Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

coopersx9 schrieb:

garantie ist doch kein kaufgrund Da kannse auch gleich den w4500er holen und bei mm oder saturn die garantie verlängern

naja, 5 jahre serienmäßig finde ich schon nett. bei mm oder saturn kaufe ich sowas nicht!

sylvester78 schrieb:

coopersx9 schrieb: garantie ist doch kein kaufgrund Da kannse auch gleich den w4500er holen und bei mm oder saturn die garantie verlängern naja, 5 jahre serienmäßig finde ich schon nett. bei mm oder saturn kaufe ich sowas nicht!

Wo steht das, dass der Z 4500 5 Jahre Garantie hat? Auch er W4500?

Habs gefunden. 5 Jahre sind trotzdem nicht schlecht. Mal schaun, wie sich der Preis bis nach Weihnachten entwickelt.

Chris2502 schrieb:

sylvester78 schrieb: coopersx9 schrieb: garantie ist doch kein kaufgrund Da kannse auch gleich den w4500er holen und bei mm oder saturn die garantie verlängern naja, 5 jahre serienmäßig finde ich schon nett. bei mm oder saturn kaufe ich sowas nicht! Wo steht das, dass der Z 4500 5 Jahre Garantie hat? Auch er W4500? Habs gefunden. 5 Jahre sind trotzdem nicht schlecht. Mal schaun, wie sich der Preis bis nach Weihnachten entwickelt.

Laut Sony gibt es die 5 Jahre Garantie - nur in Zusammenarbeit -
mit teilnehmenden Händlern. Saturn und Media zählen auf jeden Fall dazu. Auch wenn ich da eher seltener Gast bin. Ob da auch der großteil, der Onlinehändler mit Kooperiet kann man bezweifeln, muß man aber nicht.

Ich habe mir den Z4500 auf der IFA angesehen und bin mir zeimlich sicher das dies mein Weihnachtsgeschenk werden wird. Die X Serie ist zwar der Hammer aber auch der Preis. Glaube nicht das ich den 46" zu Weihnachten für 2000 - 2500 bekomme. Wenn doch dann wohl eher die X serie.

Glaube nicht das ich den 46" zu Weihnachten für 2000 - 2500 bekomme. Wenn doch dann wohl eher die X serie.

DU meinst die Z-Serie bekommst du Weihnachten für ca. 2000 EUR in 46"?

Erste Preise;

1799 EUR für 40"
www.preissuchmaschin...ony-KDL-40Z4500.html

2499 EUR für 46"
http://www.preissuch...ony-KDL-46Z4500.html

2799 EUR für 52"
http://www.preissuch...ony-KDL-52Z4500.html

Das sind doch schon recht vernünftige Preise.

Aktuell steht bei Amazon ein W4500 (Verkauf durch Händler)
für satte 2499.-
Da kommt man doch von sinnen!

Oh Sorry,

Hatte die "46" vor dem W vergessen.
Trotzdem Wahnsinnspreis.

es wäre schön, wenn bis Weihnachten mal W4000er in größeren Mengen kommen würden.

[quote="hagge"]
Beim Z4500 hat man vermutlich Probleme mit der Genauigkeit der Zwischenbildberechnung. Zum Beispiel wenn sich Objekte nicht auf geradlinigen Bahnen bewegen, ist es schon verdammt schwer, die Positionen der Objekte für die drei Zwischenbilder korrekt zu bestimmen. Man wird also vermutlich mit gewissen Ungenauigkeiten leben müssen. Dafür klappt das Verfahren auch bei den bisher noch deutlich preiswerteren CFL-Backlights.
[/quote]
Eine Zwischenbildberechnung ist immer eine mehr oder weniger grobe Schätzung.
Reine Translationen sind ohnehin eher ein theoretischer Fall, der in der Natur fast nie auftritt. Wenn sich ein beleuchtetes dreidimensionales Objekt bewegt, dann selten parallel zur Kameraebene. Und selbst dann ändern sich noch die Beleuchtung, der Schattenwurf und die Perspektive.


[/quote]
Zwischenbildberechnung wird man vermutlich noch bis zum Kältetod des Universums weiterentwicklen können, weil es da niemals eine perfekte Lösung geben kann. [/quote]


Warum eigentlich nicht? Du hast ein Anfangsbild und ein Endbild. Genau dazwischen liegt das Bild das du berechnen musst. Ob sich Objekte parallel oder anders bewegen, schattenwurf oder sonstiges is im prinzip egal, da sich ja zwischen den Originalbildern nichts ändern KANN. Somit ist das zwischenbild zu 100 Prozent mathematisch berechenbar. Artefakte sollten wenn dann nur durch unzureichende Rechenleistung oder schlechte Algorithmen enstehen. Aber nicht aus Prinzip.

MasterElwood schrieb:

Warum eigentlich nicht? Du hast ein Anfangsbild und ein Endbild. Genau dazwischen liegt das Bild das du berechnen musst. Ob sich Objekte parallel oder anders bewegen, schattenwurf oder sonstiges is im prinzip egal, da sich ja zwischen den Originalbildern nichts ändern KANN. Somit ist das zwischenbild zu 100 Prozent mathematisch berechenbar. Artefakte sollten wenn dann nur durch unzureichende Rechenleistung oder schlechte Algorithmen enstehen. Aber nicht aus Prinzip.

Natürlich kann man ein Zwischenbild nach irgendeinem primitiven Algorithmus berechnen, zur Not blendet man die Bilder ineinander. Das Ergebnis wird aber in 99.9% der Fälle nicht mit einem tatächlich aufgenommenen Zwischenbild übereinstimmen, weil man ja keine Ahnung hat, was zwischen den beiden Bildern tatächlich passiert ist.
Wie gesagt: der einzige Fall, der über eine Überblendung hinausgeht, ist die Analyse von Translationen. Aber das ist aus den oben beschriebenen Gründen eben auch kein wirklich erfolgversprechender Ansatz.

Hallo
habe auch den Z4500 mit 200HZ gesehen auf der IFA.Die Bewegungsschärfe war super,hat mir besser gefallen als beim ZX1 daneben.nur die Z-Serie ist wieder so dick bestimmt 12cm.da war der ZX1 mit 1cm super.

Ich geh mal davon aus, daß man die 200Hz auch abschalten kann.
Genau wie es bei anderen Sony Modellen auch der Fall ist.

Unabhängig davon welche Quelle man gerade schaut.

Den Viedeolook und einige andere sogenannte "Bildverbesserer" möchte ich mir doch - zumindest bei den Blue Scheiben - ersparen.

drei Wochen? sechs Wochen? Hoffentlich wird das nicht wieder Weihnachten.

0xdeadbeef schrieb:

MasterElwood schrieb: Warum eigentlich nicht? Du hast ein Anfangsbild und ein Endbild. Genau dazwischen liegt das Bild das du berechnen musst. Ob sich Objekte parallel oder anders bewegen, schattenwurf oder sonstiges is im prinzip egal, da sich ja zwischen den Originalbildern nichts ändern KANN. Somit ist das zwischenbild zu 100 Prozent mathematisch berechenbar. Artefakte sollten wenn dann nur durch unzureichende Rechenleistung oder schlechte Algorithmen enstehen. Aber nicht aus Prinzip. Natürlich kann man ein Zwischenbild nach irgendeinem primitiven Algorithmus berechnen, zur Not blendet man die Bilder ineinander. Das Ergebnis wird aber in 99.9% der Fälle nicht mit einem tatächlich aufgenommenen Zwischenbild übereinstimmen, weil man ja keine Ahnung hat, was zwischen den beiden Bildern tatächlich passiert ist. Wie gesagt: der einzige Fall, der über eine Überblendung hinausgeht, ist die Analyse von Translationen. Aber das ist aus den oben beschriebenen Gründen eben auch kein wirklich erfolgversprechender Ansatz.

Stimmt doch gar nicht.

Was soll sich in 2 Frames ändern was man nicht berechnen könnte sondern "schätzen" muss? Ein Objekt, ein schatten, eine farbe usw. ändert sich nicht für nur genau eine 48/sec und danach wieder zurück, so das zwischen zwei frames etwas komplett anderes passiert als in den frames davor und danach.

Natürlich sind es keine "primitiven" sondern sehr komplizierte und hochwertige Berechnungen die da notwendig sind, aber dank immer steigender Rechenleistung sind sie mittlerweile auch in Echtzeit machbar.

Ich hab vor ein paar Wochen auf youtube ein Demo von einer Software gesehen, die JEDES Video, egal mit welcher Framezahl, in andere Framezahl umzuwandeln. In Perfektion. Die haben das soweit getrieben, das sie aus einem 1!!! fps Video ein flüssiges 30 fps Video erzeugt haben! UNd nicht mich einfachen sachen wie Bällen die sich bewegen sindern mit einem Video von einem Feuerschlucker. Licht, schatten, lodernde flammen.

Wer das mal gesehen hat der weis was mit heutiger Rechenleistung (und natürlich mit und nach Jahrelanger Grundlagenforschung - da hab ich abhandlungen überflogen von solchen Berechnungen - das hat mit den früheren "erkenne Objekte und deren Bewegung" nix mehr zu tun) möglich ist.

Leider find ich die Videos oder die Links nimmer. Irgendwer? War glaub ich auf golem oder heise vor ei paar wochen ein bericht wie "software für ruckelfreies abspielen" oder so und von dort gings mit links weiter...

MasterElwood schrieb:

Stimmt doch gar nicht.

Doch, tut es leider.

MasterElwood schrieb:

Was soll sich in 2 Frames ändern was man nicht berechnen könnte sondern "schätzen" muss? Ein Objekt, ein schatten, eine farbe usw. ändert sich nicht für nur genau eine 48/sec und danach wieder zurück, so das zwischen zwei frames etwas komplett anderes passiert als in den frames davor und danach.

Keine Ahnung, wie Du auf 1/48tel Sekunde kommst. PAL sind 50 Halbbilder bzw. 25 Vollbilder pro Sekunde, BlueRay benutzt 24 Vollbilder.
Aber wie auch immer: man hat ein Bild A und ein Bild B, aber man kann selbst als Mensch nur raten, wie B aus A hervorgegangen ist. Selbst wenn man Schnitte, Szenenwechseln und dergleichen mal ausschließt: selbst bei einer einfachen Bewegung eines schwarzen Rechtecks auf hellem Grund weiß man aus zwei Bilder nicht, ob sich das Rechteck gleichmäßig, beschleunigt, abgebremst oder ruckelnd bewegt hat. Mit sehr viel mehr Bildern könnte man die Bewegung besser extrapolieren, aber auch da wäre das nur eine Vorhersage, die voll in die Hose gehen kann.
Außerdem erhöht jeder Frame die Latenz, was man ja gerne vermeiden würde. Mehr als drei Frames betrachtet daher kein derzeit benutztes System.
Bei einem komplexen, beleuchteten dreidimensionalen Objekt, das sich beliebig im Raum bewegt, dreht und verformt, sind natürlich bereits derartige Extrapolationen unendlich komplex.

MasterElwood schrieb:

Natürlich sind es keine "primitiven" sondern sehr komplizierte und hochwertige Berechnungen die da notwendig sind, aber dank immer steigender Rechenleistung sind sie mittlerweile auch in Echtzeit machbar.

Das ist ungefähr so sinnvoll wie die viktorianische Vorstellung, das ganze Universum sei berechenbar, wenn man nur alle Parameter kennen würde.

MasterElwood schrieb:

Ich hab vor ein paar Wochen auf youtube ein Demo von einer Software gesehen, die JEDES Video, egal mit welcher Framezahl, in andere Framezahl umzuwandeln. In Perfektion. Die haben das soweit getrieben, das sie aus einem 1!!! fps Video ein flüssiges 30 fps Video erzeugt haben! UNd nicht mich einfachen sachen wie Bällen die sich bewegen sindern mit einem Video von einem Feuerschlucker. Licht, schatten, lodernde flammen.

Und ich habe ein Video gesehen, bei dem ein Heini über Wasser läuft. Mal im Ernst: natürlich kann man durch Extrapolation von Bewegungsvektoren in vielen Fällen zu guten oder befriedigenden Ergebnissen kommen. Sie erzeugen in der Praxis aber immer Artefakte, weil sie eben nicht perfekt sein können.

MasterElwood schrieb:

Wer das mal gesehen hat der weis was mit heutiger Rechenleistung (und natürlich mit und nach Jahrelanger Grundlagenforschung - da hab ich abhandlungen überflogen von solchen Berechnungen - das hat mit den früheren "erkenne Objekte und deren Bewegung" nix mehr zu tun) möglich ist.

Jetzt mal abgesehen, davon, daß man für sowas künstliche Intelligenz des nächsten Jahrhunderst bräuchte, überschätzt Du die Rechenleistung u.U. doch etwas. Wenn man pro Sekunde 175 Frames in Full-HD berechnen will, ist das schon am Limit dessen, was man im Consumersegment machen kann, zumal die Zwischenbildberechnung ja nur ein Teil der Bildverarbeitung ist.

0xdeadbeef schrieb:

MasterElwood schrieb: Stimmt doch gar nicht. Doch, tut es leider. MasterElwood schrieb: Was soll sich in 2 Frames ändern was man nicht berechnen könnte sondern "schätzen" muss? Ein Objekt, ein schatten, eine farbe usw. ändert sich nicht für nur genau eine 48/sec und danach wieder zurück, so das zwischen zwei frames etwas komplett anderes passiert als in den frames davor und danach. Keine Ahnung, wie Du auf 1/48tel Sekunde kommst. PAL sind 50 Halbbilder bzw. 25 Vollbilder pro Sekunde, BlueRay benutzt 24 Vollbilder. Aber wie auch immer: man hat ein Bild A und ein Bild B, aber man kann selbst als Mensch nur raten, wie B aus A hervorgegangen ist. Selbst wenn man Schnitte, Szenenwechseln und dergleichen mal ausschließt: selbst bei einer einfachen Bewegung eines schwarzen Rechtecks auf hellem Grund weiß man aus zwei Bilder nicht, ob sich das Rechteck gleichmäßig, beschleunigt, abgebremst oder ruckelnd bewegt hat. Mit sehr viel mehr Bildern könnte man die Bewegung besser extrapolieren, aber auch da wäre das nur eine Vorhersage, die voll in die Hose gehen kann. Außerdem erhöht jeder Frame die Latenz, was man ja gerne vermeiden würde. Mehr als drei Frames betrachtet daher kein derzeit benutztes System. Bei einem komplexen, beleuchteten dreidimensionalen Objekt, das sich beliebig im Raum bewegt, dreht und verformt, sind natürlich bereits derartige Extrapolationen unendlich komplex. MasterElwood schrieb: Natürlich sind es keine "primitiven" sondern sehr komplizierte und hochwertige Berechnungen die da notwendig sind, aber dank immer steigender Rechenleistung sind sie mittlerweile auch in Echtzeit machbar. Das ist ungefähr so sinnvoll wie die viktorianische Vorstellung, das ganze Universum sei berechenbar, wenn man nur alle Parameter kennen würde. MasterElwood schrieb: Ich hab vor ein paar Wochen auf youtube ein Demo von einer Software gesehen, die JEDES Video, egal mit welcher Framezahl, in andere Framezahl umzuwandeln. In Perfektion. Die haben das soweit getrieben, das sie aus einem 1!!! fps Video ein flüssiges 30 fps Video erzeugt haben! UNd nicht mich einfachen sachen wie Bällen die sich bewegen sindern mit einem Video von einem Feuerschlucker. Licht, schatten, lodernde flammen. Und ich habe ein Video gesehen, bei dem ein Heini über Wasser läuft. Mal im Ernst: natürlich kann man durch Extrapolation von Bewegungsvektoren in vielen Fällen zu guten oder befriedigenden Ergebnissen kommen. Sie erzeugen in der Praxis aber immer Artefakte, weil sie eben nicht perfekt sein können. MasterElwood schrieb: Wer das mal gesehen hat der weis was mit heutiger Rechenleistung (und natürlich mit und nach Jahrelanger Grundlagenforschung - da hab ich abhandlungen überflogen von solchen Berechnungen - das hat mit den früheren "erkenne Objekte und deren Bewegung" nix mehr zu tun) möglich ist. Jetzt mal abgesehen, davon, daß man für sowas künstliche Intelligenz des nächsten Jahrhunderst bräuchte, überschätzt Du die Rechenleistung u.U. doch etwas. Wenn man pro Sekunde 175 Frames in Full-HD berechnen will, ist das schon am Limit dessen, was man im Consumersegment machen kann, zumal die Zwischenbildberechnung ja nur ein Teil der Bildverarbeitung ist.

Geh! Ein Zwischenbild wird in der Praxis IMMER genau zwischen zwei Frames liegen. Es gibt - IN DER PRAXIS - nicht in theoretischen Szenarien - keine Situation wo sich etwas für genau 1/48 Sekunde ändert und danach wieder in seine "nomale" Position, Bewegung oder änderung zurückkehrt. 1/48 überigens deshalb weil das genau die länge ist die du bekommst, wenn du in einen 24p Film ein weiteres Bild einfügst (oder eben gleich mit 48p aufnimmst). Wir reden also nur über Änderungen, die 1/48 Sekunde oder weniger betragen. Wären sie länger wären sie ja auf den original 24p Frames drauf.

(Sehr einfaches) Beispiel: Du hast ein 24p Frame mit einem Ball der sich links am Bildschirm befindet. Im nächsten Frame ist er rechts am Bildschirm. Fertig.

So. Wenn du jetzt ein Frame einfügen willst, gibst es genau nur 2 Möglichkeiten:

1. Der Ball hat sich von A nach B bewegt oder
2. Der Ball ist "gehüpft" (deswegen analysiert die Software ja das Bild und unterscheidet zwischen Bewegungen, Schnitten, szenenwechseln usw.

Musst du jetzt bei Punkt eins ein Zwischenbild berechnen, wann weist du, der Ball ist im Zwischenbild genau zwischen den beiden vorhandenen Frames.

NATÜRLICH könnte der Ball für 1/48 Sek. an den oberen Bildschirmrand geflogen sein und dann wieder zurück. Rein in der Theorie. ABER: Dann hättest du für 1/48 Sek. einen "Blitz" (weil mehr ist ein einzelnes total Fremdes Frame in einem "normalen" Filmablauf nicht).

Und NATÜRLICH könnte (in der Theorie) der Ball in der einen 1/48 Sek. seine Geschwindigkeit ändern. Aber das würdest du nicht sehen. Ja - wenn du standbilder analysierst. Aber nicht in einer fließenden Bewegung mit freiem Auge.


In der Praxis - also in einem Film wird AB IMMER genau zwischen A und B sein. Im Realen leben ändert sich nix nur für 1/48 Sekunde...

ICH HAB MEINEN FEUERSCHLUCKER GEFUNDEN!!!

http://www.golem.de/0808/61902.html


Ist ein Hammer was die Software aus STANDBILDERN macht!

Ich hab mir den Z4500 heute auf der Sony World in Salzburg angesehen und bin wirklich begeistert davon! Das Bild ist super und die Bewegungsschärfe hat es in sich, daneben stand ein 100 Hz Fernseher von Sony, der Unterschied war extrem gravierend. Bewegte Bilder sind mit dem 200 Hz Fernseher echt gestochen scharf. Die Bewegungsschärfe kann man mit der eines 100 Hz Frnsehers überhaupt nicht vergleichen.

Enttäuscht bin ich aber vom X4500 ich konnte fast keinen Unterschied zu normalen LCDs erkennen neben stand z.B. ein W4500.

Ist wohl sinnlos auf Deine "Argumente" einzugehen, weil Du Deine ursprünglichen Behauptungen ja weitestgehend aufgegeben hast und weil ihnen Dein eigener Link widerspricht:

Sie setzen dabei nicht auf eine sehr rechenaufwendige Methode, um die komplette Szene zu erfassen, die fehlenden Zwischenbilder so gut wie möglich zu berechnen und auszugeben.

-> relativ primitiver Algorithmus, keine aufwendige Extra-/Interpolation. Es geht im wesentlichen darum, daß man auf mit einfachen Mitteln (Bewegungsvektoren) den Eindruck von Bewegung erzeugen kann.

Wenn sich die Kanten des Objektes richtig bewegen und verschieben, nimmt der Betrachter eine Bewegung wahr.

-> Eine Bewegung. Keine scharfe Bewegung. Kein Wort über die erzeugten Artefakte am Rand der bewegten Objekten.

Die Forscher haben bisher lediglich in einem Video das Ursprungsmaterial und das errechnete Bild demonstriert.

-> Keine allgemeine Anwendbarkeit mit beliebigem Material bewiesen.

Was das Video angeht: Wie schon gesagt kann mit Bewegungsvektoren (und darum geht es hier im Prinzip offensichtlich) einigermaßen ansehnliche Zwischenbilder berechnen. Das klappt natürlich mit einigen Szenen besser als mit anderen. Dir wird aufgefallen sein, daß sich die Testszenen im Video auf starke Kontraste beschränkt und daß es so stark komprimiert ist, daß es unmöglich ist, Artefakte der Zwischenbildberechnung und Kompressionsartefakte zu unterscheiden. Außerdem sind immer nur anhaltende, relativ gleichmäßige Bewegungen zu sehen. Aber natürlich sieht man trotzdem noch Sprünge in der Bewegung.

andi15101990 schrieb:

Ich hab mir den Z4500 heute auf der Sony World in Salzburg angesehen und bin wirklich begeistert davon! Das Bild ist super und die Bewegungsschärfe hat es in sich, daneben stand ein 100 Hz Fernseher von Sony, der Unterschied war extrem gravierend. Bewegte Bilder sind mit dem 200 Hz Fernseher echt gestochen scharf. Die Bewegungsschärfe kann man mit der eines 100 Hz Frnsehers überhaupt nicht vergleichen. Enttäuscht bin ich aber vom X4500 ich konnte fast keinen Unterschied zu normalen LCDs erkennen neben stand z.B. ein W4500.

200Hz soll sich doch mehr oder weniger ungüstig auswirken. Zumindest was Blu-ray angeht. Oder verdreh ich da jetzt was?
Deutlich teurer und deutlich besser mit 200Hz?
Wenn die Unterschiede auch so recht schlapp ausfallen, wie vom W4000 zum W4500 mit 100Hz, dann ist bescheiden noch übertrieben ausgedrückt.
Neue Sache rein und die alten Probleme noch nicht ganz abgestellt. Samsung konnte das oft gut.

Von mir kommt noch am WE ein Bericht/Fotos mit dem Test des Z4500. Es ist in der Tat so, dass der Z4500@200/240Hz ein deutlich schärferes Bewegtbild zeigt, als der daneben parallel laufende X3000@100/120Hz. DEUTLICH!

Gruss

Horde

Auf der IFA fand ich die 200Hz des Z4500 auch beeindruckend gut. Gerade bei Fußballszenen. Einen 100Hz Direktvergleich gab es ja nicht.

Bin ja mal gespannt ob Samsung im Frühjahr tatsächlich LED und 200Hz kombiniert, wie es wohl durchaus laut Insidern schon angedacht ist. Der A6-Nachfolger wird ein LED und 200Hz gibt es auch im Frühjahr von Samsung.

LED-Backlight fehlt nämlich dem Z4500 noch (mal vom schlankeren Design abgesehen).
Im Frühjahr wird es von Sony eine Kombination aus 200Hz und LED noch nicht geben, um den X4500 nicht zu gefährden.

dass der Z4500@200/240Hz ein deutlich schärferes Bewegtbild zeigt, als der daneben parallel laufende X3000@100/120Hz. DEUTLICH!

Wie sah es bei Filmmaterial aus und zu Motionflow Pro des X4500?

Enttäuscht bin ich aber vom X4500 ich konnte fast keinen Unterschied zu normalen LCDs erkennen neben stand z.B. ein W4500.

Weil die Hallenbeleuchtung zu hell dafür ist.

MasterElwood schrieb:

(Sehr einfaches) Beispiel: Du hast ein 24p Frame mit einem Ball der sich links am Bildschirm befindet. Im nächsten Frame ist er rechts am Bildschirm. Fertig. So. Wenn du jetzt ein Frame einfügen willst, gibst es genau nur 2 Möglichkeiten: 1. Der Ball hat sich von A nach B bewegt oder 2. Der Ball ist "gehüpft" (deswegen analysiert die Software ja das Bild und unterscheidet zwischen Bewegungen, Schnitten, szenenwechseln usw. Musst du jetzt bei Punkt eins ein Zwischenbild berechnen, wann weist du, der Ball ist im Zwischenbild genau zwischen den beiden vorhandenen Frames.

Also ganz so leicht ist es nicht. Ich will mal die Problematik genau an Deinem Beispiel erläutern.

Erstens erkennt der Fernseher ja nicht "das ist ein Ball und ein Ball gehorcht der Schwerkraft". Sondern er sieht ein Objekt als Pixelgruppe und wenn man Glück hat erkennt er eine ziemlich ähnliche Pixelgruppe im nächsten Frame an einer anderen Position wieder. Schon alleine das kann sehr schwierig sein. Beim Ball ist es ja vielleicht noch einfach, aber beim Fußballspieler, der dabei seine Arme und Beine bewegt, ist die neue Pixelgruppe eben gar nicht mehr so ähnlich. Entsprechend schwer ist dann die Erkennung, dass es noch immer das gleiche Objekt ist.

Und der Weg des Objekts von hier nach dort kann vielfältig sein.

1. Es kann sich geradlinig dorthin bewegt haben.

2. Es kann sich auf einem Bogen dorthin bewegt haben. Wenn ja, mit welcher Krümmung? Nach oben oder nach unten?

3. Es kann zwischendurch hinter einem Hindernis verschwunden sein. Zum Beispiel es geht eine Säule durchs Bild und das Zwischenbild ist genau zu der Zeit, wo der Ball hinter der Säule ist. Wenn dann der Ball aber trotzdem in die Mitte hingemalt wird, ist es eben falsch, weil er dann sozusagen durch die Säule fliegt.

Und wenn man Pech hat, erkennt der Fernseher ein komplett anderes Objekt, das so ähnlich aussieht, an der neuen Position und verschiebt das originale Objekt beim Zwischenbild darum in die falsche Richtung. Beispiel: es sind zwei Bälle im Bild. Einer am Anfang links und einer oben, am Ende ist einer rechts und der andere unten. Welcher Ball hat sich nun von wo nach wo bewegt? Hat sich der obere Ball nach rechts bewegt und der linke nach unten oder umgekehrt? Durch das Anschauen dieser beiden Teilbilder alleine kann man diese Aussage gar nicht treffen. Hier muss man also noch weitere Bilder der Sequenz in die Betrachtung einbeziehen. Theoretisch hätten die beiden Bälle auch nach links und oben aus dem Bild geflogen sein können und es sind zwei neue Bälle, die von rechts und unten ins Bild kamen. Oder irgendeine Kombination davon. Bilder, in denen mehrere ähnliche Objekte vorkommen, sind aber sehr häufig. Zum Beispiel eine Fußballmannschaft, ein gemustertes Objekt (z.B ein Lattenzaun), usw. Oder ganz krass: ein Bienenschwarm. Welche Biene bewegt sich von wo nach wo?

Und was passiert, wenn ein Objekt auf einem Bild noch da ist und auf dem nächsten nicht mehr? Wo verschwindet es? Fliegt es nur über den Bildrand hinaus? Wenn ja, in welche Richtung? Oder verschwindet es mitten auf dem Bild hinter einem anderen Objekt, z.B. einer Wand? Wie sieht es dann aus, wenn das Objekt z.B. nur noch halb zu sehen ist? Das mag bei der Wand mit der geraden Kante ja noch gut gehen, aber wenn es hinter einem Lattenzaun oder einem noch komplexeren Gebilde verschwindet, wo noch Streifen oder eine beliebig geformte Randkurve zu sehen ist? Wie soll der Fernseher diesen Teilball für das Zwischenbild berechnen? Wie soll er das andere, möglicherweise stillstehende Objekt erkennen, hinter dem der Ball verschwindet? Wie gesagt, der Fernseher erkennt ja nicht den Bildinhalt, sondern schaut nur anhand von Kontrastunterschieden, wo ein Objekt anfängt und ein anderes aufhört.

Dann kann sich das Objekt noch in sich bewegen. Der Ball dreht sich während des Flugs und man sieht das auch an seinem Oberflächenmuster. Das heißt der Fernseher muss nicht nur die neue Position, sondern auch die neue Drehrichtung des Balls berechnen. Keine Ahnung, wie das gehen soll, erst recht nicht, wenn das Objekt komplexer ist, also z.B. ein Mensch, der sich bewegt.

Und zum Schluss kann es noch sein, dass die bewegten Objekte nur einen schlechten Kontrast zum Hintergrund abgeben. Dann kann der Fernseher die einzelnen Objekte gar nicht mehr erkennen und dafür Zwischenpositionen berechnen.

Damit sind nur mal ein paar der vorhandenen Probleme aufgelistet. Und alle diese Probleme zeigen, dass es eben nicht damit getan ist, das Objekt einfach auf halbem Weg der Strecke nochmal hin zu zeichnen. Es ist verdammt komplex. Und darum wird es immer irgendwelche Fehlberechnungen geben, die entweder komplett falsch sind, oder zumindest doch ein gewisses unnatürliches Aussehen der Objekte in den Zwischenbildern bewirken. Ja, in einfachen Situationen mag es ganz gut funktionieren, zum Beispiel eine Newsticker-Laufschrift oder der Fußball in einem grünen Stadion mögen ganz gut berechenbar sein. Aber bei den Fußballern selber wird es schon schwierig und damit ungenau. Man kann nur hoffen, dass das menschliche Auge diese Ungenauigkeiten aufgrund der kurzen Zeit, wo sie zu sehen sind, nicht so bewusst wahr nimmt.

Gruß,

Hagge

Hier findet Ihr den versprochenen Bericht von der Sony World 2008 in Zürich mit Fotos und ersten Tests des Z4500:

http://www.hdtv-spac...8;topicseen#msg18478

Gruss

Horde

horde schrieb:

Hier findet Ihr den versprochenen Bericht von der Sony World 2008 in Zürich mit Fotos und ersten Tests des Z4500: http://www.hdtv-spac...8;topicseen#msg18478 Gruss Horde

Servus

Vielen Dank für diesen Link.

Dies klingt sehr interessant.

Gruss

- Nicki

Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich anmerken, daß Horde auch zunächst kein Smearing auf seinem X3500 gesehen hat. Und das im eigenen Wohnzimmer.
Ich hoffe allerdings, daß er jetzt ausreichend sensibilisiert ist

Ansonsten nagen so oder so Zweifel an mir, daß die S-PVA-Panels plötzlich Graustufenwechsel deutlich unter 5ms hinbekommen, wenn die im X3500 verbauten Versionen unter ungünstigen Umständen zwanzigmal langsamer waren.

Ich habe ehrlich gesagt in den letzten Monaten auch keine Artikel über wesentliche Verbesserungen am S-PVA-Prinzip wahrgenommen.

Andererseits bin ich ja immer offen für positive Überraschungen. Möglicherweise sind ja die DSPs inzwischen so flott, daß man die Overdriveansteuerung mit der Zwischenbildberechnung koppeln kann?

0xdeadbeef schrieb:

Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich anmerken, daß Horde auch zunächst kein Smearing auf seinem X3500 gesehen hat. Und das im eigenen Wohnzimmer.

Richtig

horde schrieb:

Hier findet Ihr den versprochenen Bericht von der Sony World 2008 in Zürich mit Fotos und ersten Tests des Z4500: http://www.hdtv-spac...8;topicseen#msg18478 Gruss Horde

Die Bilder in deinem Bericht werden bei mir leider nicht geladen.

Forenjunkie schrieb:

Die Bilder in deinem Bericht werden bei mir leider nicht geladen.

Komisch - bei mir schon, auch ohne Anmeldung

Horde merkte ja an, dass man bei diesem Modellen mit der neuen 200 Hz-Technik von Sony hier in der Z-Reihe Unterschiede zu 100 Hertz feststellen würde.

Konkurriert sich Sony denn hier dann nicht selbst, da ja z.B. der KDL-X4500 als neue Modellreihe, diese 100 Hz Technik nutzt? Preislich scheint keine grosser Differenz zwischen der Z und X - Reihe zu sein.

@Horde
Vielen Dank für den Bericht. Wie sehr glänzt der Rahmen des Z4500? Selbes Material wie beim W4000?

Neulich sagte ich ja:

Es gibt so eine Demo-DVD von Samsung, wo die den Vorteil ihrer 100Hz-Technik bei einer Laufschrift demonstrieren. Dazu halbieren sie den Bildschirm und zeigen auf der einen Seite die normale 50Hz-Technik ohne zusätzliche Zeichenbilder und auf der anderen Seite die 100Hz-Technik mit Zwischenbildern. Zwar sieht man deutlich, dass die 100Hz besser als die 50Hz sind, aber von völlig scharf waren auch die 100Hz noch meilenweit entfernt. Insofern denke ich schon, dass 200Hz hier nochmal was besser machen können.

Wenn ich dann in Hordes Bericht lese ...

Dieses Promomaterial zeigte vorzugsweise mittelschnelle bis schnelle horizontale Schwenks. Der Unterschied an Bewegungsschärfe war frappierend. Es war mehr als bloss deutlich. Wenn man 200/240Hz in Vergleichsaktion sah, wollte man daneben gar nicht mehr auf das unscharfe 100/120Hz Bild schauen.

... dann bestätigt mich das ja voll in meiner Annahme, dass 200Hz doch nochmal einiges an Schärfe bringen.

Wobei dieser Test ja gegen den X3000 ging. Die Frage wäre doch aber jetzt eigentlich, wie sich der X4500 gegen den Z4500 schlägt. Der X4500 löst das gleiche Problem der Bewegungsunschärfe ja auf eine andere Weise, nämlich durch die Dunkelphasen. Auch hier müsste darum tatsächlich ein völlig scharfes Bild rauskommen. Da wäre es doch interessant, welche der beiden Techniken, also Dunkelphasen oder 200Hz, es letztendlich besser macht.

NICKIm. schrieb:

Konkurriert sich Sony denn hier dann nicht selbst, da ja z.B. der KDL-X4500 als neue Modellreihe, diese 100 Hz Technik nutzt? Preislich scheint keine grosser Differenz zwischen der Z und X - Reihe zu sein.

Echt? Ich dachte, die X-Serie wird deutlich teurer wegen dem RGB-LED-Backlight.

Wobei, insofern hast Du Recht, ein X3500 macht neben einem Z4500 tatsächlich keinen Sinn mehr, da der Z4500 mit diesem preislich ähnlich liegt und aus meiner Sicht das deutlich bessere Gerät ist. Vielleicht erklärt das, warum der X3500 immer noch schwer zu kriegen ist, weil Sony selbst das so sieht und die Fertigungs-Ressourcen lieber in den neuen Z4500 als in den intern schon abgehakten X3500 steckt.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Echt? Ich dachte, die X-Serie wird deutlich teurer wegen dem RGB-LED-Backlight. Gruß, Hagge

Dachte ich auch, beziehe mich hier aber auf die Diagonale 40".

Man sagte mir vor ein paar Monaten seitens Sony dass bei der X-Reihe mit 40" es der KDL-40X4000 als zeitlichem Nachfolger zum KDL-40X3500 wird.

Jedoch ist ua. bei www.t-online-shop.de der KDL-40X4500 gelistet, Preis: 1.798,--Euro. Den KDL-40Z4500 erhält man zum gleichen Preis bei www.computeruniverse.net.

Dann würde ich gem. dem tollen Bericht von Horde, den Z4500 beim gleichen Preis wählen.

Gruss

- Nicki

Der 40er hat aber kein LED Backlight

andi15101990 schrieb:

Der 40er hat aber kein LED Backlight

Nein.

Das wissen wir

Brauche mal Rat.

Muss mich zwischen einen der drei entscheiden:

SONY 52Z4500
Samsung 55A956
Pioneer PDP-LX5090H


schaue oft Blurays über PS3 und spiele auch bei guten Spielen einigermaßen lange.

Der Ton läuft über meinen Onkyo HD Verstärker und mein Bild kommt von einem HUMAX Icord (HDMI).

Im Samsung Forum wird der SOny als kein guter Nachfolger von den älteren Sony Modellen deklariert.
Alle Fehler der neuen Samsung Reihe als ertragbar oder per Softwareupdate lösbar dargestellt.

Vom Pioneer noch nicht gelesen.

Was würdet ihr als experten kaufen ?????
BItte um Eure Help

Hallo

Mit den drei aufgeführten Modellen hast Du eine gute Auswahl vorab ausgeführt.

Welcher der 3 Modelle Dir am besten zusagt, kannst leider nur Du selbst entscheiden. Hier ist die Auswahl nicht ganz einfach.

Ich persönlich würde den Pioneer PDP-LX 5090H wählen da Du hier einen ausgezeichneten TV der Referenzklasse hast, der alle Kriterien erfüllt die Du auf Grund Deiner Nutzung erwartest.

Gruss

- Nicki

Danke für di schnelle Antwort.

Ja das ist echt schwer für mich.

Ich verzweifelle seit einigen Tagen und kann mich nicht entscheiden.
Du hast natürlich recht mit dem Pioneer da der bis jetzt nirgends von Fehlern belastet ist. (Zumindest im Netzt nicht auffindbar)


Ich versuche in Hannover Heute einen Händler zu finden der diesen ausgestellt hat, um ihn mir anzuschauen.

Genau.

Pioneer ist in der Regel sehr zuverlässig und ein Hersteller der Referenzklasse.

Kenne keine Besitzer die techn. Mängel erwähnen.

Im Raum H gibt es mehere Pioneer-Händler die ihn führen müssten.

Freue mich, wenn Du hier Deinen Entscheid mitteilst und wünsche Dir viel Vergnügen am heutigen Nachmittag in NDS

Hallo zusammen.
Lohnt sich auf den z4500 zu warten oder sollte man besser wegen zu erwartender Kinderkrankheiten auf das w4500 oder 4000 Modell zurück greifen ?
Was meint ihr ?

SONGOCU2000 schrieb:

Brauche mal Rat. Muss mich zwischen einen der drei entscheiden: SONY 52Z4500 Samsung 55A956 Pioneer PDP-LX5090H schaue oft Blurays über PS3 und spiele auch bei guten Spielen einigermaßen lange. Der Ton läuft über meinen Onkyo HD Verstärker und mein Bild kommt von einem HUMAX Icord (HDMI). Im Samsung Forum wird der SOny als kein guter Nachfolger von den älteren Sony Modellen deklariert. Alle Fehler der neuen Samsung Reihe als ertragbar oder per Softwareupdate lösbar dargestellt. Vom Pioneer noch nicht gelesen. Was würdet ihr als experten kaufen ????? BItte um Eure Help :hail

Und im Sony Forum gefällt einem der Samsung nicht. Ist doch normal. Welcher Fan, von welcher Marke, tummelt sich gerade wo rum?
Von denen hat doch noch kaum einer einen Zettie gesehen, geschweige denn getestet, oder gar zu Hause stehen.
Pioneer erste Sahne in fast allen Belangen.
Beim Samsung hatte ich mir das Bild erst gar nicht weiter angeguckt. Die billig wirkende Verarbeitung reichte mir. (Schade) Ist aber auch Geschmacksache.
Z4500 u. x4500 sind demnächst bei meinem Fachhändler dran. Dann wird dann sogar verdunkelt, wie beim Pio.

Ja da hast Du wohl recht!

Ich aber weder Fan von Samsung, SOny noch Pioneer.

Hier ist nur wichtig das der Service und das Bild meinen Erwartungen erfüllen.

Den Pioneer PDP-LX5090H habe ich heute bei MM gesehen die Farben waren 1A. Farb technisch gibt es keinen den im mom. an diesen rankommt.

Konnte einen 46a789 vergleichen zu dem Pioneer.
Hier gefiel mir die Farbe des Pioneers viel besser. Allerdings war das Bild vom Samsung etwas schärfer was bei LCDs normal ist. Der einzige unterschied den ich noch in 2 Minuten Betrachtung feststellen konnte war, das Bild von Samsung war als ob ich tiefer im Bild bin als bei dem Pioneer.

SONGOCU2000 schrieb:

Den Pioneer PDP-LX5090H habe ich heute bei MM gesehen die Farben waren 1A. Farb technisch gibt es keinen den im mom. an diesen rankommt. Konnte einen 46a789 vergleichen zu dem Pioneer. Hier gefiel mir die Farbe des Pioneers viel besser. Allerdings war das Bild vom Samsung etwas schärfer was bei LCDs normal ist. Der einzige unterschied den ich noch in 2 Minuten Betrachtung feststellen konnte war, das Bild von Samsung war als ob ich tiefer im Bild bin als bei dem Pioneer.

So ist es auch.

Dein Vergleich ist interessant. Aber Pioneer ist schon sehr plastisch im Bild

Wie soll der neue Sony der Z-Reihe mit LED-Backlight preislich liegen und was hat der von Dir gesehene Samsung gekostet?

Der Samsung lag bei MM (46a789) bei 2999€ und der Pioneer 3899€.

Wobei im Netz der Samsung46a789 2800€
Der Pioneer PDP-LX5090H liegt im Netz bei 3299€


Ich wusste nicht das die Z Serie LED besitzt!!!
Der kostet ca 2500€ im Netz.

SONGOCU2000 schrieb:

Ich wusste nicht das die Z Serie LED besitzt!!! Der kostet ca 2500€ im Netz.

Es gibt Modelle der Z-Reihe mit und auch ohne Backlight. Der Sony KDL-40Z4500 hat z.B. kein LED-Backlight aber die neue 200 Hertz-Technik.

Sony ist heuer auf der sog. Sonyversum Tour oder so, lesbar auf www.mediamarkt.de

Die Z-Reihe hat keine LED-Backlight nur die X-Serie! Mir gefiehl aber das Bild mit den 200 Hz des Z Models bei der IFA sehr sehr gut. Allerdings ohne den direkten Vergleich mit anderen Herstellern. Das werde ich sobald das möglich ist im Handel tun.

Bin vor allem sehr gespannt auf den neuen Toshiba der das SD Bild nah an HD Bild bringt. Leider wart auf der IFA nur eine Laptop Demo zu sehen aber wenn das wirklich so klappt wie da zu sehen war dann ist das schon eine echte Sensation.

uepps schrieb:

Die Z-Reihe hat keine LED-Backlight nur die X-Serie! Mir gefiehl aber das Bild mit den 200 Hz des Z Models bei der IFA sehr sehr gut. Allerdings ohne den direkten Vergleich mit anderen Herstellern. Das werde ich sobald das möglich ist im Handel tun.

Ups, verwechselt

Stimmt die X-Reihe hat in grösseren Diagonalen das LED Backlight RGB.

Genau. Ein direkter Vergleich ist sehr wichtig. Laut Besuchern der Sony Days hat die Z-Reihe eine einwandfrei Darstellung bei schnellen Bewegtbildern.

Tp-5000 schrieb:

Hallo zusammen. Lohnt sich auf den z4500 zu warten oder sollte man besser wegen zu erwartender Kinderkrankheiten auf das w4500 oder 4000 Modell zurück greifen ? Was meint ihr ?

Ich warte noch auf den z4500. Ob sich das Warten gelohnt hat? 200 Hertz reicht da allein nicht. Für mich fließen da auch andere Aspekte, in die Kaufentscheidung, mit ein. Hordes erste Aussagen, stimmen mich im Augenblick doch recht positiv. Spätestens Ende Okt. habe ich ein Bild.

dvd219 schrieb:

Ich warte noch auf den z4500. Ob sich das Warten gelohnt hat? 200 Hertz reicht da allein nicht. Für mich fließen da auch andere Aspekte, in die Kaufentscheidung, mit ein. Hordes erste Aussagen, stimmen mich im Augenblick doch recht positiv. Spätestens Ende Okt. habe ich ein Bild.

Welche Aspekte fliessen für Dich mit ein?

Es ist echt schwer.

Der Samsung hat ja auch LED und hier gibt es Probleme weil sich schwarzstufen sehen lassen sobald helle Bilder in schwarze Bewegungen rein gehen. (Weiß nicht ob ich es jetzt richtig ausgedrückt habe)

Allerdings wissen doch auch alle hier, dass man sich quasi tot warten kann.
Ich hatte der 52a656 vor der Tür bis ich kurzfristig erfahren hatte, dass die neuen Modelle von Samsung kommen. Habe dan den LCD der ja vor meiner Tür war nicht angenommen.

Tja jetzt habe ich die ganze Zeit gewartet bis die neuen Modelle kamen und dies kann unendlich weiter gehen.
Ja klar kommen die neuen SOny Geräte mit 200HZ und der neue Toshiba aber dann wartet doch gleich bis zur CEBIT und danach wieder auf die IFA.

Ne dieses warten und warten gilt für mich in diesem Falle nicht mehr. Es sei den man hat ein gutes Gerär zur Hause und kann getrost warten. +#
Na ja nichts desto troz, ich würde auch gerne den z4500 mit 200HZ sehen, leider geht das erst in zwei Wochen bei MM, sagte mir der Verkäufer. Weiß nicht ob ich so lange warten kann.
Entweder der Pioneer 5090H für 3200€ oder der Samsung 55a956 für ca.2900€

eins der beiden wird es werden denke ich.

SONGOCU2000 schrieb:

Es ist echt schwer. Der Samsung hat ja auch LED und hier gibt es Probleme weil sich schwarzstufen sehen lassen sobald helle Bilder in schwarze Bewegungen rein gehen. (Weiß nicht ob ich es jetzt richtig ausgedrückt habe) Allerdings wissen doch auch alle hier, dass man sich quasi tot warten kann. Ich hatte der 52a656 vor der Tür bis ich kurzfristig erfahren hatte, dass die neuen Modelle von Samsung kommen. Habe dan den LCD der ja vor meiner Tür war nicht angenommen. Tja jetzt habe ich die ganze Zeit gewartet bis die neuen Modelle kamen und dies kann unendlich weiter gehen. Ja klar kommen die neuen SOny Geräte mit 200HZ und der neue Toshiba aber dann wartet doch gleich bis zur CEBIT und danach wieder auf die IFA. Ne dieses warten und warten gilt für mich in diesem Falle nicht mehr. Es sei den man hat ein gutes Gerär zur Hause und kann getrost warten. +# Na ja nichts desto troz, ich würde auch gerne den z4500 mit 200HZ sehen, leider geht das erst in zwei Wochen bei MM, sagte mir der Verkäufer. Weiß nicht ob ich so lange warten kann. Entweder der Pioneer 5090H für 3200€ oder der Samsung 55a956 für ca.2900€ eins der beiden wird es werden denke ich.

Längeres warten in der Hinsicht ist auch nicht mehr so mein Ding. Längeres ärgern hinterher aber noch viel weniger. 3-5 Wochen halte ich für durchaus noch akzeptabel.

Kann mir jemand die Frage beantworten, ob die Neuen Z4500 und X4500 getrennte Farbtemperatur Einstellungen Rot,Grün,Blau für Bias (Schwarz) und Gain (Weiß) im Benutzer-Menü besitzen ?