Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

celle schrieb:

Die 100 Hz-Technik LCD hat doch nichts damit zu tun, wie fliesend Bilder generell aus TV-Quellen Pal dargestellt werden. Genau dafür sind die 100Hz aber gedacht. Blu-ray hat 24p, funktioniert also nur mit einem Vielfachen davon. 100Hz und 200Hz und am Besten noch mit Schwarzbildberechnung macht vor allem Sinn bei Pal-Material, besonders bei Sport wie Fußball. Auf der IFA trumpfte der Z4500 genau damit auf.

Fandest du die Samsung LED oder den z4500 beindruckender auf der IFA. Für welchen würdest du dich entscheiden?

der 52er hat schon ein recht ordentlichen preis wie ich finde.

http://www.preissuch...ony-KDL-52Z4500.html

YoShik schrieb:

der 52er hat schon ein recht ordentlichen preis wie ich finde. http://www.preissuch...ony-KDL-52Z4500.html

Dem stimme ich zu.

Hätte anfänglich zur Markeinführung mit einem höheren Preis der neue Z-Reihe mit 200 Hertz gerechnet

Gibt es denn was neues zur Lieferzeit? Im Inet werden Lieferzeiten von 1 bis 8 Wochen angegeben.
Wann kann man sich das erste Gerät in den Läden anschauen ?

Tp-5000 schrieb:

Gibt es denn was neues zur Lieferzeit? Im Inet werden Lieferzeiten von 1 bis 8 Wochen angegeben. Wann kann man sich das erste Gerät in den Läden anschauen ?

Laut meinenm Händler der auch Sony führt, erartet er ihn für Anfang November 2008.

Ausgeliefert wird nach Information der Großhändler ende Oktober.

Btw. Ich habe mir jetzt einmal den Test in der AVF-Bild angeschaut, soweit so gut.
Das einzige was mich am Testergebnis ein wenig stört, ist, dass auf der Rückseite der Zeitschrift eine Ganzseitige Anzeige seitens Sony des "Z-Modells" abgedruckt ist.
"Ein Schelm wer böses dabei denkt...."

Na ja, ich werde wohl erst einmal noch ein paar Tests in "richtigen" Fachzeitungen abwarten.

Der Test ist müll...die haben den Samsung a759 als LED Modell getest...war auch kein schlechter Brüller. Da kannst du dir an 3 Fingern abzhählen was man davon halten soll. Der LCD ist sicher Hammer...aber der Test...naja :-)

Achso der Pioneer 5090 war auch nur auf Platz 3 :-) Der schneidet überall als Referenz ab.

Hat der Sony Z4500 eigentlich ne matte Scheibe oder Glossy wie bei den aktuellen Samsung Modellen ?

Sony hatte bis jetzt immer matte scheiben. Wird auch bei den kommenden Modellen sicherlich so sein.

ANDYx1975 schrieb:

Der Test ist müll...die haben den Samsung a759 als LED Modell getest...war auch kein schlechter Brüller. Da kannst du dir an 3 Fingern abzhählen was man davon halten soll. Der LCD ist sicher Hammer...aber der Test...naja :-) Achso der Pioneer 5090 war auch nur auf Platz 3 :-) Der schneidet überall als Referenz ab.

Servus Andy

Genau.

Tests sollte man, besonders hier, mit Vorsicht betrachten.

Mal gut, dass sie hier beim neuen Z4500 nicht auch LED-Backlight angegeben haben und die Werbung des Herstellers nicht direkt unter dem Test stand

Persönlich frage ich mich, warum er kein DVB-S Modul zur Nutzung von HDTV integriert hat, wäre toll gewesen

Gruss

- Nicki

Fandest du die Samsung LED oder den z4500 beindruckender auf der IFA. Für welchen würdest du dich entscheiden?

Wenn du keinen Projektor nutzt, dann nehme den LED. Die Vorteile für Film sind größer.
Der Z ist letztendlich auch nur ein CCFL mit allen bekannten Nachteilen in Schwarzwert, Kontrast und auffälligerem Clouding wenn man einen Schlechten erwischt.
Ich gehe auch davon aus, dass die 100Hz Blinking Backlight des X4500 besser sind als die einfache 200Hz-Zwischenbildberechnung des Z4500. Erst wenn 200Hz mit Dunkelphasen arbeitet, wird man wohl ein perfektes Ergebnis erzielen.
Der Unterschied zwischen 100Hz MotionFlow und 200Hz MotionFlow ist auch laut Sony-Mitarbeiter auf der IFA nicht so groß. Der Grund warum es auch keinen Direktvergleich gab.

Richtig ausgereift kann das auch noch gar nicht sein, da die 240Hz-Blue-Phase-LC-Panels noch gar nicht zum Einsatz kommen. Die sollen laut Samsung 2011 auf den Markt kommen. Im Mai gab es gerade mal einen 15" Prototyp und deswegen hat mich der 200/240Hz-Rummel auf der IFA doch etwas verwundert, auch wenn mir klar war dass es sich bei der "200"-Sony-Promotion nur um solch eine Geschichte und keinen 200"-LCD handeln konnte.

PS;

Nicht vergessen, die neuen Sony´s sind ziemlich fett. Auch der Z glänzt mit so 14-15cm Bautiefe. Eine Wandmonatge, rein aus optischen Gründen (damit der TV noch flacher wirkt), könnt ihr euch sparen. Mit Bautiefe der Wandhalterung (zw. 5-10cm), spart ihr am Ende vielleicht nur 5cm, als wenn ihr den LCD mit Standfuß so nah wie möglich an die Wand stellt.

ANDYx1975 schrieb:

Sony hatte bis jetzt immer matte scheiben. Wird auch bei den kommenden Modellen sicherlich so sein.

Das variiert bei Sony von Modell zu Modell und teils sogar von Größe zu Größe. Bereits die X3500er hatten keine so richtig matten Scheiben mehr. Habe kürzlich auch einen W4000 (oder W4500) gesehen, der schon ziemlich dicht an einer Vollverspiegelung à la Samsung war.

hm also Sony ist noch Lichtjahre von der Samsung Glasscheibe weg :-)

Hast du den Sony Z4500 schon gesehen oder warum rätst du so deutlich zu den Samsung LED-Modellen Celle?


Ich find es immer ein wenig ungüstig etwas über ein Gerät zu sagen, was man noch nicht zu sehen bekommen hat.


Ich konnte gestern den Sony Z4500 (46") mit dem Samsung 789(46") vergleichen in einem etwas abgedunkelten Verkaufsraum.


Der Sony macht ein hervorragendes Bild, Schwarzwert und Kontrast waren nicht sichtbar schlechter als beim Samsung!


Das PAL-Bild war beim Sony sichtbar besser.


Hier sah man, dass ein herömmlicher LCD nicht unbedingt schlechter ist als ein LED-LCD.


Außerdem hat der Sony 5 Jahre Garantie sowie einen eingebauten DVB-C und -S Tuner, für mich beides Kaufargumente.


Und zum Test der AVF-Bild.


Meine Eindrücke entsprechen dem Testbericht.


Die 200 HZ bieten keinen Unterschied zu 100 HZ, doch der Z4500 ist ein hervorragender LCD.


.....und zur Werbung auf der Rückseite der AVFB, in welcher Zeitung ist keine Werbung von getesten Geräten?

Hast du den Sony Z4500 schon gesehen

Ja, auf der IFA und zaubern kann der Z4500 nun einmal nicht.
Man erkennt schon einen Unterschied in Kontrast und SW bei dunklen Bildszenen. Wer sie nicht sieht, kann sich glücklich schätzen.
Für Pal gibt es mittlerweile auch genügend bessere externe Lösungen und der HD/DVBC-Tuner nützt dir ohne CI+ eh nicht viel, wenn du doch einmal in Zukunft Pay-TV schauen willst...

Inwiefern hast du denn einen Unterschied gesehen?

Jetzt nochmal zum Vorteil der LED Modelle, der Samsung 859 hat fast das gleiche Schwarz wie der 789/956, das wurde hier messtechnisch schon getestet.

Außerdem waren die Farben natürlicher beim 859, einem normalen LCD ohne LED Backlight.

Vergiss es und kaufe doch den Z4500, wenn du keinen Unterschied siehst und der A8 ist niemals so gut im Kontrast und SW wie der LED.
Über den SW meines alten M51 hat sich auch noch kein Besucher beschwert, obwohl der offensichtliche Mängel hat und egal ob M71 oder M86 oder A8, sie haben sie immer noch, wenn sich das auch gebessert hat.
Die Problematik mit Messwerten kennt man nur all zu gut von früheren LCD-Projektoren im Vergleich zu DLP-Geräten. Auch da waren sie laut Messungen im Schwarzwert vergleichbar aber das tatsächliche Bild (z.B. dunkle Szenen aus "Herr Der Ringe", "The Grudge", "Star Wars") zeigte etwas anderes.
Zudem misst jeder anders...

Der A9 wird nicht umsonst international so gelobt und auch von professionelleren Kalibrierern als das Panel schlecht hin zum Pioneer dargestellt.

Wenn du dein Wohnzimmer immer entsprechend ausleuchtest, oder wie ich letztendlich Filme viel lieber über den Projektor schaust, dann brauchst du wirklich kein LD. LED hat noch andere Vorteile. Ab Frühjahr wird das aber bei Samsung in der Mittelklasse eh zum Standard und dann hoffentlich auch hier mit Blinking-Backlight und vielleicht gar schon mit 200Hz kombiniert.

Ja, es mag sein, dass die Ansprüche unterschiedlich sind.^^


Aber man hörte ja auch schon von Black Crush bei den Samsung-LED-Modellen, unnatürlichen Farben usw....was sagst du dazu?


Mein Problem ist einfach, ich suche seit Monaten nach einem Fernseher und in diesem Forum wird man so verrückt gemacht, Kleinigkeiten werden von Videophiles aufgebausch,obwohl der nromale Endverbraucher diese Kleinigkeiten gar nicht warnimmt und das macht mich ein wenig sauer.

Wollte auch den 956 kaufen, doch dann ging es los mit Detailverlust usw...

Jetzt bin ich total verunsichert :-/

moerchenkanini schrieb:

Ja, es mag sein, dass die Ansprüche unterschiedlich sind.^^ Aber man hörte ja auch schon von Black Crush bei den Samsung-LED-Modellen, unnatürlichen Farben usw....was sagst du dazu? Mein Problem ist einfach, ich suche seit Monaten nach einem Fernseher und in diesem Forum wird man so verrückt gemacht, Kleinigkeiten werden von Videophiles aufgebausch,obwohl der nromale Endverbraucher diese Kleinigkeiten gar nicht warnimmt und das macht mich ein wenig sauer. Wollte auch den 956 kaufen, doch dann ging es los mit Detailverlust usw... Jetzt bin ich total verunsichert :-/

mir geht es genau so. Wollte mich eigentlich zwischen dem Sony W4500 und dem Samsung 789 entscheiden aber jetzt warte ich noch was.

Aber man hörte ja auch schon von Black Crush bei den Samsung-LED-Modellen, unnatürlichen Farben usw....was sagst du dazu?

Bekommt man alles weg und gerade die Farbdarstellung ist ja das Gute an dem A9.
Meckern auf hohem Niveau!

Am Ende habe ich lieber ein wenig Black-Crush als Black-Crush und! milchiges Schwarzbild beim CCFL-LCD...
Im Black-Crush sind die CCFL-LCD´s nicht besser, wenn du ein gutes Schwarz haben willst.

Ich glaube einfach ihr macht euch da nur unnötig verrückt.

dann geh mal in den F92 "fred", da beschwert sich niemand über den blackcrush und bei den 7/9er modellen sollte der blackcrush nochmals reduziert sein.

kauf doch einfach was du willst, jeder hat eine persönliche meinung und nimmt die besagten "probleme" anders wahr.

versteh diese "zankereien" manchmal nicht, "was sagst du dazu und was hierzu...."

jeder hat seine vor und nachteile und jeder muss letztendlich für sich selbst entscheiden mit was man leben kann und was ein NO GO ist!

moerchenkanini schrieb:

Mein Problem ist einfach, ich suche seit Monaten nach einem Fernseher und in diesem Forum wird man so verrückt gemacht, Kleinigkeiten werden von Videophiles aufgebausch,obwohl der nromale Endverbraucher diese Kleinigkeiten gar nicht warnimmt und das macht mich ein wenig sauer.

Schau dir paar Modelle im Geschäft an und wähle den, der für dich passt was Bild und Design angeht. Danach schau hier nicht mehr rein denn sonst wirst du aufgefrodert nach Piexelfehlern, Clouding oder dem Weihnachtsmann zu suchen. Warum du Celle über Sony Modelle befragst ist mir auch ein Rätsel, bei all seinen guten Beiträgen, sein Hang zu Samsung ist offensichtlich und dies sieht man auch an seinen Beiträgen. Wenn ich mir die Samsung Beiträge anderer User durchlese weiss ich dass man da nicht alles "wegreglen" kann. Also mach dich nicht verrückt, es ist nur ein Fernseher. Sonst endest du noch so wie manche User mit tausenden Beiträgen, die suchen schon seit Jahren ein neues Gerät

Ich schwanke auch noch zwischen den Samsungs 789 und 956 sowie den Sonys W4500 und Z 4500. Nachdem ich im MediMax den Sammy 46 789 und den Sony 46 W4500 ein wenig testen konnte, muss ich auch sagen, das die LCDs nen guten ersten Eindruck gemacht haben.
Der Blackcrush bei dem Samy war zu erkennen, allerdings könnte das auch nur an den Werkseinstellungen gelegen haben. Vom ersten Eindruck her war auch der Sony W 4500 durchaus überzeugend, außer das bei dunklen Szenen ein gewisses Grieseln zu erkennen war, aber vielleicht kann man das noch abstellen.
Ich bin auch sehr auf den Z 4500 gespannt.

moerchenkanini schrieb:

Außerdem hat der Sony 5 Jahre Garantie sowie einen eingebauten DVB-C und -S Tuner, für mich beides Kaufargumente.

is da echt ein DVB-S Tuner drin kann nix finden

ciao

infosucher schrieb:

is da echt ein DVB-S Tuner drin kann nix finden ciao

Guten Morgen

Diesen kann ich auch nicht finden.

Gruss

- Nicki

Sony verbaut keine Sat Tuner. Das wird sich mit dem z4500 auch nicht ändern. Davon abgesehen gab es dazu auch keine Ankündigung.

Warum du Celle über Sony Modelle befragst ist mir auch ein Rätsel, bei all seinen guten Beiträgen, sein Hang zu Samsung ist offensichtlich und dies sieht man auch an seinen Beiträgen.

Ich empfehle grundsätzlich 3 LCD-Marken und das mit Grund! Sony, Samsung und Sharp. Samsung hat aber derzeit einfach das beste Paket aus Preis- und Leistung. Da ändert auch der Z4500 nichts. Wer mehr als 2500 EUR für einen TV (auch über 50") bezahlt muss m.E. schon verrückt sein und es wirklich haben. Selbst das halte ich schon für teuer, da in einem halben Jahr wieder bessere Frühjahrsneuheiten anstehen, die wieder günstiger werden (z.B. A6-Nachfolger mit LED). Zudem bekommt man mit dem LE52A656 für 1800 EUR schon einen LCD nah am Optimum im CCFL-LCD-Bereich. Das sind nur noch Designunterschiede, Ausstattung (wobei der A6 da halt schon alles wichtige bietet bis hin zu professionellen Kalibrierungstools) und Leistungstechnisch Nuancen. Die aktuelle SPVA-Generation in den Samsung/Sony-Modellen ist da derzeit der Maßstab.

Die 200Hz des Z4500 sind ein Fortschritt, aber kein großer zu 100Hz-Geräten. Blinking-Backlight, wie beim X4500, ist ein echter Fortschritt im Bewegungsablauf.
Also wenn es ein Sony sein muss und man nicht bereit ist viel Geld in den X4500 zu investieren, tut es evtl. schon der W4500, der zum Z4500 nochmals günstiger ist. In Schwarzwert, Kontrast und Farbdarstellung werden sie sich nicht groß unterscheiden (gleiche Panels).

@celle:

wie kommst du darauf das der Z4500 und W4500 das gleiche panel besitzen? haben doch unterschiedliche kontrastwerte. oder hat dieser nur mit den verwendeten leuchten zu tun? hoffe eigentlich auch das er das bekannte smearing und clouding des W4500 nicht aufweist.

was meint ihr dazu?

ps: ist smearing ein generelles problem bei sonys, weil es nur in diesem forum sehr stark diskutiert wird?

wie kommst du darauf das der Z4500 und W4500 das gleiche panel besitzen?

Die angegebenen Werte sollte man nicht so Ernst nehmen.
Hier und da an der Elektronik gedreht und evtl. ein Filter mehr oder verfeinert, aber die Basis ist ein SPVA-Panel aus der SLCD-Fabrik.

So große Unterschiede in SW/Kontrast wird man am Ende nicht sehen. Die Messungen werden vermutlich ähnlich ausfallen wie beim W4000 und Samsung A656.

Unterschiede gibt es dann im Deinterlacing/Scaling, hoffentlich bei den Bildeinstellungen (mehr) und halt MotionFlow 200Hz. Wer einen guten HD-Sat-Receiver und BD/DVD-Player besitzt, benötigt die interne Elektronik nicht und vielen Normalos werden die Unterschiede in der Elektronik auch nicht auffallen.
Der eingebaute Digital-Tuner ist sicherlich auch der selbe wie im W4000.

celle

schau mal ins samsung forum:
die sind weit von sony entfernt.
Grünstich,lilastich,24p ruckeln und INPUTLAG!!

wieso anderer Deinterlacer/Scaler? Er hat doch auch nur die einfache Bravia2, nicht die Pro. Wieso sollte es sonst auch einen 40X4500 ohne LED-Backlight geben?

gleiches Panel glaube ich auch nicht, da der dyn. Kontrastwert (80000) im Vergleich zu W4000 (33000) schon beträchtlich höher und auch höher als beim 40X4500 (50000) ist.
Ich halte allerdings auch nichts von den Marketing/Reklame-Werten. Mal sehen was Messungen des statischen Kontrast bringen.

Vor allem benötigen 200/240Hz aber eine Reaktionszeit des Panels von 4ms! Läßt sich das Standardpanel (8ms) so einfach aufbohren?

Grünstich,lilastich,24p ruckeln und INPUTLAG!!

Bei einem Farbraum von 6500K sehe ich keinen Farbstich...

Das Lila wurde schon vor Ewigkeiten (kurz anhc Erscheibnen der Serie) per Update gelöst und trat durch falsche Servicemenü-Werte bei einigen! (nicht allen) Modellen auf. Konnte man auch selbst einfach beheben. Gerade diese Einstellungsvielfalt (auch im SM) ist bei Samsung gegenüber den Sony-Modellen ein riesen Plus.
Weiß wovon ich rede, da ich selber vorher einen Bravia hatte und es nicht nachvollziehen kann, warum Sony da immer so spart.

24p läuft beim A6 einwandfrei, angeblich laut Fachzeitschriften gar besser als beim ruckelnden W4000/4500.
Aber wer weiß, ob du selbst jemals das Pulldowruckeln gesehen hast? Dann würdest du wissen dass solche Aussagen auch beim Sony Meckern auf hohem Niveau sind. Ein Bekannter hat sich über das angeblich so störende Pulldwonruckeln schon kaputt gelacht, weil es die Masse nicht störend wahrnimmt. Wie unbedeutend schlimm soll da angeblich 24p-Ruckeln sein, wenn es nicht schlimmer sein kann als Pulldownruckeln?

Inputlag? Für mich das "Forumsunwort 2008"! 30ms-80ms liegt im Maß und wird auch den wenigsten auffallen, wenn sie nicht gerade Profizocker sind. Aber die nutzen Röhre...
Vor 2-3 Jahren hat das auch kein Schwein interessiert und wir haben alle zufrieden unsere XB360, PS3 und gar PC angeschlossen. Die TV´s waren damals in allen Belangen schlechter!

Leute, bedenkt ihr sei hier in einem Forum voller Freaks! In den Foren wird leider viel zu viel hochgepusht und aus guten Geräten schlechte gemacht.
Vor 3 Jahren gab es vergleichbar echte Bildquali-Probleme (Kontrast, SW, Farben) aber jetzt mit wirklich guten SPVA-LCD´s doch nicht mehr?

Der Unterschied zwischen 100Hz MotionFlow und 200Hz MotionFlow ist auch laut Sony-Mitarbeiter auf der IFA nicht so groß. Der Grund warum es auch keinen Direktvergleich gab.

Ach ja?

An der Sonyworld waren der Z4500@200Hz und der X3500@100Hz nebeneinander. Der Unterschied war gewaltig.

Gruss

Horde

schon mal dran gedacht das es vll optimiertes material war? die 200hz sollen ja auch hervorstechen, damit die leute das auch ja kaufen.

100hz etc sieht immer toll aus bei demo filmen, wenn die leute den schmarrn dann kaufen gehts los mit "eh video look etc". Ich bezweifle schon auch stark, dass sony ploetzlich das perfekte all-round MotionFlow entwickelt hat.
Die Panel bei Samsung (S-LCD) sind in 120hz und 60hz geteilt. Ob das Technisch wichtig ist weiss ich nicht, aber in den Spezifikationen steht es so.
D.h. Das die CCFL Modelle mit 100/120hz jeweils die selben panel haben und die normalen V/W Modelle wiederum die "aelteren" 60hz panel. Ich sehe auf der Samsung LCD Panel website keine unterschiedlichen 120hz panel, sprich W4500 und Z4500 haben wahrscheinlich wirklich die selben panel (Samsung A6/7). Der W4000 aehnlich dem des Samsung A5. Das kommt auch mit den Kontrastangaben hin. 50k und 70k sind in realitaet wirklich nicht die welt, samsung macht es ja genauso... ploetzlich hat das Deutsche modell 10k mehr! Und wer glaubt, dass da dann "deutsche" panel drin sind...

horde schrieb:

Der Unterschied zwischen 100Hz MotionFlow und 200Hz MotionFlow ist auch laut Sony-Mitarbeiter auf der IFA nicht so groß. Der Grund warum es auch keinen Direktvergleich gab. Ach ja? An der Sonyworld waren der Z4500@200Hz und der X3500@100Hz nebeneinander. Der Unterschied war gewaltig. Gruss Horde

Waren beim x3500 auch die 100hz eingeschaltet und beide über hdmi an der gleichen Quelle? Auch da kann man viel türken, mal schnell beim x3500 alle bildverbesserer rein...die 100hz waren auch gewaltig...nur die so gut wie keiner kann mit sicherheit an einem LCD sagen ob die an sind oder nicht ohne ins Menü zu gehen.

celle schrieb:

Die 200Hz des Z4500 sind ein Fortschritt, aber kein großer zu 100Hz-Geräten.

Genau.

Deshalb steht im Test zum Sony KDL46Z4500 dass sich die 200 Hertz-Technik nicht bemerkbar macht gegenüber guten Modellen mit 100 Hz-Technik

Bildlich soll er ja klasse sein.

YoShik

Genau.

In der Regel wird dies so seitens aller Hersteller gehandhabt um das Produkt am positivsten zu präsentieren.

Natürlich stellen sie als Vergleich z.B. kein Modell mit 100 Hz eines Mitbewerbers daneben Dies macht keiner

Bei Bedarf gibt es Auszüge vom Test.

Gruss

- Nicki

@ horde:

hab deinen bericht zur Sony World 2008 aufmerksam gelesen. hört sich ja soweit ganz gut an.

was ich gerne wissen möchte, wie es mit dem berühmt berüchtigten video-look ausschaut? tritt dieser wie bei allen anderen sony geräten wieder nur bei motionflow setting hoch auf???

oder ist er schon auf standard starkt wahrzunehmen weil ja so viele künstliche bilder errechnet werden müssen?

ps: mir gefällt der samsung gar nicht! habe im laden mal fussball geschaut und muss sagen das ghosting war sehr stark ausgeprägt und beinhaltete heftige artefakte. lag natürlich an der 100hz funktion, da kommt kaum ein lcd mit der zwischenbildberechnung hinterher das ist mir klar, aber meinen erfahrungen nach schaffen das andere geräte besser.

außerdem finde ich das ganze hier nicht wirklich meckern auf hohen niveau. ich denke unsere ansprüche wachsen halt nur mit den steigenden preisen der geräte. wenn ich 2000 für n lcd ausgeben will ich einen perfekten. übrigens inputlag merkt man wohl auch als nicht hardcore zocker. versuch mal guitar hero mit n imputlag von 70ms zu zocken, keine chance!

Ach ja? An der Sonyworld waren der Z4500@200Hz und der X3500@100Hz nebeneinander. Der Unterschied war gewaltig.

Natürlich ist er das auf der Messe! Ist ja auch eine Demo. Die 200Hz sind unausgereift, weil die SPVA-Panels dafür noch gar nicht vorbereitet sind.

Samsung hat BluePhase 240Hz erst im Mai 2008! mit einem 15" Prototyp vorgestellt! Und ganz plötzlich funktionieren 200/240Hz mit herkömmlichen SPVA-Panels?
Also da kann was nicht stimmen, da BluePhase erst 2011 Marktreife erreichen soll.
Wir reden hier von neuen LC-Panels und nicht einer einfachen 240Hz-Bildberechnung! Diese Panels sind aber auch nötig um mit 240Hz perfekt zu harmonieren. SPVA ist da einfach noch zu langsam für.

Ich gehe davon aus, dass die 100Hz DFI des X4500 mehr Bewegungsschärfe bringt, als die 200Hz des Z4500. Wie am Samsung-IFA-Stand gezeigt, sind 200Hz laut Demo einen Tick besser als 100Hz, aber es sind halt Demos und Welten waren es nicht, wobei ich glaube dass das Ergebnis zu Gunsten von 200Hz etwas getürkt war...

celle schrieb:

An der Sonyworld waren der Z4500@200Hz und der X3500@100Hz nebeneinander. Der Unterschied war gewaltig. Natürlich ist er das auf der Messe! Ist ja auch eine Demo.

Na, das ist aber unfair. Natürlich setzt man bei einer Demo überwiegend Material ein, wo der Effekt besonders auffällt. Aber das heißt doch nicht, dass solches Material beim normalen Fernsehschauen nicht vorkommt. Klar kommt es nicht ständig vor, so dass man auch gut mit 50Hz oder 100Hz leben kann, ohne sich gleich völlig mit Grausen abwenden zu müssen. Aber so wie 100Hz in manchen Situationen eben besser als 50Hz ist, sind 200Hz in manchen Situationen eben besser als 100Hz. Man müsste es umgekehrt sehen. Nimmt man verstärkt solches Material als Test für 100Hz-Fernseher, wird man deren nach wie vor vorhandene Unschärfe sehen.

Ich habe es schon einmal erwähnt. Es gibt von Samsung eine DVD mit relativ flotter Laufschrift. Die ist dazu gedacht, die 100Hz-Technik der Samsung-LCDs zu demonstrieren. Dazu schaltet man den Fernseher in den Demo-Modus, wo die eine Hälfte des Bildes mit 100Hz und zwischengerechneten Bildern läuft und die andere Hälfte ganz normal die 50Hz anzeigt (vermutlich auch 100Hz, aber jeweils zweimal nur das gleiche Bild). Ja, man sieht, dass 100Hz deutlich besser sind. Insofern ist diese Demo in Ordnung. ABER! Man sieht dass auch die 100Hz-Seite noch weit von wirklich scharf entfernt ist. Diese DVD würde ich gerne mal mit 200Hz auf einem Z4500 sehen.

Die 200Hz sind unausgereift, weil die SPVA-Panels dafür noch gar nicht vorbereitet sind.

Ist es eigentlich so 100% sicher, dass hier Panels aus der Kooperation zwischen Samsung und Sony eingesetzt werden? Sony hat immerhin auch Deals mit Sharp (siehe z.B. hier) und es sah ne ganze Weile gar nicht so aus, als ob sich Sony und Samsung noch so grün sind. Und die X3500-Panels kamen auch teilweise von AU-Optronix. Insofern könnte doch der Grund für die Missstimmung bei Samsung/Sony sein, dass Sony eben schon früher 200Hz-Panels bauen wollte, und als Samsung nicht mitzog, eben nun für den Z4500 woanders einkauft. Deswegen können die anderen Panels, z.B. im W4500 ja trotzdem aus der Samsung-Kooperation stammen.

Gruß,

Hagge

ABER! Man sieht dass auch die 100Hz-Seite noch weit von wirklich scharf entfernt ist. Diese DVD würde ich gerne mal mit 200Hz auf einem Z4500 sehen.

Die Laufschriften-Demo gab es auch auf der IFA zu sehen. Mit 100Hz und 200Hz. Es wird nicht perfekt, weil der Sample-And-Holde-Effekt nicht beseitigt wird. Auch mit 200Hz wirkte es auf der IFA leicht unscharf. Abhilfe schafft hier nur LED mit Scanning-Backlight, wie im US A950 (siehe HDGuru-Test, der einzige Flat-TV der in der Bewegung alle Linien scharf abbildet) und dem kommenden X4500.

http://hdguru.com/wi...-guru-exclusive/287/

Ist es eigentlich so 100% sicher, dass hier Panels aus der Kooperation zwischen Samsung und Sony eingesetzt werden?

Ja! Sharp hat auch noch keine 240Hz-Panels.

Und die X3500-Panels kamen auch teilweise von AU-Optronix.

Bei Samsung kommt das auch vor. Insbesondere bei älteren Serien, wenn die Preise stark fallen.

celle schrieb:

Die Laufschriften-Demo gab es auch auf der IFA zu sehen. Mit 100Hz und 200Hz. Es wird nicht perfekt, weil der Sample-And-Holde-Effekt nicht beseitigt wird. Auch mit 200Hz wirkte es auf der IFA leicht unscharf.

Leuchtet ein. Deswegen hat ja der hier mal irgendwo erwähnte 600Hz-Fernseher, der angeblich auf der IFA als Prototyp zu sehen war, auch noch eine gewisse Daseinsberechtigung. Ich war leider nicht auf der IFA (was mich gerade dieses Jahr stark interessiert hätte, aber meine neu geborene Tochter ging vor!), insofern wäre es interessant, ob die DVD bei 200Hz nochmal spürbar schärfer war als bei 100Hz.

Ja! Sharp hat auch noch keine 240Hz-Panels.

Andererseits liest man bei Wikipedia, dass selbst die S-PVA und P-MVA-Panels nun schon bei Schaltzeiten von 5ms und damit auf dem Level von TN-Displays angekommen sind. Und das würde ja theoretisch für 200Hz gerade so ausreichen. Zugegeben, das Ding soll ja nicht nur schalten, sondern ein Pixel auch ne Weile anzeigen. Aber es zeigt mir, dass vielleicht schon jetzt mehr als 100Hz möglich sind, wenn auch noch nicht völlig 200Hz erreicht werden.

Gruß,

Hagge

Deswegen hat ja der hier mal irgendwo erwähnte 600Hz-Fernseher, der angeblich auf der IFA als Prototyp zu sehen war, auch noch eine gewisse Daseinsberechtigung. Ich war leider nicht auf der IFA (was mich gerade dieses Jahr stark interessiert hätte, aber meine neu geborene Tochter ging vor!), insofern wäre es interessant, ob die DVD bei 200Hz nochmal spürbar schärfer war als bei 100Hz.

Das war ein LG-Plasma. 600Hz machen bei Plasma weniger wegen der Bildschärfe einen Sinn, sondern eher wegen dem Flimmern. Fande es jetzt nicht so besonders. Da hat einfach mal jemand gedacht wir machen jetzt einfach mal was ganz Neues, weil wir ja sonst nichts Besonderes haben...

Die 200Hz wirkten leicht schärfer, aber ich habe von Samsung schon bessere 100Hz-Demos gesehen, so dass da sicherlich etwas nachgeholfen wurde.

Das mit den Panels macht für mich keinen Sinn. "BluePhase" wird da schon eine andere Qualitätsstufe sein. Auf der IFA aber nicht gezeigt, womöglich um Verwirrung zu den kommenden 240Hz-LCD´s zu vermeiden.
Schon merkwürdig, wenn bei dem einen gerade mal kleine Prototypen möglich sind und trotzdem schon große LCD´s mit gleicher Hertzzahl im Frühjahr auf den Markt kommen.

Da hätte sicherlich der ein und andere nachgefragt, warum die 240Hz-Blue-Phase-LC-Panels erst 2011 ausgereift sein sollen, aber trotzdem großformatige 240Hz-LCD-TV´s von der gleichen Firma schon im Frühjahr erscheinen. Da stellt sich sofort die Frage nach der Ausgereiftheit der Technik und ob das nicht wirklich nur Marketing ist. Da verliert die aktuelle 200Hz-Technik sofort an Kaufinteresse beim kritischen Kunden.

celle schrieb:

Das war ein LG-Plasma. 600Hz machen bei Plasma weniger wegen der Bildschärfe einen Sinn, sondern eher wegen dem Flimmern.

Naja, wobei wir uns glaube ich einig sind, dass viel mehr als 100Hz bei einem Plasma nicht wirklich notwendig ist. Nimmt man bei 50Hz das Flimmern gerade noch so wahr, ist es bei 75 oder 80Hz für die meisten komplett unsichtbar (siehe PC-Monitore) und bei 100Hz sollte auch der Letzte keine Probleme mehr damit haben.

Das mit den Panels macht für mich keinen Sinn.

Nun, ich meinte das so: wenn ein Panel so ca. 5-8ms Schaltzeit hat, dann gilt das ja für einen kompletten Wechsel des Pixels von Hell nach Dunkel (oder umgekehrt). Beim normalen Fernsehbild ändern sich die Pixel von Frame zu Frame aber überwiegend in deutlich kleineren Helligkeitsunterschieden. Und das schafft das Pixel auch deutlich schneller. Insofern kann 200Hz wie im Z4500 da schon sinnvoll sein, selbst mit den jetzigen Panels, auch wenn dann mal im Extremfall ein Pixel etwas mehr als einen Frame Dauer braucht, bis es sich vollständig geändert hat.

Für ein komplett schwarzes Zwischenbild, um sozusagen Backlight-Blinking nachzuempfinden, reicht es aber eben noch nicht aus, da dann helle Pixel ja tatsächlich immer die volle Schaltzeit zu Schwarz (und wieder zurück) bräuchten. Das klappt also mit den aktuellen Panels noch nicht.

Gruß,

Hagge

Keine Ahnung, ob was getürkt war. Das kann man sich heutzutage auch kaum leisten. Der Ruf wäre prompt futsch. Ich kann nur bestätigen, dass die 200Hz gegenüber den 100Hz des X3500 deutlich schärfere Bewegtbilder produzierten. So war es dort nun mal. Was soll denn bei Promomaterial derart optimiert sein, dass es gegenüber normalem BD-Material derart aus der Reihe tanzen sollte? Der Videolook? Ist relativ im Auge des Betrachters. Ich sah weniger ghosting-Artefakte um bewegte Objekte als bei Vorgängern.

Gruss

Horde

horde schrieb:

Keine Ahnung, ob was getürkt war. Das kann man sich heutzutage auch kaum leisten. Der Ruf wäre prompt futsch. Ich kann nur bestätigen, dass die 200Hz gegenüber den 100Hz des X3500 deutlich schärfere Bewegtbilder produzierten. So war es dort nun mal. Was soll denn bei Promomaterial derart optimiert sein, dass es gegenüber normalem BD-Material derart aus der Reihe tanzen sollte? Der Videolook? Ist relativ im Auge des Betrachters. Ich sah weniger ghosting-Artefakte um bewegte Objekte als bei Vorgängern. Gruss Horde

ja das ist sicher der quantensprung und sony bekommt den nobelpreis.

meinst die lassen einfach was laufen und hoffen mal auf gut glück das die 200hz deutlich besser aussehn wie 100hz von nem anderen gerät?
muss ehrlich gesagt sehr schmunzeln wenn ich das so lese, von wegen "das kann man sich heutzutage auch kaum leisten".
hier wird mit allen mitteln gearbeitet um den kunden an der nase herumzuführen und ihm irgendwelche dinge aufzuschwätzen die er garnicht braucht, dass war schon immer so und wird auch immer so bleiben. ausnahmen bestätigen die regel!


die promoten hier ihr neues modell und WOLLEN auch das man hier einen deutlichen unterschied sieht! wie können sie sonst den kunden überzeugen das er die 100hz mehr braucht?

glaub kaum das du das im normalen alltag sehn wirst ob die kiste nun mit 100 oder 200hz lauft, dass muss sich noch zeigen! kaufen werden es die leute dennoch. ;-)

YoShik schrieb:

ja das ist sicher der quantensprung und sony bekommt den nobelpreis.

Vielleicht nicht gleich Quantensprung, aber häufig wird ja enormer Aufwand getrieben, um nur ein Quäntchen besser zusein. Hier bei 200Hz denke ich jedoch ist der Unterschied nicht nur kosmetischer Natur, sondern tatsächlich sichtbar.

meinst die lassen einfach was laufen und hoffen mal auf gut glück das die 200hz deutlich besser aussehn wie 100hz von nem anderen gerät?

Natürlich nicht. Sondern sie werden genau das Material ausgesucht haben, wo der Unterschied am deutlichsten zu sehen ist. Aber ich finde daran nichts Verwerfliches. Wenn ich den Vorteil von 100Hz zu 50Hz zeigen will, muss ich doch auch spezielles Material verwenden. Wenn ich die Schlieren auf dem X3500 zeigen will, muss ich spezielles Material zeigen. Wenn ich eine gute HiFi-Anlage, eine SACD oder eine Audio-DVD vorführen will, muss ich auch spezielle Musik auswählen. Beim 08/15-Popsong wird es mir nicht gelingen, den Zuhörer zu überzeugen, denn das kann jede Kiste wiedergeben. Das ist doch irgendwo selbstverständlich. Tagtägliches Material kann jeder LCD wiedergeben, da braucht es weder 100 noch 200Hz. Der Unterschied beginnt da,wo die einfacheren Geräte versagen bzw. schlechter aussehen. Und genau so Material muss man präsentieren.

hier wird mit allen mitteln gearbeitet um den kunden an der nase herumzuführen und ihm irgendwelche dinge aufzuschwätzen die er garnicht braucht, dass war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Und für jeden, der davon überzeugt ist, das nicht zu brauchen, gibt es nach wie vor noch jede Menge 100Hz-Fernseher. Und wer glaubt, er braucht auch das nicht, gibt es noch jede Menge 50Hz-Fernseher. Insofern kann doch jeder das kaufen, was er meint, dass es das Richtige ist. Aber warum muss man dann Dinge schlecht reden, die man noch gar nicht gesehen hat? Vielleicht wärst Du ja auch überzeugt. Wir haben hier auf der einen Seite mit Horde jemanden der sagt, es ist ein sichtbarer Unterschied da. Und wenn man sich den technischen Hintergrund anschaut, macht es auch durchaus Sinn. Dann spricht doch aus meiner Sicht einiges dafür, dass es tatsächlich funktioniert.

die promoten hier ihr neues modell und WOLLEN auch das man hier einen deutlichen unterschied sieht! wie können sie sonst den kunden überzeugen das er die 100hz mehr braucht?

Ja klar, Du hast völlig Recht. Alles andere wäre doch blöd von denen. Aber wie oben gesagt ist das doch völlig normal und nichts, worüber man sich so entrüsten müsste.

Gruß,

Hagge

YoShik schrieb:

horde schrieb: Keine Ahnung, ob was getürkt war. Das kann man sich heutzutage auch kaum leisten. Der Ruf wäre prompt futsch. Ich kann nur bestätigen, dass die 200Hz gegenüber den 100Hz des X3500 deutlich schärfere Bewegtbilder produzierten. So war es dort nun mal. Was soll denn bei Promomaterial derart optimiert sein, dass es gegenüber normalem BD-Material derart aus der Reihe tanzen sollte? Der Videolook? Ist relativ im Auge des Betrachters. Ich sah weniger ghosting-Artefakte um bewegte Objekte als bei Vorgängern. Gruss Horde ja das ist sicher der quantensprung und sony bekommt den nobelpreis. meinst die lassen einfach was laufen und hoffen mal auf gut glück das die 200hz deutlich besser aussehn wie 100hz von nem anderen gerät? muss ehrlich gesagt sehr schmunzeln wenn ich das so lese, von wegen "das kann man sich heutzutage auch kaum leisten". hier wird mit allen mitteln gearbeitet um den kunden an der nase herumzuführen und ihm irgendwelche dinge aufzuschwätzen die er garnicht braucht, dass war schon immer so und wird auch immer so bleiben. ausnahmen bestätigen die regel! die promoten hier ihr neues modell und WOLLEN auch das man hier einen deutlichen unterschied sieht! wie können sie sonst den kunden überzeugen das er die 100hz mehr braucht? glaub kaum das du das im normalen alltag sehn wirst ob die kiste nun mit 100 oder 200hz lauft, dass muss sich noch zeigen! kaufen werden es die leute dennoch. ;-)

War heute Nachmittag bei meinem Fachhändler, und schaute mir gute 55 Min. den neuen 46 z4500 an.
Die schlechte Nachricht es war kein Quantensprung, und mit dem Preis aus Schweden wird es wohl auch nichts.
Die gute Nachricht das Bild war nicht der Hammer, es war der Vorschlaghammer.
Schaute überwiegend Blu-ray bei fast abgedunkeltem Raum. 6 Filme zu Hause ausgesucht, und zum Testen mitgenommen.
Pro Film habe ich etwa 5-7 Min. mit verschieden Szenen und Ausschnitten verbracht. 15 Min. wäre mir natürlich lieber gewesen.
Bewußt schwierige Szenen gewählt, die es auch in sich hatten.
2oohz hin oder her. Er machte, bis auf die nicht ganz so gute Schwarzdarstellung, (im Vergleich zum nagelneuen Pio)
ein atemberaubendes Bild.
Sehr gleichmäßig ausgeleuchtet, kein Smearing, kein Banding, keine Nachzieher, Auren oder sonst irgendwelchen Firlefanz. Videolook fehl am Platz. Nicht die geringste Spur.
Bin kein Zocker, und kann somit nicht sagen, wie das Panel sich bei spielen verhält. War natürlich nur ein grober vorab Test. Hätte gern noch mehr Zeit gehabt für normales digitales Fernsehen. Gnadenlos näherte sich aber die Ladenschlußzeit.
Werde nochmal die neue Audio Vision u. die Video abwarten. Sollen ja beide am 10.10. erscheinen. Nach
Samsung und Philips wird für mich die beste und dritte Glotze wohl der Sony. Kann eben nur mein ersten persönlichen Eindruck wiedergeben.
An der Nase herumführen, oder irgendjemand irgendwas aufschwatzen, gehören doch immer noch zwei zu. Der eine der es macht, und der andere der es mit sich machen läßt.
Wir brauchen so vieles nicht, und trotzdem kaufen wir es. Manchmal sogar richtig gerne.

hallo dvd219:

kannst du mir bitte verraten wo du den Z4500 gesehn haben willst. er ist nirgends lieferbar und nicht auf dem markt erhältlich....