Subwoofer Nahfeldmessung

Vergleich das doch bitte mit deinen eigenen Messungen den ersten Posts. Lassen wir mal das A+B mal aussen vor - die Addition kann ja aus anderen Gründen fehlerbehaftet sein. Aber wenn du nur die Chassismessungen hernimmst, passen die dann ja überhaupt nicht mehr mit deinen ersten Ergebnissen zusammen.

Die Chassismessungen passen dann auch mit keinen Chassis-Nahfeldmessungen eines BR zusammen, die ich jemals gesehen habe. Hier noch weitere drei, wo man überall beim Chassis ganz deutlich den Einbruch beim Hubminimum sieht (erste Messung rote Kurve, zweite goldgelb, dritte blau)!



Ich will dir natürlich nichts unterstellen. Den Timestamps zufolge scheint es ja, als könnte es nicht anders sein, als du es sagst. Aber wenn's so ist, dann sind deine aktuellen Messungen absoluter Schrott So sieht kein BR messtechnisch aus.

Dann beweise ich es einfach:

Hier die beiden Messungen.
Das Rohr habe ich immer zuerst gemessen, da es mehr dB erreicht (wenn ich es anders herum gemacht hätte, wäre clipping entstanden)
Rohr um 14:52 Uhr (Rot. Ich verwende Rot weil mehr dB. Rot = mehr dB)


Danach das Chassis um 14:56 Uhr (Grün weil weniger dB. Grün = weniger dB)

Nun der Beweis:
Blau Kurve A+B gerade eben um 00:36 Uhr am 22.09.20
(Siehe die Beschriftung "A plus B" diese Beschriftung wird von REW automatisch generiert. Das habe nicht ich hingeschrieben.

@lonelybabe69

Ich habe die Messung sogar fotografiert. Siehe Post #36
Ich habe das Mikrofon genau wie in deiner Anleitung angebracht.
Ich wüßte nicht, was da schief hätte laufen sollen.

Hast du eine Idee an was es liegen könnte?

Edit:
Unterschiede zur Messung in Post 1

Der Subwoofer stand bei der ersten Messung in einer Ecke. Bei der neuen Messung im Raum.
Bei der ersten Messung habe ich das Mikrofon auf den Boden unter den Sub gelegt (mehrere cm Abstand. Downfire)
Bei der neuen Messung nur 1 cm vor dem Chassis (Frontfire Aufstellung) Siehe Post #36
Bei der neuen Messung habe ich die Lautstärke so hoch gewählt, dass alles im Raum vibriert hat.

Otis_Sloan (Beitrag #43) schrieb:

Wenn das, wie du sagst, deine aktuelle Chassismessung ist, passen hier halt weder Frequenzgang, noch Phase. Den zu erwartenden, eher zwangsläufig vorhandenen Einbruch bei der Tuningfrequenz sehen wir hier nicht. Es finden zudem gleich ein paar Phasendrehungen statt, die es bei einem Lautsprecher mit einem derart flachen Frequenzgang nicht geben sollte.
Klar, man misst hier nicht nur den Lautsprecher, sondern auch den Abstand von Lautsprecher zu Mikro. Für das korrigiert man normalerweise. Erklärt aber nun eigtl. auch nicht, warum die Phase bei der Portmessung plausibel aussieht, und bei der Chassismessung bei quasi gleichem Abstand nicht.

Theorien zur Ursache des unüblichen Ergebnisses der Chassismessung? Grundsätzlich sieht dein Messaufbau ja gut aus.
Du meinst allerdings du hast laut gemessen. Da halte ich Clipping im Messsystem, insb. am Mic-Preamp, für möglich. Ebenfalls exzessiven Klirr vom Mikro. Ebenfalls halte ich für möglich, dass der Port durch die hohe Lautstärke gesättigt war, oder evtl. schon Strömungsverluste aufwies.
Alles nur Spekulation. Du musst aber im Nahfeld wirklich nicht laut messen, dass das SNR passt. Leiser bis moderater Pegel passt vollkommen. Vll. die Messung nochmal mit angepasstem Pegel, mit dem gleichen Aufbau wie in Post #36, wiederholen?

Ansonsten gehn mir aber bald die Ideen aus. Ich mein, ich denke, wenn ich das Ding 5 Minuten selbst in der Hand hätte, wüsste ich was Sache ist/war.. aber das ist halt aufgrund der Distanz wohl nicht möglich.


Edith:

Otis_Sloan (Beitrag #54) schrieb:

Bei der neuen Messung habe ich die Lautstärke so hoch gewählt, dass alles im Raum vibriert hat.

Ja, daran wird's wohl liegen. Wenn wir das dieser Beschreibung nach auf sagen wir 110 dB auf 1m Entfernung schätzen, dann ist selbst nach der "3 dB pro Verdoppelung der Entfernung" Regel im Nahfeld der Pegel auf 1cm, also dort wo dein Mikro ist, 140 dB. Wenn du nicht grad ein Mikro der Referenzklasse besitzt, wird es bei dieser Belastung vermutlich keine plausiblen Messergebnisse liefern.

OK. Ich dachte bei hoher Lautstärke werden Raummoden weniger stark abgebildet.

Ich werde morgen noch mal mit geringerer Lautstärke messen.

Vielen Dank Euch allen.

Otis_Sloan (Beitrag #54) schrieb:

Bei der neuen Messung habe ich die Lautstärke so hoch gewählt, dass alles im Raum vibriert hat.

Otis_Sloan (Beitrag #56) schrieb:

OK. Ich dachte bei hoher Lautstärke werden Raummoden weniger stark abgebildet.

Wie kommst eigentlich drauf? 😱
Bei diesem Lärm lädst du den Raum ja praktisch ein bei der Messung mitzureden.

Ich habe übrigens bei mir als Referenzlautstärke 75dB eingestellt und das Chassis zuerst gemessen.

Und tue mir ein Gefallen und stell dein Sub irgendwo mittig im Raum auf eine erhöhte Position.
Tisch, Stuhl, Hocker oder ähnlich. Je nach dem wie klein dein Raum ist, kann die Bodennähe
immer Messfehler mitbringen

Gruß Viktor

lonelybabe69 (Beitrag #51) schrieb:

Otis_Sloan (Beitrag #36) schrieb: OK. Ich habe nun neue Messungen gemacht, so optimal es nur ging. Messung Chassis diese Messung kann leider nicht stimmen Es fehlt der starke Einbruch bei der Abstimmfrequenz. Bei deinem Post #1 war der Einbruch bei ca. 28Hz zu sehen, was eigentlich Ok war. Wo ist er denn jetzt hin

Nachtrag zum Post #51
Warum fällt deine Chassis Messung zu hohen Frequenzen so stark ab?
Theoretisch müsste ein Bassreflex Subwoofer deutlich breitbändiger spielen.
Ist da eventuell doch ein Tiefpass Filter aktiv?
Würde übrigens auch die Phasendrehung, die stoneeh im Post #55 angesprochen hat, erklären

Es folgt eine neue Messung.
- Lautstärke wurde deutlich reduziert
- Subwoofer steht soweit möglich mitten im Raum
- Crossover wurde auf 200 Hz eingestellt

Chassis (grün)


Port (rot) (bereits skaliert)


Chassis + Port (blau) EDIT: ursprüngliche Kurve hat Skalierung nicht berücksichtigt

Einzelmessungen sehen nun plausibel aus, wobei in der Chassis-Messung die erste Raummode leider wieder stark zu sehen ist. Das Produkt passt aber leider auch diesesmal nicht.

Lonelybabe isses aufgefallen, mir kurioserweise nicht (Skalierung wohl nicht beachtet) - der Fg des Chassis fällt ja obenrum stark ab. Und ja, das erklärt dann auch die vermehrte Phasendrehung. Dass das ein Aktivsub mit Tiefpass ist hast du ja nun explizit angegeben.

Der Tiefpass beeinflusst Chassis und Port natürlich unterschiedlich. Der Port ist ja selbst quasi ein Bandpass, und wird hauptsächlich in einem schmalen Frequenzbereich angeregt (in diesem Fall um 30 Hz) - von einem Tiefpass ein paar Oktaven drüber wird dessen Frequenzgang und Phase nicht so stark beeinflusst wie das Chassis.
Bevor ich nun aber weiter ausführe, bestätige oder widerspreche bitte meiner Annahme - anhand der Messergebnisse vermute ich, dass der Tiefpass bei den vorigen Messungen deutlich niedriger gesetzt war - 100 Hz oder darunter - korrekt?

Ja. 80 Hz

Wie ich das sehe ist der Port wie gesagt relativ unbeeinflusst vom Hochpass; Phase der ersten Messungen unterscheidet sich kaum von der von nun mit 200 Hz Tiefpass.
In der Chassismessung zeigt sich klarerweise ein Einfluss, demnach eine Differenz im Phasenverlauf zwischen dem 80 und 200 Hz Crossover.
Beim Produkt ist es dann so, dass ein (quasi) konstanter Phasenverlauf des Ports auf den sich ändernden des Chassis trifft; dementsprechend hast du bei der kombinierten Messung den Einbruch im Frequenzgang, was eine 180° Phasendifferenz zwischen Chassis und Port suggeriert, beim 80 Hz Crossover an einer anderen Stelle als beim 200 Hz Lowcut.

Wenn ich mir die steile Flanke untenrum ansehe (insg. ~36 dB/Okt), denke ich übrigens da ist auch ein Hochpass (Lowcut) aktiv. Das macht's auch nicht einfacher.

Ob man das umgehen kann? In ARTA kann man in der Impulsantwort den zeitlichen Bezugspunkt manuell setzen; d.h. kann sich ggfalls. die Phase so zurechtbiegen, dass sich eine vernünftige Addition ergibt. Ob und wie das in REW möglich ist, mag dir wer anderer erklären - ich verwende REW nicht.

Alternativ, Chassis rausnehmen, ein Kabel durch das BR-Rohr rein führen (keine Sorge, ändert nix an der BR-Port-Performance - hab ich schon 100000x gemacht ), das Chassis dadurch an einen externen Verstärker/Endstufe anschliessen, Chassis wieder rein, und somit die Messung ohne Filter durchführen. Ich nehme an dann sollte was vernünftigeres rauskommen. Keine Garantie - aber ein wichtiger Erfahrungswert wär's auf jeden Fall.

Wenn du für weitere Messungen offen bist, würd ich zudem lonelybabe's Tip mit der Aufstellung befolgen, und den Sub mal in höherer Position messen. Evtl. kann man den Einfluss der Raummode doch noch weiter minimieren.

So darf dieser Messtechnik/Grundlagen-thread nicht enden ...
Nahfeldmessungen gehören zum A & O der LS-Entwicklung in Wohnräumen, und eine korrekte Addition ist unabdingbar für BR, PR und TML-Systeme.

Schade, dass sich bisher kein REW-Kundiger gefunden hat der dem Otis konkret sagen kann, wie eine Messung bzw. Addition mit fester Zeitbasis für beide Einzelmessungen einzustellen ist ("Time align" gegeneinander oder mit fester Koppelung zum Generatorsignal).
Denn daran scheint es nach wie vor zu haken.

Otis_Sloan (Beitrag #59) schrieb:

Es folgt eine neue Messung. - Lautstärke wurde deutlich reduziert - Subwoofer steht soweit möglich mitten im Raum - Crossover wurde auf 200 Hz eingestellt ...

Soweit o.k., die Zuordnung Treiber - BR - Summe stimmt wieder, auch erkennt man Fbox wieder bei ~28 Hz.
Nur geringfügige bzw. erwartbare Änderungen im Amplitudengang durch andere Akustik-Umgebung und externe Filter.

Aber nach wie vor passt der Phasengang des BR-Outputs nicht
-- viel zu linear nach oben raus, d.h. >60 Hz
mit folglich nicht korrekter Summenbildung:
-- Abfall <28 Hz zu flach,
-- Senke um 40 Hz, d.h. mitten im Nutzbereich (!)

Wieder komme ich durch Hinzufügen eines ~10 ms Delays in den Phasengang des BR-Signals
-- = 3.6°/Hz, d.h. 360° bei 100 Hz, 180°/50 Hz, 90°/25 Hz, 54°/15 Hz, theoretisch 720° bei 200 Hz --
zu einem plausiblem, zum Treibersignal passenden Phasengang.
Die Verhältnisse sind sehr ähnlich zu denen der ersten Messreihe (s. post #1 bzw. #22).

nochmal:
Die mittlere Messreihe (post #36 bzw. #43) ist auch bei richtiger Zuordnung von Treiber- und Summensignal äußerst fraglich:
-- Fbox von 28 auf ~33 Hz erhöht
-- Phasengänge auch nach Versuch einer Delay-Korrektur nicht wirklich plausibel. Es bleibt eine nicht erklärbare Phasenverschiebung von ca. 90° nahezu Frequenz-unabhängig (!) (noch mehr im Bereich um die verschobene Fbox, aber das wäre zu erwarten).
Ob es am zu hohen Messpegel liegt ?
oder was ganz anderes ?
... am besten schnell vergessen bzw. ignorieren,
und hoffen, dass dieser thread noch ein aufgeklärtes Ende findet ...

stoneeh (Beitrag #60) schrieb:

... Der Tiefpass beeinflusst Chassis und Port natürlich unterschiedlich. Der Port ist ja selbst quasi ein Bandpass, und wird hauptsächlich in einem schmalen Frequenzbereich angeregt (in diesem Fall um 30 Hz) - von einem Tiefpass ein paar Oktaven drüber wird dessen Frequenzgang und Phase nicht so stark beeinflusst wie das Chassis...

Ja, der Port ist ein Bandpass.
Aber,
er wird vom aktiven Treiber angesteuert (quasi Reihenschaltung) und muss deshalb auch genauso auf eine Änderung in der Ansteuerung des Treibers reagieren.

------------------------------
Um die Effekte externer Filter auf die hier vorliegenden Unstimmigkeiten auszublenden, bildet man einfach die Differenz zwischen Treiber- und BR-Phase (unter Beachtung der 360°-Periode bzw. dem +/-180°-Sprung in der üblichen "wrapped"-Darstellung).
Diese Differenz folgt in einem BR-System einem festen Schema:
-- asymptotisch ("anschmiegend") gegen 180° <<Fb (Subsonic) wg. Anregung durch die Membranrückseite,
-- 90° (-270°) auf Fb
-- und wieder asymptotisch Richtung 0° (-360°) >>Fb. (*)

-------------------------------------
(*) = Die (geringe) Laufzeit im Gehäuse zwischen Membran-Rückseite, durch den BR-Kanal bis zum Austritt
-- hier (Magnat 38A) geschätzt ~0.5 m = ~1.5 ms = ~ -50° bei 100 Hz --
führt anstelle der Asymptote gegen 0 bzw. real 360° für "hohe" Frequenzen
zu einer endlichen Frequenz mit perfekter Addition (0°) und darüber wieder Richtung Subtraktion.
Der Effekt auf das Gesamtergebnis ist aber gering wg. der immer kleiner werden BR-Amplitude dort (12 dB/O. >>Fb), insbesondere in kleineren BR-Gehäusen mit z.B. nur 20 - 30 cm "innerem" Schallweg.

@Mwf
Danke für deinen Wiederbelebungspost.
Mit welcher Software könnte ich es sonst noch probieren (Freeware wäre gut).

Otis_Sloan (Beitrag #65) schrieb:

@Mwf Danke für deinen Wiederbelebungspost. Mit welcher Software könnte ich es sonst noch probieren (Freeware wäre gut).

Keine Frage, ARTA.

@MK_Sounds

Funktioniert ARTA Shareware Version vernünftig, oder muss ich den Key für 79€ kaufen?

ARTA Software is classified as "shareware". To use it you have to pay for the user license key. If you have no license key, you can freely use this software only in a demo mode. The demo mode of programs is fully functional except loading and saving of files.

Guten Abend Otis,

Du kannst Deine Messungen ohne Lizenz zwar nicht im ARTA eigenen Format speichern, aber sie trotzdem als ASCII Dateien in *.FRD und *.ZMA exportieren.

Gruß
Rainer

Ich habe gerade Zeit die Messung mit Arta zu machen, finde allerdings keine
Einstellung für eine Frequenzmessung.

Das Programm sieht auch anders aus wie im Manual beschrieben.
So sieht das bei mir aus:


Finde keine Möglichkeit einen Frequenzsweep zu erzeugen.

Im Manual sieht das so aus


Kann mir jemand sagen, wie ich in diesen Modus komme?

Auf keinen Fall den Link in meiner Sig lesen.

Hab ich schon gemacht. Bekomme damit aber nicht die o.ä. Oberfläche,
sondern nur dieses Ergebnis:



Wie man sieht, bekomme ich erst bei hohen Frequenzen ein Signal.
Wie kann ich das ändern?

Audio Setup korrekt (Inputs, Outputs richtig eingestellt)? Was du da in der IR, als auch beim Frequenzgang zurückbekommst ist nämlich definitiv keine korrekte Response eines Mikros vor einem Lautsprecher.

Audio setup : Focusrite USB ASIO
Modus : Single channel - frequency response

Bei Signal kann ich nur zwischen verschiedenen Noise (white / pink ) oder PN (white / pink / speak ) auswählen.

Diese Ansicht finde ich nicht

Lies dir meine Anleitung nochmal genau durch. Wenn du das bereits hättest, würdest du sicher nicht versuchen im Single Channel Frequency Response Modus zu messen. STEPS lass bitte auch mal.. das taugt hauptsächlich für Max. SPL @ THD, nicht einfache Frequenzgangmessungen.

Ein Screenshot des Audio Setups wäre zudem hilfreich. Kleiner Tip vorweg: mal mit WDM statt ASIO versuchen.

Ich hatte alle mal durchprobiert, daher stand es noch auf Single Channel Frequency Response.

Hab´s nun wie in deiner Beschreibung gemacht.

Ergebnis


Wenn ich WDM verwende kommt eine Fehlermeldung.

Setup:


Bei Input/Output Channels kann man nichts anderes auswählen

Hi Otis,

schau mal auf die Zeitachse der Impulse Response in deinem Post #70.
Da geht es bei 20ms los.

Scroll mal nach links in Richtung 0ms.

Da musst Du dann mit der linken Maustaste den Startzeitpunkt für die Auswertung setzen (gelber Marker).
Danach dann mit der rechten Maustaste den Zeitpunkt, ab dem die Auswertung endet (roter Marker).


Dann klickst Du auf die Schaltfläche FR, um die Impulsantwort innerhalb der beiden Marker auszuwerten und so sieht das dann aus.


Viele Grüße
Rainer

Das sieht dann bei mir so aus:


Sind diese Einstellungen überhaupt richtig?

Ich komm hier nicht weiter.

Mit Impulse response / Signal time record und Pink PN erhalte ich das hier


Danach mit Analysis - Single gated smoothed frequency / Spectrum


Kann man bei ARTA keinen Sweep wie bei REW durchführen?
Denn wenn ich statt Pink PN ein anderes Rauschen nehme, erhalte ich logischerweise einen völlig
anderen Frequenzgang?

Otis_Sloan (Beitrag #79) schrieb:

Kann man bei ARTA keinen Sweep wie bei REW durchführen? Denn wenn ich statt Pink PN ein anderes Rauschen nehme, erhalte ich logischerweise einen völlig anderen Frequenzgang?

Klar kann man einen Sweep nutzen, ist ja in dem Bild das du gepostet hast (#78) als Reiter vorhanden.
Das Anregungssignal sollte den resultierenden Frequenzgang natürlich nicht signifikant beeinflussen.
Ist alles für eine Zweikanalmessung verdrahtet? Kommt auf beiden Kanälen Pegel wenn du im Messfenster auf Generate gehst?

Klar kann man einen Sweep nutzen, ist ja in dem Bild das du gepostet hast (#78) als Reiter vorhanden.

Bei diesem Sweep (der sich so anhört als würde kein Bass darin vorkommen),
entsteht sowas



Der Sweep in REW beginnt sehr tief und liefert auch ein vernünftiges Ergebnis.

Ist alles für eine Zweikanalmessung verdrahtet? Kommt auf beiden Kanälen Pegel wenn du im Messfenster auf Generate gehst?

Nein. Ich möchte nur den Subwoofer messen.

Ich hatte gehofft, dass es in ARTA einen Modus gibt, mit dem man einfach nur eine Frequenzgangmessung wie in REW machen könnte.
Aber das Programm scheint für völlig andere Zwecke gemacht zu sein.

Gibt es noch ein anderes Programm, mit dem man Chassis und Reflexrohr getrennt messen kann, und danach aus
beiden Messungen einen Gesamtfrequenzgang des Subwoofers berechnen lassen kann?

Gibt es noch ein anderes Programm, mit dem man Chassis und Reflexrohr getrennt messen kann, und danach aus beiden Messungen einen Gesamtfrequenzgang des Subwoofers berechnen lassen kann?

Alles dabei, funktioniert sofort:
https://kirchner-elektronik.de/atb-pc-pro/

Ähnlicher Aufwand wie Arta, Messbox, Mikrofon:
http://www.audio-software.de/hbx6.html

Otis_Sloan (Beitrag #81) schrieb:

Ist alles für eine Zweikanalmessung verdrahtet? Kommt auf beiden Kanälen Pegel wenn du im Messfenster auf Generate gehst? Nein. Ich möchte nur den Subwoofer messen.

Zweikanalmessung eines Chassis ist natürlich gemeint...
Vielleicht solltest du einfach mal das sehr informative und ausführliche Manual zu ARTA lesen.

Ich hatte gehofft, dass es in ARTA einen Modus gibt, mit dem man einfach nur eine Frequenzgangmessung wie in REW machen könnte. Aber das Programm scheint für völlig andere Zwecke gemacht zu sein.

Eine Einkanalmessung kann man in ARTA genauso machen. Macht man eben den Haken bei "Dual channel measurement mode" raus. Sinnvoller ist allerdings eine Zweikanalmessung.

Ich hab´s heute noch mal mit REW versucht.
Mir ist nicht klar warum, aber heute hat die Addition von Chassis und Rohr funktioniert.
Alle Messungen habe ich neu gemacht.
Der Sub stand mitten im Raum.
Das Mikrofon habe ich so gut wie möglich positioniert.

Interessanterweise habe ich auch festgestellt, dass die Schwankung zwischen 25 und 40 Hz offenbar
durch das Bassreflexsystem verursacht wird und nicht durch eine Raummode.

Chassis (mit offenem Reflexrohr)



Chassis (mit geschlossenem Reflexrohr)



Rohr (bereits skaliert)



Subwoofer Gesamtfrequenzgang
Chassis+Rohr ( Chassismessung mit offenem Reflexrohr )



Subwoofer Gesamtfrequenzgang
Chassis+Rohr ( Chassismessung mit geschlossenem Reflexrohr )

Der Einbruch im Frequenzgang um die BR-Tuningfrequenz verschwindet, wenn man den Port verschliesst. Das ist prinzipbedingt so - die maximale Anregung des Resonators am Tuning korrespondiert mit einer maximalen Bedämpfung des Membranhubs - die Membran gibt kaum Schall ab, darum die Delle im Fg.

Warum man die Raummode in der Chassismessung mit verschlossenen Port nicht mehr sieht? Kann eigtl. nur sein, dass der Port den Raum und dementsprechend die Mode anders anregt.
Der Einbruch bei knapp 35 Hz wurde auf jeden Fall via deinen Wasserfall-Messungen in Post #40 bereits eindeutig als Raummode identizifiert - eine Gehäuseresonanz ist aufgrund der Abmessungen nicht möglich, und die Helmholtz-Resonanz schwingt nicht so lange schmalbandig aus.

Anzumerken ist, dass Messungen nur repräsentativ sind, wenn sich die Ergebnisse reproduzieren und erklären lassen. Wenn bei einem Versuch was vernünftiges rauskommt, beim nächsten nicht mehr, und man keine Ahnung hat wieso, ist beides leider nicht erfüllt.

Was du mangels tieferen Verständnisses der Materie noch tun könntest, um deine Ergebnisse zu verifizieren (egal ob nun mit REW oder ARTA), wäre Outdoor zu messen.



So. Und Ich war, bevor ich deine neuen Messungen gesehen habe, grad noch dabei, auf deine Versuche in ARTA einzugehen. Here goes:

Otis_Sloan (Beitrag #76) schrieb:

Wenn ich WDM verwende kommt eine Fehlermeldung. Setup: Bei Input/Output Channels kann man nichts anderes auswählen

Dass WDM nicht geht ist schonmal (offensichtlich) schlecht. Mit ASIO funktioniert's bei mir bzw. meiner Soundkarte ebenso nicht.
Mach doch aber mal, wie vom Vorredner schon erwähnt, den Haken bei "Dual Channel" mal raus. Evtl. "Preferred Channel" auch mal auf rechts setzen.

Was hast du da für ein Interface? Wieviele Inputs und Outputs hat das? Wenn es mehr als 2 hat, du aber nichts anderes als 1 / 2 auswählen kannst, ist sowieso schonmal was im argen.

Halte dich bitte generell nicht so bedeckt mit Infos, wenn du hier Hilfe / Ratschläge willst. Dokumentiere am besten das komplette Messequipment und den gesamten Messaufbau.

Was passiert denn, wenn du im Generator das Signal erzeugst? Hörst du da eh das Rosa Rauschen, das über den Lautsprecher abgespielt wird?

Otis_Sloan (Beitrag #81) schrieb:

Bei diesem Sweep (der sich so anhört als würde kein Bass darin vorkommen)

Der Sweep in ARTA hat seinen Schwerpunkt im Bass. Da passt dann was definitiv bei der Wiedergabe nicht.

Passt das SNR? So hakelig wie die IR aussieht, und so niedrig wie der Pegel liegt, hast du da teilweise glaub ich nur den Noisefloor des Systems gemessen

Moin Otis,

für mich sieht das in Post #78 so aus, als hättest Du auf dem rechten Kanal praktisch kein Eingangssignal.
Wenn Du im Aufnahmefenster auf "Generate" (unter Pink Cutoff, das Du auf 20Hz stellen solltest) klickst, hast Du dann Pegel auf dem rechten Kanal?

Ich fürchte, da stimmt was signalfluss-mäßig bei Deinem Setup nicht.

Viele Grüße
Rainer

@stoneeh

Anzumerken ist, dass Messungen nur repräsentativ sind, wenn sich die Ergebnisse reproduzieren und erklären lassen.

Ich habe heute mehrere Messungen gemacht, in unterschiedlichen Lautstärken.
Der Sub stand immer am selben Platz.
Die Ergebnisse waren (abgesehen von der Lautstärke) praktisch identisch.
Ich nehme an, dass bei älteren Messungen die Wandnähe ungünstig war.

Wenn bei einem Versuch was vernünftiges rauskommt, beim nächsten nicht mehr, und man keine Ahnung hat wieso, ist beides leider nicht erfüllt.

Warum diesmal diese Addition nicht die Delle (#49 blau Kurve A+B) erzeugt, ist mir tatsächlich nicht klar.
Wenn ich die Kurven (#49) ansehe, erscheint mir das sehr merkwürdig. Allerdings kenne ich den Algorithmus
nicht, den die Software verwendet. Daher kann ich das Problem nicht näher bestimmen.

Dass WDM nicht geht ist schonmal (offensichtlich) schlecht. Mit ASIO funktioniert's bei mir bzw. meiner Soundkarte ebenso nicht. Mach doch aber mal, wie vom Vorredner schon erwähnt, den Haken bei "Dual Channel" mal raus. Evtl. "Preferred Channel" auch mal auf rechts setzen.

Egal wie ich es einstelle, das Signal wird nur auf dem linken Kanal angezeigt.

Was hast du da für ein Interface? Wieviele Inputs und Outputs hat das? Wenn es mehr als 2 hat, du aber nichts anderes als 1 / 2 auswählen kannst, ist sowieso schonmal was im argen.

Focusrite Scarlett Solo.

Was passiert denn, wenn du im Generator das Signal erzeugst? Hörst du da eh das Rosa Rauschen, das über den Lautsprecher abgespielt wird?

Ja,höre ich.

Passt das SNR? So hakelig wie die IR aussieht, und so niedrig wie der Pegel liegt, hast du da teilweise glaub ich nur den Noisefloor des Systems gemessen

User stoneeh hat mir im Post #55 geraten, dass ich nicht so laut messen soll.
Daran hab ich mich gehalten.

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@ton-feile

Wenn Du im Aufnahmefenster auf "Generate" (unter Pink Cutoff, das Du auf 20Hz stellen solltest) klickst, hast Du dann Pegel auf dem rechten Kanal?

Hab es auf 20Hz gestellt, jedoch kein Signal auf rechtem Kanal.

Ich fürchte, da stimmt was signalfluss-mäßig bei Deinem Setup nicht.

Scheint so. Verstehe nur nicht warum das bei REW einwandfrei klappt.
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Ich denke, ich geb mich mit dem Resultat aus Post #84 zufrieden.
Da ich beim Frequenzgenerator unterhalb von 25Hz kaum noch was höre, deckt sich das zumindest mit dem
Ergebnis der REW-Messung.

Danke Euch allen

Otis_Sloan (Beitrag #84) schrieb:

... Mir ist nicht klar warum, aber heute hat die Addition von Chassis und Rohr funktioniert...

Ich kann deine Begeisterung nicht teilen, sehe immer noch Unstimmigkeiten.

Die Kurven zeigen(*) :
-- kein scharfer Einbruch am Treiber gemessen auf der BR-Frequenz, stattdessen Welligkeit (**)
-- Summenkurve unterhalb der BR-Frequenz nicht wirklich doppelt so steil abfallend wie die Einzelkurven

Wir waren schon mal weiter:
Phasenkurve zu jeder Messung, um sehen zu können ob dein bisher dominierendes Timing-Problem behoben ist (BR-Output nicht mit der Treibermessung synchronisiert, Offset ca. 10 ms = BR-Phase unplausibel)


------------------------
(*) = trotz unpassender Skalierung der dB-Skala: von -70 bis +90 = 160 dB(!) Bereich.
Um was klar sehen zu können sind 1/3 davon sinnvoll, z.B. 50 dB Bereich, in deinen Messungen von Beitrag #84 konkret von +35 bis +85 dB

(**) = wie dicht stand das Mikrophon vor der Membran, vor der BR-Öffnung ?



------------------------
btw:
Mit 2 Mikrophonen, über einen Mixer passend skaliert, hättest du sofort mit nur einem Messvorgang ein reales Ergebnis ...

[quote="Mwf (Beitrag #88)"][quote="Otis_Sloan (Beitrag #84)"].
btw:
Mit 2 Mikrophonen, über einen Mixer passend skaliert, hättest du sofort mit nur einem Messvorgang ein reales Ergebnis ...[/quote]

Das ist der Hammer, hat das schon mal jemand probiert ?
Das mit der Additionsgeschichte habe ich in REW auch schon probiert aber das Ergebnis war mäßig zufriedenstelllend bis unglaubwürdig. Und ich habe mir schon auch insgeheim mal die Frage gestellt, ob nicht 2 Mikros besser wären

Gruß Uwe

Mwf schrieb

btw: Mit 2 Mikrophonen, über einen Mixer passend skaliert, hättest du sofort mit nur einem Messvorgang ein reales Ergebnis ...

Hi,

wenn man da ein "Running-Setup" hat, wäre das keine schlechte Sache.
Aber im jetzigen Stadium würde es vermutlich nur neue Kompliziertheiten und Baustellen rein bringen.

Und was berechnen muss man immer noch.
Statt die Pegel in der Software über Flächen ins Verhältnis zu setzten, müssen nun die Flächen-Verhältnisse in Pegel am Mic umgerechnet werden.
Und mit geeignetem Multimeter (und Tongenerator) am Mischpult vor eingestellt werden.

Und wenn man nicht zwei gleiche Mics hat, wird man vielleicht auch noch unterschiedliche Mic-Empfindlichkeiten in die Berechnung einfließen lassen müssen.
(Ok, könnte man vielleicht anderweitig was tricksen).

Mit zwei summierten Mics gemessen scheidet die Möglichkeit aus (ich glaube Arta könnte das >) einen räumlichen Versatz zwischen Chassis (vorne) und BR-Rohr (hinten) hinsichtlich Phase bzw. Laufzeit zu berücksichtigen. Wobei man auf die Möglichkeit wohl auch ganz gut verzichten könnte, weil für das Ohr sowieso die Raum-Akustik dominant wäre.



Die gezeigten Messungen sind teils auch nicht gut einordbar, weil am linken Rand, die Y-Skala, ungut skaliert wurde.
Wie schon gesagt wurde, sollte die Spann-Breite (also Spann-Höhe besser gesagt) 50dB betragen.

Also wenn in Y oben 100dB sind, dass unten dann 50dB sind.
Oder wenn oben 120dB sind, dass unten dann 70dB sind.

Klar will man erst mal die Mess-Kette grundlegend zum Funktionieren bekommen.
Aber man sollte sich nebenbei Routine beim Skalieren erwerben.
Und mit den Kurven-Menüs allgemein.
Z.B. das man es hin bekommt, die Kurve für den Chassis-Schall und für das BR-Rohr, und die Summe aus beiden, in einem Fenster darzustellen.

Am ehesten meine ich, kann man statt dessen auf die Belastung verzichten "ja unbedingt die Phase darzustellen zu müssen".

Grüße von
Thomas

Moin Otis,

Hab es auf 20Hz gestellt, jedoch kein Signal auf rechtem Kanal.

OK, Signalfluss rules!
Als Tontechniker im Hauptberuf rate ich Dir dazu, Dich darauf zu konzentrieren.

Die Frage ist, warum Du keinen Input auf dem rechten Kanal hast.

Da ist irgendwo auf dem Weg vom Mess-Mikro über den Mic-PreAmp auf den rechten Kanal des AudioInterface der Wurm drin.

Jetzt musst Du den Signalfluss Stufe für Stufe nachvollziehen und die Unterbrechung finden.

Viele Grüße
Rainer

Ich geh mal auf den Vorschlag der Skalierung mit 50dB Bandbreite ein:

Chassis


Rohr


Chassis+Rohr


Chassis und Rohr in einer Grafik


Chassis und Rohr und Chassis+Rohr in einer Grafik


@ton-feile
Ich belasse es mal bei REW
Trotzdem danke

Chassis und Rohr und Chassis+Rohr in einer Grafik

Das sieht soweit schlüssig aus:

denn links am Rand treffen sich die Kurven von Chassis und Rohr.

Nur sieht die Kurve für das Chassis ungewöhnlich aus (wegen dem Peak bei so 33Hz).

Könnte da irgendwelches Dämmwolle mit schwingen?
Oder Teile des Gehäuses?
Oder der Korb des Chassis?
Oder, oder...

Kannst Du den Bereich mittels der Tongenerator-Funktion anfahren (auch etwas drüber und darunter)?
Und auf auf resonante Geräusche dabei achten?


Grüße von
Thomas

Das schaut schon wesentlich schlüssiger aus.
Wenn auch die Summenkurve im untersten Bereich deutlich steiler abfallen sollte...

So ganz richtig ist es wohl noch nicht.

Nur sieht die Kurve für das Chassis ungewöhnlich aus (wegen dem Peak bei so 33Hz).

Ich hab ja schon geschrieben, dass dieser Peak nur bei offenem Sub auftritt.

Wenn ich das Rohr schließe, sieht das so aus:

Chassis (geschlossener Sub)

Otis_Sloan (Beitrag #92) schrieb:

Ich geh mal auf den Vorschlag der Skalierung mit 50dB Bandbreite ein: ...

Gut.

Zur Analyse würde ich mich über Phasengang-Messungen freuen (wie früher schon ).

Der Peak bei ~33 Hz im Treiber-Output bei offenem BR ist unerwartet und rätselhaft,
allerdings auch in deinen früheren Messungen mehr oder weniger stark zu erkennen.
Wave Guider hat da schon Vermutungen angestellt,
du musst deinen Betasub wohl mal öffnen und nachgucken was da mitschwingen kann (speziell zwischen BR-Öffnung innen und Treiber).
Eine Impedanzkurve würde auch helfen, dafür müsste aber der interne Amp umgangen werden

Wie lang ist das BR-Rohr eigentlich?

Man könnte das Rohr mal ausbauen und dann den Chassis-Schall messen.

Grüße von
Thomas

Chassis Phase


Rohr Phase


Chassis und Rohr Phase

du musst deinen Betasub wohl mal öffnen und nachgucken was da mitschwingen kann

Wenn da etwas mitschwingen sollte, dann müßte sich das beim Rohr doch wesentlich deutlicher
bemerkbar machen als beim Chassis. Oder seh ich das falsch?

Wie lang ist das BR-Rohr eigentlich?

Mit samt der Trompetenöffnung(innen und außen) ist das Rohr 25cm lang.

Man könnte das Rohr mal ausbauen und dann den Chassis-Schall messen.

Was soll das bringen?

Hallo Otis,

ca. 35Hz ist verdammt tief und ich habe überhaupt keine Idee, was dieser Reso zugrunde liegen könnte.
Von daher lese ich weiter interessiert mit und hoffe auf jemanden, der schlauer ist als ich...

Viele Grüße
Rainer

Mal eine doofe Frage, wie soll denn das Ideal aussehen, bei, da könnte man streiten bei ~33Hz?