Subwoofer Nahfeldmessung

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ehemals_Mwf
Inventar

#101 erstellt: 20. Nov 2020, 21:57

Otis_Sloan (Beitrag #98) schrieb:

... Wenn da etwas mitschwingen sollte, dann müßte sich das beim Rohr doch wesentlich deutlicher
bemerkbar machen als beim Chassis. Oder seh ich das falsch? ...

Das sehe ich inzwischen auch so.
Mitschwingende Teile haben immer was chaotisches /nicht-lineares = verzappelte Kurven bei Messungen, was hier eindeutig nicht der Fall ist.

Wie aus deinen früheren Wasserfall-Messungen erkennbar, entspricht die Störung bei ~32 Hz auffallend deiner untersten Raummode (ca. 5.3 m Wandabstand ?).
Ob die Mode so stark ist, dass sie sich dem Chassis-Output noch so deutlich überlagert ?, trotz Nahfeld und Messung in Raummitte

.
Die Ausprägung ist in deinen verschiedenen älteren Messungen auch unterschiedlich (je nach Position im Raum ?).

Im BR-Output ist der Effekt schwächer da das Nutzsignal am Mikrophon dort stärker ist (und anschließend noch abgeschwächt wird), in Gegensatz zum Chassis-Output nahe dem BR-bedingten Output-Minimum.
Bei verschlossenem BR ist der Chassis-Nutz-Output in dem Bereich wieder stärker, die Effekt der Raumreso also relativ schwächer, passt also ...

zu den Phasenmessungen (*):
Auf ein neues ...

Wieder zeigen die Messungen atypisches Verhalten(**), allerdings nur halb so stark wie früher, entsprechend nur noch halb so großer Fehler bei der Addition der Einzelmessungen.

Wieder kann ich durch Annahme eines Zeitversatzes zwischen Chassis- und BR-Messung, diesmal ca. 5 ms (= 1.8° pro Hz), die Phasenkurven so beeinflussen, dass sie plausibel zu einem BR-System passen.
Auch die Phasenmessung des Chassis allein wird durch einen kleinen Versatz (ca. 1.5 ms) in der Phase noch plausibler.

REW scheint als Referenz für die Phasenmessung automatisch so etwas wie den ersten Peak der Impulsantwort zu wählen, der beim Chassis demzufolge nach ca. 1.5 ms, beim BR-Signal 5 + 1.5 = 6.5 ms erreicht wird, was auch plausibel wäre (obere Grenzfrequenz geschätzt ca. 220 bzw. 50 Hz).

-------------------------------
(*) = die Messkette incl. Betasub 38a arbeiten offensichtlich verpolt (+/-), erkennbar dass der Phasengang des Chassis im mittleren Bereich um 100 Hz bei ca. -180° liegt. Das ist aber für die folgenden Betrachtungen nicht weiter von Bedeutung.

(**) = zu den "Höhen" hin breitbandig ansteigende Phasenkurve = nicht-kausal, d.h. Wirkung vor der Ursache

[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Nov 2020, 22:13 bearbeitet]

Otis_Sloan
Inventar

#102 erstellt: 20. Nov 2020, 22:21

Wie aus deinen früheren Wasserfall-Messungen erkennbar, entspricht die Störung bei ~32 Hz auffallend deiner untersten Raummode (ca. 5.3 m Wandabstand ?

Ja, ist richtig.

Ob die Mode so stark ist, dass sie sich dem Chassis-Output noch so deutlich überlagert ?, trotz Nahfeld und Messung in Raummitte . Die Ausprägung ist in deinen verschiedenen älteren Messungen auch unterschiedlich (je nach Position im Raum ?

Klingt jedenfalls plausibel.

Im BR-Output ist der Effekt schwächer da das Nutzsignal am Mikrophon dort stärker ist

Hört sich logisch an. (Daher muss die Rohr-Messung ja auch skaliert werden)

REW scheint als Referenz für die Phasenmessung automatisch so etwas wie den ersten Peak der Impulsantwort zu wählen, der beim Chassis demzufolge nach ca. 1.5 ms, beim BR-Signal 5 + 1.5 = 6.5 ms erreicht wird, was auch plausibel wäre (obere Grenzfrequenz geschätzt ca. 220 bzw. 50 Hz).

Das erklärt dann das Delta(T) welches bei der Addition der Kurven zum Problem wird.

(**) = zu den "Höhen" hin breitbandig ansteigende Phasenkurve = nicht-kausal, d.h. Wirkung vor der Ursache

Diesen Punkt habe ich aber nicht verstanden.

stoneeh
Inventar

#103 erstellt: 21. Nov 2020, 01:16

Dass die erste Raummode mit der unerwarteten Delle im Frequenzgang korrespondiert wurde bereits auf Seite 1 hinreichend abgehandelt - die wichtigen Messungen befinden sich in Post #3 und #40.
Dass die Delle je nach Messung / Aufstellung unterschiedlich ausgeprägt ist ist mMn eine ausreichende Bestätigung - durch eine Eigenheit des Lautsprechers wäre dieses Verhalten nicht zu erklären.

Bereits verlinkt, aber da offensichtlich nur ein Bruchteil der User den ganzen Thread liest, hier nochmal ein Beispiel von mir, dass verdeutlichen sollte, dass das jetzt kein unerwarteter Einzelfall ist ->

klick (&

hier die dazugehörige Frequenzgangmessung)

lonelybabe69
Inventar

#104 erstellt: 21. Nov 2020, 09:39

Darf ich fragen, wo denn jetzt genau im Raum gemessen wurde und bei welchem Pegel?

Wurden meine Tips im

Post #57 berücksichtigt und umgesetzt?
Desweiteren kam von User stonneeh im

Post #62 folgender Tip

stoneeh (Beitrag #62) schrieb:

Alternativ, Chassis rausnehmen, ein Kabel durch das BR-Rohr rein führen (keine Sorge, ändert nix an der BR-Port-Performance - hab ich schon 100000x gemacht

), das Chassis dadurch an einen externen Verstärker/Endstufe anschliessen, Chassis wieder rein, und somit die Messung ohne Filter durchführen. Ich nehme an dann sollte was vernünftigeres rauskommen. Keine Garantie - aber ein wichtiger Erfahrungswert wär's auf jeden Fall.

Wenn du für weitere Messungen offen bist, würd ich zudem lonelybabe's Tip mit der Aufstellung befolgen, und den Sub mal in höherer Position messen. Evtl. kann man den Einfluss der Raummode doch noch weiter minimieren.

Hast du den Tip ebenfalls umgesetzt? Wenn ja, dann bitte paar Infos dazu. Bilder wären auch nicht schlecht

[Beitrag von lonelybabe69 am 21. Nov 2020, 10:49 bearbeitet]

Otis_Sloan
Inventar

#105 erstellt: 21. Nov 2020, 17:11

Darf ich fragen, wo denn jetzt genau im Raum gemessen wurde und bei welchem Pegel?

Fast in der Mitte des Raums.
Pegel kann ich nicht genau sagen. Niedrige Zimmerlautstärke

. Sorry

Wurden meine Tips im Post #57 berücksichtigt und umgesetzt?

Der Sub stand auf einem Hocker (Chassisachse ca. 35cm über Boden)

Desweiteren kam von User stonneeh im Post #62 folgender Tip

Nein, werde ich auch nicht machen.

Ich danke Euch für Hilfe und Beiträge, aber mir reichen die Messungen zumindest
um einen Eindruck vom ungefähren Frequenzbereich des Subwoofers zu erhalten.
Ich hab inzwischen meinen Raum auch wieder in den Ursprungszustand zurück versetzt,
sodass ich keine weiteren Messungen mehr anstellen werde.

Nochmals Danke

ton-feile
Inventar

#106 erstellt: 21. Nov 2020, 21:38

Guten Abend Otis,

freut mich, dass Du auch mit REW genug Erkenntnisse über Deinen Sub sammeln konntest.

ARTA hat leider -warum auch immer- nicht funktioniert, was ich ausgesprochen schade finde...

Viele Grüße

Rainer

Wave_Guider
Inventar

#107 erstellt: 21. Nov 2020, 23:02

Wegen Rückwirkung des Raumes auf Nahfeld-Messungen im Bass-Bereich, habe ich etwas gekramt.
Weil mir selbst solche vermuteten Rückwirkungen in Nahfeld-Messungen hinein, nicht erinnerlich sind.
Und wenn, dass man Keele dann einen guten Mann sein lassen könnte.

Der Nahfeld Bass-Bereich für Chassis und BR-Rohr wurde in ca. Mitte der Bodenfläche gemessen.

Das Chassis dabei so 80cm über dem Fußboden, das BR-Rohr so 50cm über dem Fußboden.

Der Raum dabei so 400cm breit, 500cm lang und so 270cm hoch.

Also irgendwie scheint der "Keele-Trick" ja zu gehen.

Grüße von
Thomas

[Beitrag von Wave_Guider am 21. Nov 2020, 23:26 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#108 erstellt: 22. Nov 2020, 19:47

Hallo Thomas,

eben, ich hatte noch nie (!) so starke Raumeinflüsse bei Nahfeldmessungen.
Da ist das Mikro 0,5cm von Membran BR-Rohr entfernt...

Deshalb ist das imO in meinen Augen eine sehr seltsame Störung.

Gruß

Rainer

bizarre
Inventar

#109 erstellt: 22. Nov 2020, 20:04

Sehr seltsam, bin auch noch nicht auf eine halbwegs plausible Ursache gestossen.. Abstimmung exakt auf der dominanten Raummode kanns ja wohl nicht sein, oder ?

LG, Manfred

Wave_Guider
Inventar

#110 erstellt: 22. Nov 2020, 20:29

Da der Chassis-Schall vernünftig aussah als das BR-Rohr zugestopft wurde,
hätte man das BR-.Rohr mal ausbauen sollen um zu sehen, was dabei mit dem Chassis-Schall dann passiert.

Vielleicht ist das innere Ende des BR-Rohres ungünstig nah am Chassis.
Also wie in direkter Nähe zur Polkern-Bohrung (falls es eine gibt).

Man kann nur rätzseln ...

Grüße von
Thomas

lonelybabe69
Inventar

#111 erstellt: 22. Nov 2020, 20:43

Es ist sicherlich das interne aktivmodul, sowie seine Frequenzweiche, die in die Messung hinein spuckt.

Niemand weiß, ob es einen interne Anhebung gibt!

Niemand weiß, ob es einen subsonic Filter gibt, geschweige denn bei welcher Frequenz!

Ich habe zuhause von früher son altes Sub /Sat System von JBL rumliegen. JBL SMS 50 heisst es, wenn ich mich richtig erinnere.
Der Sub hat im inneren eine passive Frequenzweiche, sodass man die beiden Sats daran anschließen konnte und dann eben an einen Stereo Verstärker.

Ende der Geschichte war. Ich konnte beim Sub keine vernünftige Addition der beiden Schallquellen ermitteln.
Egal, wie ich tat und machte und versuchte. Es war immer ein komischer Einbruch im Frequenzgang, der da nicht hingehörte, wo er war.

Erst als ich den Kabel direkt an das Chassis angeschlossen habe. Also ohne diese passive FW, dann klappte es endlich. Also ähnlich dem Tip von stoneeh.

Also es ist definitiv das Verstärkermodul, das die Messung versaut.

Mmn!

[Beitrag von lonelybabe69 am 22. Nov 2020, 23:06 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#112 erstellt: 22. Nov 2020, 23:08

ton-feile (Beitrag #108) schrieb:

... ich hatte noch nie (!) so starke Raumeinflüsse bei Nahfeldmessungen...

Ja,
auch ich habe das noch nie so stark festgestellt, in 40 J. sicher >1000 solcher Messungen in zig verschiedenen Räumen ...

ehemals_Mwf
Inventar

#113 erstellt: 22. Nov 2020, 23:23

lonelybabe69 (Beitrag #111) schrieb:

...Also es ist definitiv das Verstärkermodul, das die Messung versaut ...

Dagegen spricht, dass der Effekt unterschiedlich ausfällt je nach Position im Raum, am Chassis, am BR (offen oder nicht).

Der Verstärker kann da nicht unterscheiden, jedes EQ wirkt zwar zuerst direkt aufs Chassis, dann aber genauso auf den BR-Resonator (da akustisch gekoppelt, kein eigener "Generator"), müsste also einen überall und unter allen Bedingungen gleichartigen /gleich starken Effekt haben.

Wave_Guider
Inventar

#114 erstellt: 23. Nov 2020, 09:24

Mir ging wegen der Raum-Mode noch was durch den Kopf.

Also der Raum ist 530 cm lang.
Und der Sub steht beim Messen in Raum-Mitte.

Vom Sub zur vorderen Wand sind es dann 265 cm.
Und von der Wand wieder zurück zum Sub sind es auch 265 cm.
(Der gleiche Fall Richtung Rückwand und evtl. auch zwischen Decke und Fußboden, aber egal).

Also Schallgeschwindigkeit 34.300 cm/s geteilt durch 2 x 265 cm (= 530 cm) = 64,7 Hz.

Die Stehwelle wäre also bei ca. 65 Hz.
Und die Druck-Knoten (Futter für`s Mic..) dabei an der Vorder- und Rückwand und am Sub.
(Und evtl. noch an Decke und Boden).

Mir nicht ganz klar, wie sich bei obiger Konstellation eine 35 Hz Stehwelle aufbauen soll.
Hat nicht jemand so einen Raumakustik-Rechner am Start und kann das mal durchspielen?
(Also mit Sub in Boden-Nähe und in Flächen-Mitte des Fußbodens. Und als Raum-Breite mal 360 cm angenommen).

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Aber angenommen, es gibt bei obiger Konstellation auch eine 35Hz Stehwelle (mit Druck-Knoten beim Sub).
Und der Sub wirkt bei 35Hz als Bass-Falle

.. und das bremst die Membrane bei 35 Hz

Aber wiederum die Frage, warum der Schall des BR-Rohres bei 35 Hz unbehelligt bleibt.

Grüße von
Thomas

MK_Sounds
Stammgast

#115 erstellt: 23. Nov 2020, 10:29

Also bei einer Nahfeldmessung sind Raumeinflüsse normalerweise kein Problem, vorausgesetzt man positioniert das Chassis sinnvoll in Raummitte (in allen Achsen).

Wave_Guider (Beitrag #114) schrieb:

Vom Sub zur vorderen Wand sind es dann 265 cm.
Und von der Wand wieder zurück zum Sub sind es auch 265 cm.

Wenn man allein die Dämpfung überschlägt: Messabstand ca. 2-3 mm. Laufweg 2 x 265 cm. -6 dB pro Abstandsverdopplung...

Hat nicht jemand so einen Raumakustik-Rechner am Start und kann das mal durchspielen?