Toleranzen bei Elkos

Hi,

mantamanta (Beitrag #1) schrieb:

... Auf den Teilen steht eine Toleranz von 5%, aber sie liegen alle weit drüber, teilweise bis 30%...

Das Thema hatten wir hier schon öfter, z.B. von mir:
http://www.hifi-foru...read=1977&postID=4#4
http://www.hifi-foru...ead=13819&postID=5#5

1. Einfache Kap.-Messgeräte ermitteln die DC-Werte (= 0 Hz; über Ladungs- bzw. Entladungszeit), die bei Elkos 5 - 10 % über den 1 kHz-Werten einer "richtigen" Messbrücke liegen.
2. Bei sog. Glattfolien-Elkos steigt (!) die Kapazität mit den Jahren /Jahrzehnten (siehe links)

Zeigt mal ein scharfes Bild von deinem +30% Fall (evtl. kann ich ein Fertigungsdatum erkennen).

Bis +10% würde ich die einbauen, die anderen gehen zurück, ggfs. mit der Bitte um frische Ware innerhalb der Toleranzen.

Wenn du genaueres über deine Weiche zeigen /erzählen würdest (am besten einen Schaltplan ), könnte man sinnvolle Alternativen suchen, evtl. als Elko bipolar rauh 100 V- sogar preiswerter als deine obigen (sind wahrscheinlich alles Glattfolien).

Gruss,
Michael

Hi,

Danke Dir, die Beiträge habe ich gelesen. Denke die gehen zurück.

Die Elkos haben leider kein für mich erkennbares Fertigungsdatum. Ich hab schon mal eine Weiche gemacht und die 30 Jahre alten Elkos waren alle noch einigermaßen in ihrer Toleranz, mehr oder weniger plus 10%.

Sind übrigens aus einer Matrix 801s2

mantamanta (Beitrag #3) schrieb:

... Die Elkos haben leider kein für mich erkennbares Fertigungsdatum ...

Ich hab da mehr Übung.
Mach mal scharfe Bilder von genau dem Teil der Bedruckung, der nicht eindeutig Kapazität (µF) und /oder Spannungsfestigkeit (VAC oder V-) kennzeichnet.
Damit könntest du evtl. andere User in Zukunft davor bewahren untaugliche Elkos zu erstehen. Deine jetzigen Bilder zeigen leider diesen Bereich gerade nicht.
Auch Einkaufs-Quelle und ~ -Zeitpunkt würde mich interessieren, ggfs. per PM.

... Ich hab schon mal eine Weiche gemacht und die 30 Jahre alten Elkos waren alle noch einigermaßen in ihrer Toleranz, mehr oder weniger plus 10%.

Auch hier wären -- wenn noch möglich -- Details hilfreich: Typenbezeichnung der Elkos, insbesondere: war da irgendwo "Elko glatt" /plain oder die Spannungsfestigkeit in "VAC" (statt in "V-" oder "WV") notiert oder nicht. Auch das Lautsprechermodell wäre interessant.

Auch deine Matrix 801S2 könnte ja mittlerweile ~30 J. erreicht haben, d.h. auch deren Elkos solltest du mal nachmessen. Nach evtl. Auslöt-Stress oder längerer Erwärmung durch Halten in der Hand bitte vor der Messung noch etwas abkühlen lassen (ist bei Elkos nicht ganz egal).

So jetzt liegen die neuen hier auf dem Tisch und ich habe sie mal nachgemessen, nachdem ich sie entladen habe. Auf den Teilen steht eine Toleranz von 5%, aber sie liegen alle weit drüber, teilweise bis 30%

Erste Frage, die dabei sofort aufkommt ist, mit was hast Du gemessen und wie....

Hi,

Vielen Dank Euch. Das sind alles Mundorf eCap plain und raw. Außer der Markenbezeichnung, dem Wert und eine ROHS Nummer steht da leider nix drauf.

Gemessen habe ich mit einem Multimeter von Reichelt. Ein Peaktech 3340 - nix besonders aber die Werte der Folien stimmen zu 100 Prozent, ebenso haben die aus einer anderen Weiche ausgebauten Elkos wesentlich geringere Toleranzen. Die sind von Bennic, Jute alte Englandware und Ü30

Also das Messgerät funktioniert.

Habe den Händler gebeten, mir das mal zu erklären. Dann berichte ich noch mal. Vielleicht einfach ausgetrocknet. Sind halt wirklich billige Dinger aber ich dachte mit Mundorf machste nix falsch...

Werde wohl auf MKT umsteigen, da passen die Werte bei allen.

LG

mantamanta (Beitrag #6) schrieb:

... Das sind alles Mundorf eCap plain und raw. Außer der Markenbezeichnung, dem Wert und eine ROHS Nummer steht da leider nix drauf. ...

Die 4-stellige Ziffernfolge hinter RoHS /REACH könnte der Datumscode sein ! (Lass mich nicht hängen ... )

... ebenso haben die aus einer anderen Weiche ausgebauten Elkos wesentlich geringere Toleranzen. Die sind von Bennic, Jute alte Englandware und Ü30 ...

Kann ich bestätigen, gute Qualität.
Die Fa. ist jedoch in Taiwan zu Hause (habe sie früher schon mal besucht)
https://www.bennic.com.tw/en/profile.asp

... Habe den Händler gebeten, mir das mal zu erklären. Dann berichte ich noch mal. ...

Ja bitte.

... Werde wohl auf MKT umsteigen, da passen die Werte bei allen.

Wenn auch Abmessungen und Preis passen ...

Auch normale Bipolar-Elkos (rau/raw) sollten passen (+5 % wg. der unpassenden C-Messmethode einfacher MM).
Das wirkliche Problem war bisher immer die ungenügende Langzeit-Konstanz speziell der teureren Elkos glatt /plain , daher die Frage nach Datumscode und Lieferquelle.
Mundorf (= F&T aus Husum) hat da einen Ruf zu verlieren.

Elkos mit einer Toleranz unter 10% finde ich spannend...
Man sollte eher 20 veranschlagen, sonst macht man sich als Hersteller lächerlich.

Wenn diese ROHS whatever Nummer das Datum ist, sind die aus 2018 und 2020

mantamanta (Beitrag #9) schrieb:

Ich denke, das macht hier mehr Sinn:
https://en.wikipedia...Substances_Directive

Hab mir die Frage aber auch gestellt, da manche meiner Elkos n 2008 oder so drauf hatten. Aber andere wiederrum dann halt was "unsinniges" wie 1812. Zu dieser Zeit hat Benjamin Franklin vermutlich noch Drachen in Gewitterwolken geleitet, aber Elkos von Mundorf wurden damals noch nicht produziert

huipuh (Beitrag #10) schrieb:

...Ich denke, das macht hier mehr Sinn: ... Hab mir die Frage aber auch gestellt, da manche meiner Elkos n 2008 oder so drauf hatten. Aber andere wiederrum dann halt was "unsinniges" wie 1812. ...

Deine Annahmen treffen nicht zu.
Ganz sicher stehen 2 Ziffern für das Jahr und 2 für die Kalenderwoche.
Das Problem liegt nur darin, dass die Reihenfolge international nicht eindeutig ist, es gibt beide Varianten
also 1812 = "KW18-2012" oder "2018-KW12",

Im Fall Mundorf (F&T) bin ich mir mit dem TE sicher, dass Variante 2 gilt, obige Elkos also aus 2018 oder 2020 stammen und das ist kein gutes Ergebnis, besagt es doch, dass entweder
-- der Hst bei der Toleranz seine Versprechen nicht einhält oder
-- der interne Verfall der Elkos noch wesentlich schneller erfolgt als ich das bisher beobachtet habe
-- auch Elkos rau (raw, 100 VDC) davon betroffen sind, was ich in Bezug auf zu große /mit der Zeit steigende Kapazität bisher noch nie (!) gesehen habe

Mal sehen was Händler und evtl. Hst. dazu sagen.

Immer beachten:
Einfache DC-Messungen der Kapazität (= MM) bringen bei Elkos durchweg +5 bis +10 % gegenüber "amtlichen" Messungen (Audio-Cs) bei 1 kHz.

Von den Exemplaren des TE ist demnach lediglich der 82 µF raw 100 V- o.K..
Die beiden anderen raw 100 V- (22 und 33 µF) sind grenzwertig, die plain (= Glattfolie 70 u. 50 VDC) aber alle deutlich oberhalb der aufgedruckten +/-5% Toleranz.

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Deine Annahmen treffen nicht zu. Ganz sicher stehen 2 Ziffern für das Jahr und 2 für die Kalenderwoche. Das Problem liegt nur darin, dass die Reihenfolge international nicht eindeutig ist, es gibt beide Varianten also 1812 = "KW18-2012" oder "2018-KW12".

Dann entschuldigt mich eben, ich muss meine Wut an nem ebayer auslassen.

Mein Messgerät hat eine Toleranz von 3 Prozent.

1809 interpretiere ich als 2018 September
2002 interpretiere ich als 2020 Februar

Kann mich aber auch täuschen

Hab mich auch mal direkt an Mundorf gewandt, da ich von dem Händler kein Feedback bekommen habe. Die haben so eine nette Internertseite und sehen auch auf den Bildern sehr sympathisch aus. Wahrscheinlich gibt es für all das eine logische Erklärung.

Hallöchen,

der Händler meint, er hätte bei mit seinem hochwertigen Messgerät keine Abweichungen feststellen können.

Man könne Elkos nur mit speziellen Messgeräten messen. Dann ist meins wohl nicht speziell genug. Zum Vergleich gemessene Ware sei innerhalb der vorgegebenen Toleranzen.

Ich warte noch auf die Antwort von Mundorf. Aber so was bau ich nicht ein.

VG
Martin

Hallo,

und ist noch was heraus gekommen, würde mich wirklich sehr interessieren.


Grüße, Andreas

Andi-1990 (Beitrag #15) schrieb:

... ist noch was heraus gekommen, würde mich wirklich sehr interessieren. ...

Mich ebenfalls.

Man könne Elkos nur mit speziellen Messgeräten messen.

Joa...

Nimm drei Mesgeräte, die auch Kapzitäten messen können und Du wirst drei verschiedene Ergebnisse erhalten.
Ich hatte vorhin ein 82µF Bipolar Elko gemessen, mit meinen "großen" LCR Messgerät (Sehr, sehr empfehlenswert @ in die Runde: DER DE-5000(So der Name), steht unseren kalibrierten Messbrücken kaum nach, kostet aber ein Zehntel).
Die Messfrequenz kann man einstellen, von 100Hz bis 100Khz.
Bei 100 Hz (gleichgerichtete 50Hz Netz, empfehlenswert für Elkos mit größerer Kapazität) misst es 89µF, bei 1Khz 82,9, bei 10Khz 80 und bei 100Khz nichts mehr.
Also sollte man anfragen, auf welcher Frequenz die angegebenen Werte sich beziehen.
Dann wiederum gibt es Multimeter die eine C-Messung ermöglichen.
Die muss aber nicht unbedingt mittels Resonanz-Methode sein, sondern mit DC und Zeit.
Darüber hinaus können Elkos "überlagert" sein, sprich, ich würde sie etwas "bespaßen" und dann nochmal vermessen.

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

... Ich hatte vorhin ein 82µF Bipolar Elko gemessen,...

-- Elko "glatt" oder normal (rauh) ?
-- Fabrikat, Bild ?
-- auch Verlustfaktor (tand) wäre interessant

... Bei 100 Hz (gleichgerichtete 50Hz Netz, empfehlenswert für Elkos mit größerer Kapazität) misst es 89µF, bei 1Khz 82,9, bei 10Khz 80 und bei 100Khz nichts mehr. Also sollte man anfragen, auf welcher Frequenz die angegebenen Werte sich beziehen. ...

Für Analog-Audio-Anwendungen in LS-Weichen sind IMHO 1 kHz üblich.

Noch höhere Frequenzen machen bei großen Kapazitätswerten für LS-Weichen keinen Sinn (*),
nicht weil die Daten spez. bei Elkos schlechter werden, sondern weil kein praktischer Effekt mehr gegeben ist (**)

... Darüber hinaus können Elkos "überlagert" sein, ...

Viele Elkos haben ein codiertes Produktionsdatum aufgedruckt. Bild ?

... sprich, ich würde sie etwas "bespaßen" und dann nochmal vermessen.

Am effektivsten zu diesem Zweck:

-- Gleichspannung, z.B. von einem Labornetzteil,
-- z.B. 30 V-, ggfs. auch zwei in Reihe = 60 V-,
-- wechselnd in beide Richtungen je 2 x z.B. 10-20 sec,
-- vorsichtshalber einige Ohm /5 W zur Strombegrenzung in Reihe schalten
-- anschließend einige Minuten warten um die Temperaturerhöhung durch Umladen, Formierungsprozess und evtl. längerem Handkontakt abklingen zu lassen (Präzisionsmessung )
-- vor der erneuten Messung zum Schutz des Messgeräts vorsichtshalber entladen (über einige Ohm /5W)


-----------------------------
(*) = wichtig lediglich für Sieb-Cs in Digital- oder HF-Schaltungen

(**) = bei intakten frischen Elkos bleibt der ESR klein im Vergleich zu 4 oder 8 Ohm, resultierender Pegelverlust < 0.2 dB

Noch höhere Frequenzen machen bei großen Kapazitätswerten für LS-Weichen keinen Sinn (*), nicht weil die Daten spez. bei Elkos schlechter werden, sondern weil kein praktischer Effekt mehr gegeben ist (**)

Viele Elkos haben ein codiertes Produktionsdatum aufgedruckt. Bild ?

Am effektivsten zu diesem Zweck ist:

Hi Michael,

Ich weiß...

Moi schrieb:

Nimm drei Mesgeräte, die auch Kapzitäten messen können und Du wirst drei verschiedene Ergebnisse erhalten.

Ich habe es vorhin mit 4 gemacht, alles was ich so rumliegen hatte und div. Messungen getätigt, weil ich gerade auf das Abbinden des Leims meiner Gehäuse warte.
Das interessanteste davon nun hier.

Brymen BM869s (kalibriert)
DM4070 LCR Meter
TC-1 Multitester
DE 5000 LCR Messbrücke

Der besagte 82µF/10% Elko, rauhe Folie:

Brymen 100,3µ (+22%)
DM4070 91,9µ (+12%)
TC-1 93,7µ (+14%)
DE 5000 82,9µ (+1%)

Krass, oder ?
Woran mag das liegen....Brymen und TC-1 messen mit DC, das DM4070 mit einer niedrigen Frequenz (270Hz afaik) und die Messbrücke mit 1Khz.
Fall gelöst...Nein.
Denn danach habe ich 2 Folientypen genommen und parallel geschaltet, 33 +47µ = 80µ und nochmal die 4 antreten lassen.
80µ MKT, 5%:
Brymen 79,6µ (-0.5%)
DM4070 79,6µ (-0.5%)
TC-1 80,6µ (+0,8%)
DE5000 79,7µ (-0.4%)

Nanu, stille Eintracht....
Ähnliche Ergebnisse hatte ich auch mit einen 33µ Elko rauh vs 33µ MKP, beim rauhen war wieder nur die Messbrücke DE5000 am nächsten dran, bei dem MKP wiederum haben sich alle nichts genommen und lagen dicht beieinander.
Somit ist es nicht verwunderlich, das der TE vermeintlich deutliche Abweichungen gemessen hat und der Händler mit seinen Messgerät "drin" war.
Warum das so ist, da muss ich noch ein bisschen in mich gehen, Bauteilkunde ist schon etwas länger her.
_ES_

Hi,

Der Hersteller bzw. Händler hat neue Elkos geschickt, die sich genauso messen, rauher Elko 33uF messe ich mit 38uF, 6,8 glatt messe ich mit 8,4uF...

Keine Ahnung, die MKT und MKP lassen sich innerhalb der Toleranzen messen.

Ich geb’s auf und verbaue MKPs. Keine Ahnung, warum das Messgerät bei MKP die Nennwerte misst und bei Elkos Mist gemessen wird.

Dem Hersteller würde ich einwandfreie Ware zutrauen. Klanglich waren die immer besser als original. Hätte das messen mal lieber nicht anfangen sollen...

VG

_ES_ (Beitrag #20) schrieb:

... Warum das so ist, da muss ich noch ein bisschen in mich gehen, Bauteilkunde ist schon etwas länger her.

zur Frequenzabhängigkeit der Kapazität von Elkos z.B. hier (Figure 8 ) :
https://www.tdk-elec...nicalinformation.pdf

Zur DC-Kapazität gibts überall Ansagen von +10 bis +15%.

Mit Folien-Cs sind diese Effekte wesentlich geringer, mit MKP nahezu 0.

Das Abdriften der Kapazität mit den Jahren auf >+20 % ist eine Spezialität von Elkos "glatt".
Normale Rauh-Elkos sind wesentlich Langzeit-konstanter (wenn man sich auf eine Messmethode/-Frequenz festlegt).

Standard-Messfrequenz für Elkos sind wohl 100 bzw. 120 Hz, für andere Cs 1000 Hz.
Aber Bipolare Audio-Cs für Weichen werden IMHO auch mit 1000 Hz spezifiziert (macht auch Sinn).

mantamanta (Beitrag #21) schrieb:

... Der Hersteller bzw. Händler hat neue Elkos geschickt, die sich genauso messen, rauher Elko 33uF messe ich mit 38uF, 6,8 glatt messe ich mit 8,4uF...

rauh 38/33 = +15%
glatt 8.4/6.8 = +23.5%

Haben die neuen Elkos einen Toleranzwert aufgedruckt ? (explizit oder per Code, J = +/-5% K = +/-10%)
Dito ein Fertigungsdatum ? (Code)
nochmal neue Bilder würden alles klären