenn jemand nur SD-Material sehen will, ist da die Bildqualität besser. Auch von der Logik her gibt es kaum einen Grund, warum eine Quelle, die eine SD-Auflösung besitzt, durch dieses "Aufpolieren" besser werden sollte. Bildinformationen, die nicht vorhanden sind, sind einfach nicht vorhanden - alles andere beruht auf Rechenkünsten/Taschenspielertricks. Was jetzt tatsächlich gerade in Zeitungen/von Herstellern hochgejubelt wird, hängt natürlich davon ab, was man den Leuten gerade andrehen will. Sollen HD-Geräte verkauft werden, muss natürlich das Hochskalieren viel besser sein, will man ein SD-Spezialgerät verkaufen, sind diese natürlich "viel, viel besser".

Aus persönlicher Erfahrung kann ich aber sagen, dass mein 7 Jahre alter HD-Ready Toshiba LCD-TV ganz normales SD-Material besser wiedergegeben hat, als der HX925.
Und mein früherer, noch viel älterer Sony Triniton (war fast 20 Jahre alt) war nochmals besser als der Toshiba...

electronic_pleasure schrieb:

Auch von der Logik her gibt es kaum einen Grund, warum eine Quelle, die eine SD-Auflösung besitzt, durch dieses "Aufpolieren" besser werden sollte. Bildinformationen, die nicht vorhanden sind, sind einfach nicht vorhanden - alles andere beruht auf Rechenkünsten/Taschenspielertricks.

Grundsätzlich richtig. Aber genau diese Taschenspielertricks sind heute so gut, dass das Bild wirklich aufgewertet wird. Zum Beispiel kann die Reality Creation vom HX925 das SD-Bild wirklich aufwerten.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich aber sagen, dass mein 7 Jahre alter HD-Ready Toshiba LCD-TV ganz normales SD-Material besser wiedergegeben hat, als der HX925. Und mein früherer, noch viel älterer Sony Triniton (war fast 20 Jahre alt) war nochmals besser als der Toshiba...

Siehst Du, und das will mir nicht in den Kopf. Ja, die Röhre hat gar nicht skalieren müssen, aber dafür war sie von Haus aus extrem unscharf. Das empfindet man nun im Rückblick nicht mehr so, weil man relativ gesehen von der Röhre viel weiter weg gesessen ist. Und dann war die Unschärfe natürlich nicht mehr zu sehen. Wenn Du Dich heute im selben relativen Abstand vor den Sony setzt, ist das Bild genauso scharf. Aber umgekehrt, wenn Du bei der Röhre so nah rangehst, wie Du heute vor dem Sony sitzt, dann war das schon ein recht verschwommenes Bild.

Mal ein paar konkrete Zahlen: früher hat man üblicherweise eine 80cm 16:9-Röhre gehabt (=32 Zoll). Die Regel war, etwa 3fache bis 5fache Diagonale wegzusitzen. Das heißt 3m Abstand und mehr waren durchaus üblich. Heute für Full-HD gilt aber 1fache bis 3fache Diagonale. Das heißt man kann vor einem 55-Zoll 16:9-Full-HD-Gerät etwa auch wieder mit Abstand 3m sitzen, oder sogar noch näher. Nehmen wir also mal die 3m in beiden Fällen, was sicher zu Ungunsten des HDTV gerechnet ist, aber egal. Um den gleichen relativen Abstand wie bei 3m vor der Röhre zu haben, müsste man vom 55-Zoll-TV etwa 5,25m weit weg sitzen. Bei dieser Entfernung ist auch ein HX925 mit SD-Bild absolut scharf. Ich sehe ab etwa 3m Entfernung nicht mehr, ob es ein SD-Bild oder HD-Bild ist. Umgekehrt müsste man vor die Röhre im Abstand von 1,70m sitzen, um so nah zu sein wie jetzt beim HD-TV bei 3m Abstand. Und da war das Bild schon ziemlich unscharf und man hat die einzelnen Zeilen gesehen.

Wenn man natürlich 3m Abstand heute vor dem 55-Zoll-LCD mit 3m-Abstand damals vor der 32-Zoll-Röhre vergleicht, war die Röhre relativ gesehen schärfer. Aber das ist natürlich ein komplett unfairer Vergleich.

Und noch ein paar Worte zum HD-Ready Toshiba. Ein HD-Ready-Gerät hat entweder 720 oder 768 Zeilen. Ein Bild, das von 576 Zeilen auf 720 oder 768 Zeilen hochskaliert werden muss, hat es nicht leicht, da der Skalierungsfaktor gerade mal 1,3 ist. Das heißt sinngemäß muss jede dritte Zeile verdoppelt werden. Das *kann* eigentlich gar nicht gut aussehen. Selbst wenn man ein paar Zeilen vom Originalbild weglässt (Overscan), passt das nicht nennenswert besser.

Bei Full-HD hat man aber hingegen 1080 Zeilen. Das ist immerhin schon Faktor 1,875. Das heißt fast jede Zeile wird verdoppelt. Trickst man noch etwas, z.B. indem man ein bisschen Overscan vom Originalbild weglässt (36 Zeilen, also 18 oben und 18 unten), dann passt es sogar genau für Faktor 2,0. Dann passt es perfekt. Insofern kann ich mir das wirklich nicht vorstellen, dass das SD-Bild früher bei HD-Ready besser ausgesehen haben soll. Außerdem sind die Deinterlacer bei den Fernsehern seither deutlich besser geworden. Damals gab es maximal BOB, heute gibt es adaptive Deinterlacing-Methoden, die deutlich besser sind. Dazu MotionFlow, was die Bewegungen mit Zwischenbildberechnung deutlich schärfer zeigt. Das gab es vor 7 Jahren auch noch nicht. Damals waren alles nur 50Hz-LCDs. Auch hier kann ich mir darum nicht vorstellen, dass ein 7 Jahre alter TV das geinterlacete SD-Bild besser hochskaliert hat als ein heutiger Top-Sony HX925.

Ich habe selber einen HX925 und kann das absolut nicht nachvollziehen. Das Bild sieht zehnmal besser aus als auf der Röhre davor. Und ja, das war auch eine Sony Trinitron. Es sei denn, Du hast den HX925 nicht korrekt für SD eingestellt.

Gruß,

Hagge

Der 955 wird in 55 und 65 erscheinen..... Mit viel Glück auf 70/75

irgendeinen link/quelle zu einer offiziellen ankündigung hat aber bisher noch niemand liefern können, oder ?

Hallo zusammen,

ich interessiere mich für den Sony KDL-46HX925.
Leider finde ich kaum Anhaltspunkte, was da aktuell preislich möglich ist. 2699,- EUR erscheinen mir deutlich zu hoch. Hab ihr einen Tipp für mich, mit welcher Preisvorstellung ich mit dem Händler in Verhandlungen treten könnte?

Bin für jeden Tipp/Hinweis dankbar!

Habe ihn heute bei Media Markt gesehen. Bin mir aber nicht mehr sicher ob es 2500 € oder 2400 € waren.

in einem mm schweiz war der 55 hx 920 für 2999 sfr und der 46 hx 920 für 2699 sfr (letztes wochenende)
der 55er war vor 3 wochen noch bei 3299 sfr
der 46 hx 900 steht immer noch für 1493 sfr auf der ausverkaufsrampe.

wenn man die mwst ch/de und den kurs mit 1.20 mit einrechnet wären 2699 sfr /1.08 * 1.19 / 1.20 dann ca. 2480 euro.

hagge schrieb:

Siehst Du, und das will mir nicht in den Kopf. Ja, die Röhre hat gar nicht skalieren müssen, aber dafür war sie von Haus aus extrem unscharf.

Ich glaube, da liegt eine Verwechslung vor. Die Röhre war nicht extrem "unscharf". Der Black Trinitron Sony KV-27XRD z.B. hatte sogar ein sehr scharfes Bild! Ich glaube du verwechselst Bildschärfe mit Auflösungsvermögen. Das Auflösungsvermögen war natürlich damals sehr bescheiden - eben SD.

Wenn Du Dich heute im selben relativen Abstand vor den Sony setzt, ist das Bild genauso scharf. Aber umgekehrt, wenn Du bei der Röhre so nah rangehst, wie Du heute vor dem Sony sitzt, dann war das schon ein recht verschwommenes Bild.

Kommt darauf an: das analoge SD-Bild war (für meine Augen) beim Trinitron am besten. Beim digitalen SD-Bild sieht der HX925 auch nicht schlecht aus. Das analoge Bild ist beim 925 allerdings recht mäßig.

Mal ein paar konkrete Zahlen: früher hat man üblicherweise eine 80cm 16:9-Röhre gehabt (=32 Zoll). Die Regel war, etwa 3fache bis 5fache Diagonale wegzusitzen.

Der Toshiba LCD war ein 32 Zoll-Gerät, damit hatte er beim 4:3-Format ungefähr die gleiche Bildgröße wie der 68cm-Trinitron.

Umgekehrt müsste man vor die Röhre im Abstand von 1,70m sitzen, um so nah zu sein wie jetzt beim HD-TV bei 3m Abstand. Und da war das Bild schon ziemlich unscharf und man hat die einzelnen Zeilen gesehen.

Unscharf war der Trinitron bei 1,70m nicht, aber natürlich hat man die Zeilen gesehen (da wurden ja auch keine Fantasiezeilen künstlich eingefügt ).

Das *kann* eigentlich gar nicht gut aussehen. Selbst wenn man ein paar Zeilen vom Originalbild weglässt (Overscan), passt das nicht nennenswert besser.

Das hat sogar - aus welchen Gründen auch immer - sehr gut ausgesehen. Ich gebe zu, es kann auch mit der Umstellung auf digital zu tun haben. Ich glaube, seither ist das analoge Signal (über Kabel) schlechter geworden, was natürlich einen Vergleich erschwert.

Dazu MotionFlow, was die Bewegungen mit Zwischenbildberechnung deutlich schärfer zeigt. Das gab es vor 7 Jahren auch noch nicht.

Na ja, gut. Ich rede hier natürlich nicht über Bewegungs(un)schärfe. Die Bewegungen sind natürlich beim HX925 schärfer (was aber auch nicht immer ein Vorteil sein muß - unschärfere Bewegungen sehen natürlich "fließender" aus).

Ich habe selber einen HX925 und kann das absolut nicht nachvollziehen. Das Bild sieht zehnmal besser aus als auf der Röhre davor.

Bei den HD-Formaten natürlich, da sieht es auch zehnmal besser aus als beim HD-Ready-Gerät. Bei SD habe ich mich sehr lange herumgespielt, um ein einigermaßen ansehnliches Bild zu bekommen. Besonders das analoge Bild rauschte doch recht stark und war unscharf. Ich habe das einigermaßen hinbekommen, aber "schön" ist immer noch anders. Digital ist es OK.

Honda_Steffen schrieb:

Ich schreibs jetzt bestimmt schon zum 10ten mal Bei Sony direkt bekommst du BESSERE Preise als beim Mediamarkt oder Saturn Und bei Sony Direkt hast du um Welten nen besseren Service wenn dir das Gerät nicht gefällt oder du ein Problem hast.

Hallo,

meinst du direkt beim Sony-Online-Shop anrufen und verhandeln?
Oder wie darf ich das verstehen?

Danke!

ja - genau beim Sony online shop anrufen. Die Nummer die auf der Homepage steht.

@Hagge und electronic pleasure:

In diese Diskussion mische ich mich doch gerne ein.
Und ich kann mich definitiv ganz genau an die Bildqualität meiner Röhre (32" Trinitron) erinnern,
denn bis vor 2 Monaten stand sie noch da wo jetzt ein HX900 steht.

Eins vorweg, ihr habt beide nicht Unrecht!

Bei echten unskalierten SD-Material (z.B. bei Zuspielung über einen hochwertigen DVD-Player) ist eine gute Röhre mindestens genauso scharf wie jeder LCD oder Plasma.
Das Blatt wendet sich allerdings wenn das SD-Material hochwertig interpoliert wird.
Dann kann der HD-TV seinen Vorteil bedingt durch seine höhere Auflösung ausspielen und das interpolierte Bild wirkt deutlich schärfer.
Das ist allerdings (zumindest im Fotobereich) nichts Neues, denn ich interpoliere seit ca. 15 Jahren jedes Bild welches vergrößert gedruckt werden muss mit Photoshop
und es eine deutliche Schärfezunahme gegenüber dem Original welches einfach nur vergrößert gedruckt wird erkennbar.
Darüber hinaus gibt es Spezialsoftware, die noch einen Tick mehr rausholt.
Im Video-Bereich ist das ebenfalls kein Novum.
Faroudja und Reon lassen grüßen.
Hab keine Ahnung welcher Scaler-Chip in der PS3 verbaut ist,
aber ich bin jedes mal verblüfft wie gut eine aufpolierte DVD aussehen kann.
Einige sahen schon fast wie eine Bluray aus.
Es ist unglaublich was gute Logarithmen aus den vorhandenen Bildinformationen errechnen bzw. erraten können.
Wenn ich mir z.B. die Retuschefunktionen (Ein-Klick-Werkzeuge) aktueller Bildbearbeitungssoftware anschaue, wird mir manchmal etwas mulmig,
denn bis zu meiner Rente habe ich noch einen langen Weg vor mir und was da nur anhand angrenzenden Pixel berechnet ist verblüffend bzw. erschreckend.
Deshalb ist die Aussage
"Auch von der Logik her gibt es kaum einen Grund, warum eine Quelle, die eine SD-Auflösung besitzt, durch dieses "Aufpolieren" besser werden sollte. Bildinformationen,
die nicht vorhanden sind, sind einfach nicht vorhanden - alles andere beruht auf Rechenkünsten/Taschenspielertricks."
definitiv falsch.

Man darf im Schärfevergleich (Röhre gegen LCD) allerdings nur Geräte mit der gleichen Bildschirmdiagonale antreten lassen,
da ein kleineres Bild immer etwas schärfer wirkt.

Zur Bewegungsschärfe kann ich nur sagen, dass ich eine Röhre als wesentlich besser empfinde als z.B. einen LCD mit einer typischen Zwischenbildrechnung.
Das Einzige was da mithalten kann sind die Sony´s mit der Motionflow Einstellung "Klar" bzw. "Klar Plus".
Alles andere (inkl. Samsung und Panasonic Zwischenbildberechnung) sieht dermaßen künstlich-soapig-video-mäßig aus, dass sich mir die Nackenhaare aufstellen.
Ist für mich als Filmlookfan ein absolutes K.O.-Kriterium und war ausschlaggebend für den Kauf eines Sony TV mit Blinking bzw. Scanning Backlight.

electronic_pleasure schrieb:

Ich glaube, da liegt eine Verwechslung vor. Die Röhre war nicht extrem "unscharf". Der Black Trinitron Sony KV-27XRD z.B. hatte sogar ein sehr scharfes Bild! Ich glaube du verwechselst Bildschärfe mit Auflösungsvermögen. Das Auflösungsvermögen war natürlich damals sehr bescheiden - eben SD.

Natürlich rede ich, wenn ich mit Röhre vergleiche, nur vom SD-Bild. SD mit HD zu vergleichen wäre ja völlig unfair. Nein nein, ich rede schon von der Schärfe der einzelnen Pixel. Schau Dir mal ein Testbild an, mit dem die Bildauflösung gemessen werden kann. Darauf sind üblicherweise Linien zu sehen, die zu einem Zentrum zusammenlaufen, wie z.B. bei diesem Testbild aus den 50er Jahren. Auf einer Röhre ist im Umfeld des Linienzentrums nur noch Matsch zu sehen. Die Röhre kann diese Pixel also gar nicht mehr auflösen. Außerdem flimmert es furchtbar und man hat Fehlfarben, also allerlei bunte Pixel, obwohl es nur schwarze und weiße Linien sind. Auf einem LCD kann man hingegen bis zur Mitte hin alle Pixel einzeln nachvollziehen, es flimmert nichts und alle Farben sind perfekt.

Es kann ja auch gar nicht anders sein. Bei der Röhre werden Elektronenstrahlen zur Mattscheibe geschossen. Die erste Aufgabe ist, dass man den Strahl fokussieren muss. D.h. er muss möglichst stark gebündelt werden um einen möglichst kleinen Punkt auf der Mattscheibe zu erzeugen. Die Schärfe eines Pixels hängt somit schon ganz grundlegend von der Strahlfokussierung ab.

Dann werden bei Farbröhren ja drei Elektronenstrahlen unabhängig voneinander zur Mattscheibe geschossen. Dabei dann überhaupt die roten, grünen und blauen Pixel überall auf dem Bild zur Deckung zu bringen, ist schon echt eine Kunst. Faktisch sieht es so aus, dass jeder Fernseher hier selbst schon direkt nach der Auslieferung gewisse Konvergenzprobleme hat. Die werden immer größer, je älter das Gerät wird. Sprich die roten, grünen und blauen Subpixel liegen eben irgendwann nicht mehr aufeinander, sondern sind teilweise bis zu mehrere Millimeter voneinander weg.

Dann wird der Elektronenstrahl ja abgelenkt. Das heißt er trifft an den Rändern, speziell an den Ecken in deutlich flacherem Winkel auf die Mattscheibe als in der Mitte des Bildes. Dadurch überstreicht der Elektronenstrahl beim Auftreffen eine größere Fläche (die Mattscheibe stellt sozusagen eine Schnittfläche im Volumen des Elektronenstrahl dar, den man sich vereinfacht als Zylinder vorstellen kann. Je flacher der Schnitt ist, desto größer ist die Schnittfläche). Sprich Röhren sind in den Ecken immer besonders unscharf.

Sodann ist die Röhrentechnik eine analoge Technik. Das heißt um von einer Farbe zu einer anderen zu kommen, wird eine Spannung und damit die Pixelhelligkeit stufenlos verändert, während sich der Elektronenstrahl kontinuierlich weiterbewegt. Es gibt damit bei analoger Wiedergabe keine scharfen Pixelkanten, das geht technisch nicht. Vor allem nicht mit den Frequenzen, die im Fernseher verwendet werden (10-15 MHz). Da schafft man es gerade mal, etwa 700 horizontale Pixel darzustellen, also die Spannung von einem zum nächsten Pixel zu ändern. Und selbst das schaffen viele Fernseher meistens nicht, darum ja überhaupt erst solche Testbilder zur Auflösungsmessung. Das heißt nebeneinander liegende Pixel mit unterschiedlichen Farben zeigen immer nur einen Helligkeitsverlauf, nie eine scharfe Kante. Dem gegenüber haben LCDs nahezu perfekte Pixel. Das heißt zwei benachbarte Pixel haben eine genau definierte Grenze, links ist die eine Helligkeit rechts die andere Helligkeit. Das sind absolut perfekt scharfe Kanten.

Von dieser Unschärfe abgesehen hat man bei der Röhre auch ganz massiv andere Probleme. Das Flimmern von Linienkanten habe ich oben schon erwähnt, ebenso die Falschfarben aufgrund von fehlender Konvergenz der Subpixel. Aber es gibt auch Probleme mit der Geometrie des Bildes. Kissen- und Tonnenbildung, gescherte und trapezförmige Bilder, in sich schiefe Darstellung, das alles ist bei einer Röhre eigentlich normal und lässt sich bei einem Fernseher -- anders als bei einem Computermonitor -- üblicherweise auch nicht vom Endkunden justieren da es meistens nur übers Service-Menü geht und einige Testbilder erfordert. Und mit der Justierung ist das zudem noch so eine Sache, da die Geometrie häufig vom Bildinhalt abhängt. Ein helles Bild neigt eher dazu, kleiner zu sein als ein dunkles Bild. Das liegt daran, dass sich der Strom des Elektronenstrahls und die Spannung der Elektronenstrahlablenkung gegenseitig beeinflussen. Das heißt bei schnellen Helligkeitswechseln neigt eine Röhre zu einem pulsierend größer und kleiner werdenden Bild.

Um diese Effekte zu minimieren, müssen viele Komponenten extrem gut aufeinander abgestimmt sein. Das passt bei einem neuen Gerät noch halbwegs. Aber durch die normale Alterung der Bauteile (Widerstände, Spulen, Elkos, etc. verändern ihren Wert) verändert sich auch diese Abstimmung. Das heißt im Verlauf der Zeit wird ein Röhrenbild tatsächlich schlechter. Die Strahlfokussierung nimmt ab, die Deckung der Subpixel nimmt ab, die Bildgeometrie wird schlechter. Und wer lässt schon seinen Röhrenfernseher regelmäßig nachkalibrieren? Und selbst wenn, dann glaube ich nicht, dass man überhaupt alle Alterungseffekte mit den wenigen Parametern, die man nachjustieren kann, perfekt auskorrigieren kann?

All das sind Effekte, die man bei einem LCD so nicht hat.

Kommt darauf an: das analoge SD-Bild war (für meine Augen) beim Trinitron am besten. Beim digitalen SD-Bild sieht der HX925 auch nicht schlecht aus. Das analoge Bild ist beim 925 allerdings recht mäßig.

Kann ich so auch nicht nachvollziehen. Ich habe jetzt ein halbes Jahr lang einen externen Receiver über Scart angeschlossen gehabt (seit letzter Woche habe ich nun einen HD-Satreceiver). Auch wenn der Receiver zwar DVB-S war, war es dennoch eine analoge Übertragung über Scart zum TV. Und das Bild sah genial aus. Was ich in der Tat noch nicht ausprobiert habe ist der interne analoge Tuner des HX925, einfach mangels Signalquelle (kein Kabelfernsehen). Den kann ich also in der Tat nicht beurteilen. Aber dass analoges SD-Signal auf dem HX925 grundsätzlich mies aussieht, stimmt so definitiv nicht.

Unscharf war der Trinitron bei 1,70m nicht, aber natürlich hat man die Zeilen gesehen (da wurden ja auch keine Fantasiezeilen künstlich eingefügt ).

Sorry, aber auch das glaube ich wieder nicht. Wenn man so nah ist, dass man die Zeilen sieht, sieht man auch die Spalten. Echte horizontale Pixel gibt es bei Analog-TV eigentlich nicht, aber bei stärkeren Kontrasten sollte man die Abgrenzung der Pixel erahnen, die von einer DVB- oder DVD-Quelle zugespielt werden. Aber da gibt es auf der Röhre einfach keine scharfen Pixelkanten. Auf Pixelebene ist das bei einer Röhre nur noch Matsch.

Mach mal folgenden Vergleich: schalte mal jeweils den Videotext ein. Der Videotext hat den Vorteil, dass man ein stehendes Bild bei voll gesättigten Farben und starken Kontrasten hat, man sich also in aller Ruhe das Bild betrachten kann. Außerdem wird das Bild im TV direkt generiert, liefert also die jeweils bestmögliche Bildqualität der jeweiligen Technik ab, da das Bild komplett unabhängig von jedwedem Zuspieler oder Tuner ist. Das machst Du sowohl bei der Röhre als auch beim LCD. Und dann gehe mal ganz nah an den Bildschirm. Beim LCD wirst Du perfekt scharfe Pixel sehen. Bei der Röhre siehst Du lauter unscharfe Pixel und Du wirst staunen, wie weit die Unterfarben Rot, Grün und Blau bei der Röhre auseinander liegen, besonders in den Ecken.

Das hat sogar - aus welchen Gründen auch immer - sehr gut ausgesehen. Ich gebe zu, es kann auch mit der Umstellung auf digital zu tun haben.

Aaaahhh, da kommen wir natürlich an die Ursache, warum Du das von der Röhre zum damaligen LCD als einen so massiven Fortschritt gesehen hast. Das ist natürlich klar.

Ich glaube, seither ist das analoge Signal (über Kabel) schlechter geworden, was natürlich einen Vergleich erschwert.

Ich glaube nicht. Sondern Du siehst nun so langsam, wie mies das analoge Signal ist und schon immer war. Weil Dein Anspruch an die Schärfe gestiegen ist. Früher hat man immer so ein mieses Signal geschaut.

Na ja, gut. Ich rede hier natürlich nicht über Bewegungs(un)schärfe. Die Bewegungen sind natürlich beim HX925 schärfer

Aber das gehört doch auch zum Bild dazu. Du kannst doch nicht sagen, dass das SD-Bild auf dem Toshiba besser als auf dem Sony ist, wenn es bei Bewegungen deutlich unschärfer ist. Schließlich handelt es sich bei TV um bewegte Bilder.

(was aber auch nicht immer ein Vorteil sein muß - unschärfere Bewegungen sehen natürlich "fließender" aus).

Versteh ich nicht. MotionFlow auf Standard oder Weich berechnet doch zusätzliche Zwischenbilder. Das Endergebnis ist doch deutlich fließender als alles ohne Zwischenbildberechnung. Genau darum wird dieser Effekt ja Videolook genannt und von manchen als negativ bezeichnet. Insofern kann ich auch hier wieder nicht nachvollziehen, wie Du eine Bildabfolge als fließender sehen kannst, die aus weniger Einzelbildern besteht und bloß ein wenig unschärfer ist.

Ich habe selber einen HX925 und kann das absolut nicht nachvollziehen. Das Bild sieht zehnmal besser aus als auf der Röhre davor. Bei den HD-Formaten natürlich, da sieht es auch zehnmal besser aus als beim HD-Ready-Gerät.

Nein nein, wie schon oben gesagt, meine ich immer das SD-Bild, wenn ich mit der Röhre vergleiche.

Bei SD habe ich mich sehr lange herumgespielt, um ein einigermaßen ansehnliches Bild zu bekommen. Besonders das analoge Bild rauschte doch recht stark und war unscharf. Ich habe das einigermaßen hinbekommen, aber "schön" ist immer noch anders. Digital ist es OK.

Dann muss man eben den Pixelrauschfilter erhöhen, besonders bei der Reality Creation. Denn wenn dort das Rauschen nicht gefiltert wird, wird es von der Reality Creation noch verstärkt. Also nicht 25/10, wie man sie oft einstellt, sondern z.B. 25/40.

Gruß,

Hagge

Forenjunkie schrieb:

Wenn ich mir z.B. die Retuschefunktionen (Ein-Klick-Werkzeuge) aktueller Bildbearbeitungssoftware anschaue, wird mir manchmal etwas mulmig, denn bis zu meiner Rente habe ich noch einen langen Weg vor mir und was da nur anhand angrenzenden Pixel berechnet ist verblüffend bzw. erschreckend. Deshalb ist die Aussage "Auch von der Logik her gibt es kaum einen Grund, warum eine Quelle, die eine SD-Auflösung besitzt, durch dieses "Aufpolieren" besser werden sollte. Bildinformationen, die nicht vorhanden sind, sind einfach nicht vorhanden - alles andere beruht auf Rechenkünsten/Taschenspielertricks." definitiv falsch.

Da wird dir völlig zu Recht mulmig! Was man beim Photoshop mit dem Bild alles anfangen kann, hat dann im Endergebnis mit einer "echten Fotografie" nichts mehr zu tun! Kann schon sein, dass das Endergebnis schöner aussieht, aber mit "real" darf man das Ergebnis nicht mehr verwechseln (siehe die im Photoshop geschönten Bilder von Prominenten). Natürlich kann man Falten, Fettbauch (z.B. Sarkozy), rote Augen etc etc etc wegretouschieren (und das macht auch echt Spaß!), aber das sind eben die von mir erwähnten Rechenkünste/Taschenspielertricks. Das hat mit dem früher "echte Fotografie" genannten Qualitätshinweis nichts mehr zu tun. Photoshop ist toll, keine Frage, aber damit kannst du auch Pferde mit Menschenköpfen oder Löwen, die am U-Bahn-Bahnsteig stehen, in wenigen Minuten kreieren.
Das gleiche gilt für Musik: natürlich können digital bearbeitete Aufnahmen besser klingen, aber inwieweit das noch der Originalaufnahme entspricht, ist eine ganz andere Frage. Somit können alle diese Rechenkünstler-Funktionen tolle Fantasiewelten schaffen, bei denen aber das Originalbild oder der Originalton nur mehr das Ausgangsmaterial darstellen.

hagge schrieb:

Natürlich rede ich, wenn ich mit Röhre vergleiche, nur vom SD-Bild. SD mit HD zu vergleichen wäre ja völlig unfair. Nein nein, ich rede schon von der Schärfe der einzelnen Pixel. Schau Dir mal ein Testbild an, mit dem die Bildauflösung gemessen werden kann. Darauf sind üblicherweise Linien zu sehen, die zu einem Zentrum zusammenlaufen, wie z.B. bei diesem Testbild aus den 50er Jahren. Auf einer Röhre ist im Umfeld des Linienzentrums nur noch Matsch zu sehen. Die Röhre kann diese Pixel also gar nicht mehr auflösen.

Das ist aber beim digitalen Bild nicht anders! Wo das Auflösungsvermögen nicht mehr ausreicht, entsteht Matsch! Es geht also wieder nur ums Auflösungsvermögen. Eine "scharfe Kante" gibt es ab einer gewissen Grenze auch bei der digitalen Aufnahme nicht mehr.
Für die Randunschärfe der Röhren wurden dann ja auch besondere Schaltungen entwickelt.
Nicht nur die Röhre ist eine analoge Technik: bis vor kurzem war das ja die Ausstrahlung auch.
Es stimmt schon, dass die Röhre zahlreiche Bildprobleme hat, aber leider trifft das ja auf den Flatscreen auch zu. Das soll jetzt nicht so klingen, als ob die Bildröhre besser als die heutigen LCD-Schirme war (ganz und gar nicht), aber ein bisschen muß man am "Heiligenschein" der gegenwärtigen Technik auch kratzen.

Hier ist z.B. die Aufnahme einer digitalen Kamera. Wenn du das Foto mit einem Bildbearbeitungsprogramm öffnest und vergrößert betrachtest, wirst du sehen, dass mit den feinen, waagrechten Linien spätestens bei Position 17 Schluß ist. Danach gibt es nur noch Matsch.

Kann ich so auch nicht nachvollziehen. Was ich in der Tat noch nicht ausprobiert habe ist der interne analoge Tuner des HX925, einfach mangels Signalquelle (kein Kabelfernsehen). Den kann ich also in der Tat nicht beurteilen. Aber dass analoges SD-Signal auf dem HX925 grundsätzlich mies aussieht, stimmt so definitiv nicht.

Ist aber so. Das analoge SD-Signal über den Tuner sieht mies aus. Allerdings: ich kenne die Ursache dafür nicht. Kann eventuell auch am Signal von UPC liegen. Ich nehme an, dass die das nur mehr digital vorhandene Signal für ihre Kunden in ein Analoges zurückwandeln. Vielleicht wird es auch dadurch schlechter...

Mach mal folgenden Vergleich: schalte mal jeweils den Videotext ein. Das machst Du sowohl bei der Röhre als auch beim LCD. Und dann gehe mal ganz nah an den Bildschirm.

Das geht nicht, da ich kein Röhrengerät mehr besitze.

Ich glaube nicht. Sondern Du siehst nun so langsam, wie mies das analoge Signal ist und schon immer war. Weil Dein Anspruch an die Schärfe gestiegen ist. Früher hat man immer so ein mieses Signal geschaut.

Natürlich sind die Ansprüche an die Schärfe stark gestiegen, das kommt aber vom HD her.

Aber das gehört doch auch zum Bild dazu. Du kannst doch nicht sagen, dass das SD-Bild auf dem Toshiba besser als auf dem Sony ist, wenn es bei Bewegungen deutlich unschärfer ist. Schließlich handelt es sich bei TV um bewegte Bilder.

Die Bewegungsunschärfe fällt ja nur unter bestimmten Umständen auf. Dafür hat der Sony dann bei Schwenks seine Bandingstreifen - das macht das Bild auch nicht gerade besser. Bewegungsunschärfe gibt es ja im Kino auch, ohne dass sich die Leute darüber beschweren.

Versteh ich nicht. MotionFlow auf Standard oder Weich berechnet doch zusätzliche Zwischenbilder. Das Endergebnis ist doch deutlich fließender als alles ohne Zwischenbildberechnung. Genau darum wird dieser Effekt ja Videolook genannt und von manchen als negativ bezeichnet.

Möglicherweise ist Bewegung + ein gewisses Maß an Unschärfe realistischer als Bewegung + Schärfe + fließende Darstellung? Wobei das "Referenzbild" wahrscheinlich der Kinofilm ist, dessen Bildeindruck man von Kindheitstagen an gewöhnt ist.

Dann muss man eben den Pixelrauschfilter erhöhen, besonders bei der Reality Creation. Denn wenn dort das Rauschen nicht gefiltert wird, wird es von der Reality Creation noch verstärkt. Also nicht 25/10, wie man sie oft einstellt, sondern z.B. 25/40.

Ja, mit allen diesen Einstellungen habe ich mich endlos lange herumgespielt. Ich glaube, ich habe die Reality Creation für SD jetzt komplett abgestellt, dafür sind die Rauschfilter natürlich an (die ich bei HD komplett ausgeschaltet habe).

Mir ging es darum, Dir zu vermitteln, dass eine gute Bildinterpolation durchaus die Qualität eines Bildes steigern kann ohne den original Look zu verändern.
Beim Upscaling einer DVD auf 1080p (z.B. durch eine PS3) ändert sich bis auf den Schärfegewinn absolut nichts am original Look.
Wenn sich der Look verändern würde wie z.B. bei der Zwischenbildberechnung (Video- und/oder Soaplook) eines TV´s,
würde mir das sofort auffallen und ich würde das Upscaling deaktivieren.

Das Beispiel mit den Retuschewerkzeugen habe ich nur aufgeführt um Dir zu zeigen wie gut die schlauen Logarithmen auf Grundlage
bestehender Bildinformationen fehlende Informationen berechnen bzw. erfinden können.
Es ging hier nicht darum den original Look zu verändert sondern fehlende Bildinformationen zu errechnen.
Daher ist die Aussage "wo nichts ist kann auch nichts hergezaubert werden" nicht ganz richtig.
Da geht einiges, aber Gott sei dank nicht alles!
Und so einfach wie Du schreibst (in 5 Minuten - lach) kann man Pferden nicht Menschenköpfe aufsetzen.
Zumindest wenn es halbwegs realistisch wirken soll.
Das ist auch gut so, denn sonst wäre ich vermutlich Umschüler bzw. Hartz4-Empfänger.
In unserer Grafikabteilung z.B. sitzen 15 Grafiker, die die gleiche Photoshop-Version installiert haben wie ich
und drei mal darfst Du raten wer die Bildretuschen machen darf!

Das beste Werkzeug macht noch keinen guten Handwerker.
Ist bei Musik genau das Gleiche.
Hatte mir selbst mal wirklich brauchbares Musikequipment gekauft,
aber brauchbare Musik kam dabei leider nicht raus.
Hatte ich mir auch etwas anders vorgestellt.

electronic_pleasure schrieb:

Das ist aber beim digitalen Bild nicht anders! Wo das Auflösungsvermögen nicht mehr ausreicht, entsteht Matsch! Es geht also wieder nur ums Auflösungsvermögen. Eine "scharfe Kante" gibt es ab einer gewissen Grenze auch bei der digitalen Aufnahme nicht mehr.

Aber so ein Testbild ist ja beispielsweise auf einer DVD gespeichert und auf SD-Auflösung 720x576 getrimmt. Und wenn eben eine Röhre in den feinen Bereichen Matsch macht, wo ein LCD bei gleicher Bildquelle noch scharfe Pixel liefert, dann ist die Röhre eben unschärfer.

Hier ist z.B. die Aufnahme einer digitalen Kamera. Wenn du das Foto mit einem Bildbearbeitungsprogramm öffnest und vergrößert betrachtest, wirst du sehen, dass mit den feinen, waagrechten Linien spätestens bei Position 17 Schluß ist. Danach gibt es nur noch Matsch.

Richtig. Aber hier hatte das Originalbild eine feinere Auflösung als die Kamera. Entsprechend war dann einfach irgendwann die Auflösung der Kamera am Ende. Ein Testbild für den Fernseher ist aber digital errechnet bzw. gezeichnet und hat maximal die Auflösung des Fernsehbildes. Wenn ein Gerät wie die Röhre bei so einem Testbild dann Pixelbrei erzeugt, kann es nicht mal die SD-Auflösung fehlerfrei darstellen. Und das war bei Röhren eigentlich immer der Fall. Bei LCDs ist die Darstellung eines solchen Testbilds hingegen völlig unproblematisch. Und damit hat der LCD aus meiner Sicht die bessere SD-Schärfe.

Das geht nicht, da ich kein Röhrengerät mehr besitze.

Schade. Denn manchmal hat man einfach die Vergangenheit als etwas zu rosig in Erinnerung. Wenn man da dann aktuell wieder ein paar neue Vergleiche macht, wird man wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Und der ist eben, dass die Röhre alles andere als scharf war. Auch wenn man es so in Erinnerung hatte. Naja, vielleicht hast Du irgendwelche Bekannten, die noch mit Röhre schauen und kannst dort diesen Videotext-Test mal machen. Ich finde es immer sehr beeindruckend aus erster Hand zu sehen, wie mies eigentlich ein Röhrenbild ist.

Die Bewegungsunschärfe fällt ja nur unter bestimmten Umständen auf. Dafür hat der Sony dann bei Schwenks seine Bandingstreifen - das macht das Bild auch nicht gerade besser.

Richtig. Banding beim HX925 wäre dann ein Negativpunkt für LCD. Aber die Schärfe fällt mir an einem Bildschirm sofort auf, während es für DSE/Banding schon sehr spezielle Bedingungen braucht (heller Hintergrund, etc.)

Auch hier ein Beispiel, dass man früher einfach nicht so pingelig war. Ich habe meinen Computer-Monitor (24 Zoll TFT) schon einige Jahre. Und war immer mit ihm zufrieden. Seit ich aber jetzt meinen HX925 habe, fällt mir auf einmal auf, wie unscharf Bewegungen in Videos auf dem PC-Monitor sind. So geht es Dir vermutlich mit der SD-Bildschärfe bei der Röhre. Damals warst Du es gewöhnt und alles war gut. Später fielen Dir ein paar Probleme beim Toshiba auf und darum empfandest Du das SD-Bild dort als schlechter, obwohl vermutlich mehr Punkte besser als schlechter waren. In der Zwischenzeit denkst Du, dass das SD-Signal schlechter geworden ist, weil es Dir heute nicht mehr so scharf vorkommt wie damals. Aber vermutlich fällt Dir heute nur eben auf, wie unscharf das SD-Bild schon immer war. So wie mir erst jetzt auffällt, wie unscharf Bewegungen auf meinem PC-Monitor schon immer waren. Ich glaube nämlich nicht, dass das SD-Signal im Kabel schlechter geworden ist. Dass sie digitale Quellen wieder nach analog umrechnen, machen die schon seit 25 Jahren so.

Gruß,

Hagge

Hallo!
Ich habe mir auch den KDL 65HX925 gekauft. Jetzt habe ich auch bei Fußball so ein Streifen entdeckt, ungefähr auf der gegenüberliegenden Seite der rechten Wandhalterungsschrauben. (Wenn man das Bild einem ist) Jetzt will Sony rauskommen und sich das anschauen. Hat schon mal jemand es reparieren lassen wo es dann weg war?

Also sollte Sony bzw die Elas GmbH den Fehler nicht "innerhalb der Spezifikation" abtun, wird wohl das Panel getauscht.

Dadurch ist leider nicht garantiert das es besser wird bzw der Fehler ganz weg ist.
Je nachdem was du für ein Panel erwischt, kann es auch schlimmer werden. Also direkt nach dem Einbau des Panels, solange der Mitarbeiter noch vor Ort ist, begutachten und ggf. direkt reklamieren.

Forenjunkie schrieb:

Mir ging es darum, Dir zu vermitteln, dass eine gute Bildinterpolation durchaus die Qualität eines Bildes steigern kann ohne den original Look zu verändern.

Naja...Qualität steigern OK. Originaler "Look" erhalten OK. Aber das originale Bild ist es trotzdem nicht mehr. Eher eine Art "nachempfundenes Kunstwerk". Das finde ich bei den modernen TV-/Foto-/Videogeräten schon etwas irritierend. Da wird gerechnet, bis die Schaltkreise glühen. Das sind eigentlich schon "Bilderzeugungsgeräte" und weniger "Bildwiedergabegeräte".

Daher ist die Aussage "wo nichts ist kann auch nichts hergezaubert werden" nicht ganz richtig.

Zustimmung: auf den Ausdruck "herzaubern" können wir uns einigen. Das trifft den Kern der Sache.

Und so einfach wie Du schreibst (in 5 Minuten - lach) kann man Pferden nicht Menschenköpfe aufsetzen.

Doch, doch das geht - kein Problem! Niemand hat behauptet, dass das nachher gut aussieht!
Ist schon klar: wenn das Pferd mit Menschenkopf "realistisch" aussehen soll, dann kannst du auch Stunden damit verbringen.

@ völligfertig

Wo hast du den gekauft?

Wenn du den direkt beim Sony Shop gekauft hast, anrufen, reklamieren und austauschen lassen.

Da braucht man sich nicht mit irgendwelchen Technikern rumärgern die einem dann auch noch erklären wollen das das alles normal wäre.

hagge schrieb:

Aber so ein Testbild ist ja beispielsweise auf einer DVD gespeichert und auf SD-Auflösung 720x576 getrimmt. Und wenn eben eine Röhre in den feinen Bereichen Matsch macht, wo ein LCD bei gleicher Bildquelle noch scharfe Pixel liefert, dann ist die Röhre eben unschärfer.

Nicht unbedingt, denn zum subjektiven Schärfeeindruck gehört auch und vor allem die Kantenschärfe.

Richtig. Aber hier hatte das Originalbild eine feinere Auflösung als die Kamera. Entsprechend war dann einfach irgendwann die Auflösung der Kamera am Ende. Ein Testbild für den Fernseher ist aber digital errechnet bzw. gezeichnet und hat maximal die Auflösung des Fernsehbildes. Wenn ein Gerät wie die Röhre bei so einem Testbild dann Pixelbrei erzeugt, kann es nicht mal die SD-Auflösung fehlerfrei darstellen. Und das war bei Röhren eigentlich immer der Fall. Bei LCDs ist die Darstellung eines solchen Testbilds hingegen völlig unproblematisch. Und damit hat der LCD aus meiner Sicht die bessere SD-Schärfe.

Wenn dem so wäre, hättest du recht. Aber ich garantiere dir, dass das analoge SD-Signal auf meinem HX925 KEINESFALLS die maximale SD-Auflösung wiedergeben kann! Dazu ist das Ganze selbst mit allen Einstellungs-Spielereien viel zu weich und verschwommen. Zum Glück verwende ich analoges SD kaum mehr. Beim Toshiba war das kein Problem, da war das digitale SD-Bild zwar auch besser, aber das Analoge war noch völlig OK.

Damals warst Du es gewöhnt und alles war gut. Später fielen Dir ein paar Probleme beim Toshiba auf und darum empfandest Du das SD-Bild dort als schlechter, obwohl vermutlich mehr Punkte besser als schlechter waren. In der Zwischenzeit denkst Du, dass das SD-Signal schlechter geworden ist, weil es Dir heute nicht mehr so scharf vorkommt wie damals. Aber vermutlich fällt Dir heute nur eben auf, wie unscharf das SD-Bild schon immer war.

Guter Versuch!
Nein, da bin ich mir sehr sicher: das (analoge) SD-Bild ist tatsächlich unschärfer geworden. Es besteht ja auch ein ganz beträchtlicher Unterschied zum digitalen SD-Bild: mit dem kann ich gut leben.

Die Kisten sind halt für digitale Zuspielung gebaut.

In diesem Sinne
und zurück zum Problemkind 925

electronic_pleasure schrieb:

Aber ich garantiere dir, dass das analoge SD-Signal auf meinem HX925 KEINESFALLS die maximale SD-Auflösung wiedergeben kann!

Wenn, dann ist es nur der interne analoge Tuner, der da so schlecht ist. Der TV als solches kann analoge SD-Signale vorzüglich wiedergeben, wie meine Konfiguration mit DVB-Sat-Receiver über Scart zeigt. Und das besser als eine Röhre. Da stehe ich immer noch dazu. Hier gilt halt wie immer: wenn die Quelle nix taugt (analoger Tuner), dann kann auch der beste Fernseher nix mehr draus zaubern. Bei guter SD-Zuspielung klappt das aber hervorragend.

Aber es ging ja um SD allgemein, von Analog war da eigentlich gar nicht die Rede. Und eine digitale SD-Zuspielung kann der HX925 auf jeden Fall perfekt darstellen. Du kannst es ja mal testen, indem Du über den BD-Player (sprich HDMI) eine DVD wiedergibst. Wohlgemerkt, DVD ist eine SD-Quelle! Wenn Du da auch noch ein schlechtes Bild hast, hast Du entweder völlig ungünstige Einstellungen oder Dein Gerät ist defekt.

Ansonsten denke ich sollten wir uns einfach auf digitale Zuspielungen (inkl. SD) beschränken und dann wissen wir, dass der HX925 ein super Bild macht. Und eigentlich war das ja das originale Problem: kann eine SD-Zuspielung auf einem HD-Gerät besser aussehen als auf einem SD-Gerät? Und aus meiner Sicht lautet die Antwort eindeutig "ja". Und folglich kann eine Full-HD-Zuspielung auf einem 4K-Gerät auch besser aussehen als auf einem reinen Full-HD-Gerät, also mit 2K. Jedoch wird da der Unterschied nicht mehr so dramatisch ausfallen, weil einfach die Pixel immer kleiner werden und am Rande des Auflösungsvermögens des Auges liegen. Da wird dann irgendwann jede Verbesserung keinen sonderlich großen Nutzen mehr bringen. Auf jeden Fall wird ein auf 4K hochskaliertes HD-Bild aber nicht schlechter aussehen als auf einem 2K-Gerät.

Was die Bildqualität der Röhre angeht denke ich halt, dass die Erinnerung daran in der Zwischenzeit, wie sagt man so schön, romantisch verklärt ist. Dass man die Qualität besser in Erinnerung hat, als sie tatsächlich war.

Gruß,

Hagge

Ich nutze im SZ noch eine sehr gute Nokia Röhre und diese kann mit dem HX in Punkto Schärfe (technisch bedingt) nicht annähernd mithalten. Die Gründe dafür hat hagge schon ausführlich erklärt.
Was dazu führt, dass das SD Bild (egal ob analog oder digital) auf der Röhre vermeintlich besser ausschaut, ist zum einen das unschärfere Bild, welche das schlechte Signal bzw. geringe Auflösung gut kaschiert (gilt auch für Plasmas) und zum anderen die kleinere Diagonale.
Ich möchte mal eine 55" Röhre neben einem HX sehen. Ich denke wir wissen alle, dass spätestens jetzt der Lobgesang auf die Röhre verstummt...

hagge schrieb:

Und eigentlich war das ja das originale Problem: kann eine SD-Zuspielung auf einem HD-Gerät besser aussehen als auf einem SD-Gerät? Und aus meiner Sicht lautet die Antwort eindeutig "ja". Und folglich kann eine Full-HD-Zuspielung auf einem 4K-Gerät auch besser aussehen als auf einem reinen Full-HD-Gerät, also mit 2K.

Entfernen wir uns für einen Moment vom "originalen Problem" (was "besser aussieht").
Wenn ich das richtig recherchiert habe, beträgt die Pixelanzahl von 4K ca. 3840x2160= 8 294 400 Pixel (abhängig von der vertikalen Auflösung).

Demgegenüber beträgt die SD-Auflösung (DVD): 704x576 = 405 504 Pixel. Das heißt 4K-TV hat ca. 20,5 mal soviele Bildpunkte wie SD! Da trifft der Ausdruck "hingezaubert" voll zu! Nur ein BRUCHTEIL des angezeigten Bildes ist sozusagen "real", alles andere entspricht der "Fantasie" des Fernsehgerätes. Kein sehr überzeugender oder beruhigender Gedanke, selbst wenn das Ganze "gut aussieht". Was sehen wir auf so einem Gerät bei SD-Wiedergabe dann noch? Ein Bild, das zu 1/20 aus tatsächlich aufgenommenen Bildinhalten besteht und der Rest ist "errechnet". Alice im Wunderland läßt grüßen (oder der Zauberer von Oz)! Wir erleben die Geburt vom Märchen-TV!

Warum siehst Du das so dramatisch? Wenn Du ein kleines Bild auf dem PC auf Bildschirmgröße skalierst, wird doch auch jede Menge Information "hinzuerfunden". Und dennoch ist es kein Märchenbild sondern es ist immer noch der originale Inhalt drauf zu sehen.

Hagge

jupp, sehe ich genauso, mit der logik wäre ein bild durch eine lupe betrachtet etwas ja auch "erfunden"

und da bisher noch niemand einequelle zu den "neuen" 955er geposted hat, verbuchen wir das jetzt unter "urban legends" ?

High....zu den 4k Displays

Nur wenn man einem 4k-Display ein Full-HD-Signal zuspielt, das in seinem nativen Detailgehalt die normale Full-HD-Auflösung in ihnen physikalischen Eigenschaften auch leidlich schon voll ausreizt, wird das 4k-Upscaling über eine Bildeindruck verbesserende Engine gefühlt auch wirklich was "bildverbessernedes" bringen können.

Leider gibt es solches Full-HD-Material bisher selbst im BR-Bereich nur höchst selten...ganz zu schweigen vom TV-Bereich.
So was gibts real bewertet nur als speziell erzeugtes Demomaterial.

Die Diskussion um die 4K-Upscale Bildverbesserung ist also eine rein theoretische, die an den Voraussetzungen, die unsere Contentquellen zu Verfügung stellen, noch voll vorbei gehen.

Sicherlich wird man das an speziell für die 4K-Einführung zur Verfügung gestellten Full-HD-Demomaterials darlegen können.
Nur hat das mit der Realität der zur Verfügung stehenden Contents nun mal nicht wirklich was zu tun.

Denn wo derzeit (Content) Full-HD drauf steht, ist idR beileibe kein echtes Full-HD drin, sondern irgendwas , was sich zwischen SD und Full-HD bewegt, ohne wirklich in die Nähe von echtem Full-HD zu kommen.

Praktisch sinnvoll zu gebrauchen, um derzeitg normal verfügbare Contenets weiter in der Bildqualitätsempfundung zu verbessern, wird 4K-Displaytechnik für zu Hause aber zunächst mal nicht sein.

Die Contenetentwicklung läuft der Hardwareentwicklung hier leider hoffnungslos hinterher , und so wird es zunächst nur ein hohles Argument für den Start eines neuen Verkaufsargumentes für Technikgläubige sein, die auch in der Lage sind, sich zur Not ein Bild auch schöner reden zu können.


mfg pspierre

YakOak schrieb:

jupp, sehe ich genauso, mit der logik wäre ein bild durch eine lupe betrachtet etwas ja auch "erfunden"

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Bei einer Lupe wird gar nichts dazuerfunden. Da werden nur bereits vorhandene Details sichtbar gemacht (also vergrößert). Das ist eben der Unterschied zum "Dazuerfinden".

Lupe

es ging auch darum, ein ein bildmaterial, dass in einer niedrigeren auflösung vorhanden ist, mit einem display, das mehr auflösung in rechnerischen doppelten auflösungen (ohne skalierbar) einfach jeden pixel statt 1 mal dann zb 4 x anzeigt, wie bei einer lupe also gleicher inhalt/auflösung, nur grösser

hagge schrieb:

Warum siehst Du das so dramatisch? Wenn Du ein kleines Bild auf dem PC auf Bildschirmgröße skalierst, wird doch auch jede Menge Information "hinzuerfunden". Und dennoch ist es kein Märchenbild sondern es ist immer noch der originale Inhalt drauf zu sehen. Hagge

Dennoch: das "originale Bild" ist es dann nicht mehr: es ist bearbeitet. Wo fängt das an, wo hört das auf?
Für die flüssige Bewegung werden ja ganze Bilder "dazuerfunden", manchmal werden zu S/W-Filmen die Farben "dazugezaubert". Ich sehe schon ein, dass man viele dieser "Bearbeitungsfunktionen" braucht, damit das Bild gut aussieht. Aber irgendwo sollte man auch eine Grenze einziehen, es ist wohl kein Zufall, dass Demi Moore auf ihren neuesten Werbebildern kaum wiederzuerkennen ist. Kann man einem "Foto" überhaupt noch trauen? Kann man sich bei irgendeinem Bild noch sicher sein, dass es nur einigermaßen dem Original entspricht?

Sobald die TV-Sender 4K verwenden und die meisten Filme auf einem 4K-Medium erhältlich sind, dann OK: soll das Full-HD-Material hochskaliert werden (SD wird dann sowieso ein Ding fürs Museum sein und die alten SD-Videos sieht man sich dann halt auf 4K aufgeblasen an).

Aber in einem Zeitalter, indem SD und HD noch prächtig nebeneinander gedeihen und manche Fernsehsender noch gar kein HD ausstrahlen (geschweige denn, Full-HD), erscheint mir 4K zur Zeit ungefähr so nötig wie ein Kropf.
Die Hersteller sollten lieber dafür sorgen, dass das Full-HD-Bild störungsfrei vom Flatscreen lacht.

Die einzige Berechtigung, die ich derzeit für 4K sehe, wäre die 3D-Wiedergabe. Diese Technik sollte aber (aus meiner bescheidenen Sicht) für einzelne, spezielle Geräte reserviert bleiben, die sich ganz gezielt an 3D-Liebhaber wenden. Ich persönlich mag 3D nicht, und ich schätze, ich bin da nicht ganz allein...

Ich stehe auch gerade (immer noch) vor dem TV Kauf und schwanke zwischen 55ES8090 und 55HX925.
Ohne den kompletten Thread zu lesen (man möge es mir bei 148 Seiten verzeihen) was sind den die bekanntesten "Problemchen" des HX925?
Diesen DirtyScreenEffect konnte ich auch beobachten, aber ich glaube das harmonisiert sich bei entsprechender Entfernung etwas...
Banding oder Clouding hatte er eigentlich nicht. Zumindest konnte ich keines feststellen. Aber gut das war im Laden. Zu Hause könnte es schon wieder ganz anders aussehen.

Gibt es sonst irgendetwas auf das man besonders achten sollte?


MfG

YakOak schrieb:

es ging auch darum, ein ein bildmaterial, dass in einer niedrigeren auflösung vorhanden ist, mit einem display, das mehr auflösung in rechnerischen doppelten auflösungen (ohne skalierbar) einfach jeden pixel statt 1 mal dann zb 4 x anzeigt, wie bei einer lupe also gleicher inhalt/auflösung, nur grösser

OK, das finde ich ja noch in Ordnung. Dann ändert sich bei gleicher Bildschirmgröße praktisch nichts, allerdings auch nicht die Qualität zum - angeblich - "Besseren".

sCHLOMO_sCHLEMIER schrieb:

Ich stehe auch gerade (immer noch) vor dem TV Kauf und schwanke zwischen 55ES8090 und 55HX925. Ohne den kompletten Thread zu lesen (man möge es mir bei 148 Seiten verzeihen) was sind den die bekanntesten "Problemchen" des HX925?

Ich schätze, Banding, DSE, Flashlights, Blooming, Clouding(?) deckt so ziemlich die ganze Bandbreite an möglichen Problemen ab. Wobei mein KDL-46HX925 davon nur "Banding" zeigt. Allerdings gibt es all diese Probleme bei Samsung offensichtlich auch. Bei welchem Hersteller die größte Chance auf ein möglichst fehlerfreies Gerät besteht, weiss ich nicht. Anscheinend ist derzeit jeder Fernsehkauf ein Glücksspiel. Du kannst dabei aber feststellen, ob du ein echtes Glückskind bist oder nicht.
Ich glaube, manche Leute sind auch mit 3D nicht 100% zufrieden.

Wie zufrieden bist du den mit dem 3D deines TVs? Wie schlimm ist dieses "man muss den Kopf unbdingt gerade zum TV halten" wirklich?

sCHLOMO_sCHLEMIER schrieb:

Wie zufrieden bist du den mit dem 3D deines TVs? Wie schlimm ist dieses "man muss den Kopf unbdingt gerade zum TV halten" wirklich?

Wie gesagt, 3D interessiert mich nicht wirklich. Ich habe bisher nur 2-3mal 3D geschaut. Es war eigentlich ganz OK, vielleicht halte ich den Kopf gewohnheitsmäßig gerade.
Am meisten hat mich beeindruckt, dass ich den 3D-Effekt überhaupt einwandfrei erkennen konnte. Es gab vor vielen Jahren 3D-Versuchssendungen im TV mit Papp-Rot-Grün-Brillen. Da habe ich überhaupt keinen dreidimensionalen Eindruck bekommen (liegt vermutlich an meinen Augen). Beim Sony ging das problemlos, wenn es auch mit der Zeit etwas anstrengt. So gesehen, war das für mich ein voller Erfolg, allerdings halte ich 3D eher für eine nette Spielerei. Ab und zu kurz den "aha"-Effekt genießen, dann reicht es mir auch schon wieder. Ich warte lieber aufs holografische Fernsehen (falls das jemals für bewegte Objekte möglich wird).

Erstmal danke für deine Antworten

Was würdest du an deinem TV bemängeln? Wie schauts beim Fussball aus? Irgendwelche "Störungen"?

electronic_pleasure schrieb:

hagge schrieb: Warum siehst Du das so dramatisch? Wenn Du ein kleines Bild auf dem PC auf Bildschirmgröße skalierst, wird doch auch jede Menge Information "hinzuerfunden". Und dennoch ist es kein Märchenbild sondern es ist immer noch der originale Inhalt drauf zu sehen. Hagge Dennoch: das "originale Bild" ist es dann nicht mehr: es ist bearbeitet. Wo fängt das an, wo hört das auf? Für die flüssige Bewegung werden ja ganze Bilder "dazuerfunden", manchmal werden zu S/W-Filmen die Farben "dazugezaubert". Ich sehe schon ein, dass man viele dieser "Bearbeitungsfunktionen" braucht, damit das Bild gut aussieht. Aber irgendwo sollte man auch eine Grenze einziehen, es ist wohl kein Zufall, dass Demi Moore auf ihren neuesten Werbebildern kaum wiederzuerkennen ist. Kann man einem "Foto" überhaupt noch trauen? Kann man sich bei irgendeinem Bild noch sicher sein, dass es nur einigermaßen dem Original entspricht? Sobald die TV-Sender 4K verwenden und die meisten Filme auf einem 4K-Medium erhältlich sind, dann OK: soll das Full-HD-Material hochskaliert werden (SD wird dann sowieso ein Ding fürs Museum sein und die alten SD-Videos sieht man sich dann halt auf 4K aufgeblasen an). Aber in einem Zeitalter, indem SD und HD noch prächtig nebeneinander gedeihen und manche Fernsehsender noch gar kein HD ausstrahlen (geschweige denn, Full-HD), erscheint mir 4K zur Zeit ungefähr so nötig wie ein Kropf. Die Hersteller sollten lieber dafür sorgen, dass das Full-HD-Bild störungsfrei vom Flatscreen lacht. Die einzige Berechtigung, die ich derzeit für 4K sehe, wäre die 3D-Wiedergabe. Diese Technik sollte aber (aus meiner bescheidenen Sicht) für einzelne, spezielle Geräte reserviert bleiben, die sich ganz gezielt an 3D-Liebhaber wenden. Ich persönlich mag 3D nicht, und ich schätze, ich bin da nicht ganz allein...

usw...usw..usw

Habe Deine ganzen letzten postings gelesen.....und nach und nach immer mehr mit dem Kopf geschüttelt......

Da steht aus meiner Sicht recht viel Unsinn drin, weil Du dich mittllerweile in deiner Einstellung bzw Meinungsäusserung zur digitalen Nachbearbeitung von TV-Bildsignalen so sinnlos festgefahren hast, dass Du da wohl nur mit einem Gesichtverlust wieder hinaus kämest.

In jedem derzeitigen TV,sogar auch dann wenn die Sendeauflösung der Physikalischen Auflösung des Panels entspricht, bleibt auch schon eh kein pixel da wo er mal war , bzw wird in seinem digitalen Ursprungswert vielfältig verändert.
In jedem TV-Gerät werkelt eine Bildengine, die das Eingangssignal auf die Paneleigenschaften nach Vorgaben des Herstellers umrechnet, um ein (relativ) optimales Seherlebnis zu generieren .....
Ob da nun noch zusätzlich Skaliert wird oder nicht, zusätzliche Algos zur Kantenglättung dazu kommen oder nicht, und...und....und..... ist da nur noch eine unrelevante weitere Hinterfragung dessen, was eh schon immer im Hintergrund abläuft,
Du aber als angeblich "kritikwürdigen Sonderfall" hier versuchst relativ sinnfrei immer wieder zu diskutieren.

Dennoch: das "originale Bild" ist es dann nicht mehr: es ist bearbeitet. Wo fängt das an, wo hört das auf?

Ist also letzlich eine sinnfreie Frage, weil es das "Orginale Bild" in deinem geistig eng gesetzten Sinne eh schon lange, und in keinem Falle mehr gibt.
Und was Du in Photoshop tust oder lässt hat damit auch nur an den Haaren herbeigezogen was zu tun.

Du bist sicher, so nehme ich an, auch einer von Denen, die an das 1:1 Pixelmapping-Märchen glauben, das hier auch schon seit Jahren durch die Foren geistert, und als das Nonplusultra der Bildarstellung anbeten, obwohl es diesen Zustand höchstens in Testanordnungen der herstellenden Industrie, aber niemnals in einem realen Consumer-TV-Gerät gibt, oder gegeben hat, auch wenn bestimmte Einstelloptionen in den versch. TV-Menüs dies scheinbar so aussehen lassen.

.......

Nein, tut mir leid...ich kann Deine Meinung zu der Thematik nicht unterstützen...... sie ist zu kurzsichtig Gedacht, und basiert auf emotional begründeten Argumenten, die der technischen Realität, auch der vergangenen, so fern stehen, dass man argumentativ hier gar nicht mehr so recht rangehen mag.....


Nix für Ungut

mfg pspierre

Schönen Samstag in die Runde,

bzgl. der Winteraktion hat Sony immer noch "Schulden" bei mir: von meinem Tablet S fehlt weiterhin jede Spur!
Hat sonst noch jemand Rückstände zu beklagen?

Meine Historie,
65er über den Sony-Onlinestore gekauft im November,
geliefert mitte Januar,
bei Markenmehrwert durch den Shop-Verkäufer registriert.
Anfang März kamen die Gutscheincodes für die Filme per Mail.
Danach nichts mehr.

Weder der Versand in Frankreich noch MMW konnten anfänglich Auskunft geben, dann zig Telefonate später die kleinlaute Auskunft des Sony Partners MMW : hui,... haben irgendwie vergessen den Versand zu veranlassen!
Nun wollen die mir verklickern, das ich nochmal so ca. 4-6 Wochen warten soll um deren Fehler auszubaden. Originaltext: kommt sicher noch vor der Sommerpause! ( bis dahin gibt es ja schon das iPad4) Vorsicht Ironie!

Nach Bitte um Unterstützung beim Onlineshop um unverzügliche Nachsendung diesmal leider auch nur noch Alibistatements a la haben ihre Nachricht weitergeleitet, erhalten.Seit 8 Tagen absolute Ruhe :-(

Mein Fazit: Sony hat seine Suppis nicht im Griff!
Ich wende mich jetzt an eine Tageszeitung mit Kummerkasten hier in Berlin, wird das Sony Center hier vor Ort bestimmt freuen.
Hat von euch jemand ähnliches erlebt bzw. einen Ratschlag für mich?

Schönes WE
SRay

pspierre schrieb:

Da steht aus meiner Sicht recht viel Unsinn drin, weil Du dich mittllerweile in deiner Einstellung bzw Meinungsäusserung zur digitalen Nachbearbeitung von TV-Bildsignalen so sinnlos festgefahren hast, dass Du da wohl nur mit einem Gesichtverlust wieder hinaus kämest.

Ich muß dich enttäuschen: ich will aus überhaupt nichts "hinauskommen". Für mich ist 4K derzeit (und in naher Zukunft) nicht sinvoll. Punkt. Da kannst du noch so verzückt als Rumpelstilzchen hier herumhüpfen. Es bleibt dir ja unbenommen: du kannst dir das SD-Bild gerne auf 900 Millionen Pixel hochrechnen lassen, wenn du dann glücklicher bist.
Was den Gesichtsverlust betrifft: mit deinem schlechten Benehmen bist du in diesem Punkt jedenfalls längst Vorreiter.

Ob da nun noch zusätzlich Skaliert wird oder nicht, zusätzliche Algos zur Kantenglättung dazu kommen oder nicht, und...und....und..... ist da nur noch eine unrelevante weitere Hinterfragung dessen, was eh schon immer im Hintergrund abläuft,

Was willst du mir damit sagen: ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert? Es ist aber ein Unterschied, ob ich all diese Berechnungen brauche, damit überhaupt ein sehenswertes Bild aus der Digitaltechnik herauskommt, oder ob ich das alles ins Extrem steigere. 4K für 4K-Material - OK. Ich überlasse es aber gerne dir und anderen "early adopters" ihre 4K-Geräte jahrelang mit SD-/HD-Material zu füttern.

Nein, tut mir leid...ich kann Deine Meinung zu der Thematik nicht unterstützen...... sie ist zu kurzsichtig Gedacht, und basiert auf emotional begründeten Argumenten, die der technischen Realität, auch der vergangenen, so fern stehen, dass man argumentativ hier gar nicht mehr so recht rangehen mag.....

Das sind keine "emotionalen" Argumente. Man kann ja auch nicht davon ausgehen, dass diese ganzen Bildbearbeitungen fehlerfrei vor sich gehen. Sieh dich einmal auf den Websites für digitale Fotografie um, was die diversen automatischen Bildprozessoren auch an Schaden anrichten können. Kameras unterschiedlicher Hersteller, die den gleichen Bildsensor eingebaut haben, können eine komplett unterschiedliche Bildqualität erzielen. Immerhin gibt es auch im Photoshop 5 verschiedene Verfahren zum "hochskalieren" (abgesehen von diversen Plugins) - mit unterschiedlichen Ergebnissen.
Und du siehst bei den LCD-TVs, dass längst nicht alles so perfekt läuft, wie in der Werbung vorgegaukelt wird (Bildruckler etc).

Aber wie gesagt: 4K ja, wenn das entsprechende Bildmaterial vorhanden ist. Damit meine ich nicht nur ein paar Filme, die dann käuflich erworben werden können. Sobald SD tatsächlich komplett "Geschichte" ist, muss man die Erinnerungsstücke, die man vielleicht noch auf DVD hat, sowieso hochskalieren lassen. Das ist der Preis für den Fortschritt. Aber 4K propagieren, weil dann SD besser aussieht? Nein, danke. Und ich spreche hier nur für mich.

sCHLOMO_sCHLEMIER schrieb:

Erstmal danke für deine Antworten Was würdest du an deinem TV bemängeln? Wie schauts beim Fussball aus? Irgendwelche "Störungen"?

Eigentlich nur das Banding, das an manchen Tagen gar nicht stört, an anderen doch bis zu einem gewissen Grad (abhängig vom Bildmaterial). Schärfe, Leuchtkraft, Bewegungsdarstellung u.s.w.: alles nahezu optimal. Ein landendes Flugzeug vor blauem Himmel und die Kamera schwenkt mit: das ist eine klassische Situation, um Banding sichtbar zu machen. Sonst gibt es bei meinem Gerät keinerlei Störungen.

electronic_pleasure schrieb:

er erre Ein Rätsel ist der HX905, der laut einigen Besitzern keine solche Fehler hatte (wie steht es hier mit den 2010er Modellen der anderen Hersteller?). Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass der HX905 in wesentlich geringeren Stückzahlen verkauft wurde, dementsprechend weniger unzufriedene Besitzer hervorrief, von denen ja wiederum nur ein geringer Prozentsatz in diesen Foren hier postet (und zwei HX905-Käufer mit negativen Erfahrungen haben sich hier ja auch schon zu Wort gemeldet). Woran sonst könnte es liegen, dass der HX905 weniger negative Postings hervorrief? Das Gorillaglas? Wohl kaum - das haben Philips & Co auch nicht und sind trotzdem Banding-verseucht! War der HX905 im Jahr 2010 das einzige Gerät ohne DSE oder war 2010 ganz allgemein das Jahr der "optimalen Bildqualität" und wenn ja, warum? Fragen über Fragen...und keine überzeugenden Antworten. :{

Der 905er ist kein Rätsel. Sony hat es einfach geschafft ein fast völlig fehlerfreies Gerät zu bauen. Das Ziel war halt Qualität abzuliefern. Ohne allzu starken Kostendruck.

Es ist wirklich ein geniales Gerät, mit dem man einfach nur völlig entspannt TV schauen kann. Der 900/905er erreicht unter uns Besitzern langsam einen Kuro Kult Status.

Und wenn man sich den Thread durchliest, dann haben eigentlich gar keine Besitzer negativ über den 905er berichtet. Das sagt doch schon alles über die Qualität des 905er aus.

Ganz zu schweigen von dem Nachfolger. Da gab es anscheinend eine Kehrtwende bei Sony. Da ging es anscheinend nur noch darum, die Herstellungskosten zu senken. Was dabei herausgekommen ist sehen wir ja jetzt.

Es ist wirklich schade. Wäre der Nachfolger genauso so fehlerfrei wie der 900/905er dann wäre er die einzige Alternative für die 2011er Modelle aller Hersteller gewesen.

Gruß A.

Ich bin letztens im MM an den Sony Tv´s lang gegangen und da stand ein HX925 und ein 905 nebeneinander, auf beiden Geräten lief das gleiche. Am HX925 waren unten ganz leichte Flashlights zu sehen und beim 905 alles so wie es sein soll, schön schwarz.

Aber der HX 925 ist einfach ein knaller vom Design her, da kommt der 905 einfach nicht ran