Gehäusevibrationsauswirkungen wie messen?

Wenn Deine Anlage in der von Dir üblicherweise gehörten Lautstärke spielt, lege mal eine Handfläche auf die Subwooferoberseite, und fühle.
Schwingt das Gehäuse spürbar mit?
Oder "kribbelt" es eher wenig bis zu (fast) gar nicht auf Deiner Hand- und Fingeroberfläche?

Mit dem UMIK-1 kannst Du das aber nicht messen, dazu brauchst Du einen Schwingungsaufnehmer.
Oder Laserinferometrie.

B. Timmermanns (Hobby HiFI Magazin) hat das schon vor Jahren gemessen, auch die stereoplay.
Damals ging es um unterschiedliche Wandstärken, z.B. 16 mm MDF vs. 19 mm MDF vs. 22 mm MDF vs. 18 mm MPX etc.
Da gibt es klare Unterschiede in Bezug auf die Frequenz und den "Hub".

Die Gehäusegröße spielt eine Rolle, die Dämmung (innen, z.B. Bitumemplatten, aufkleben von Fliesen etc.), Kreuz- und Querversteifungen (schon in den 1980er Jahren: B&W Matrix-Gehäuse), das Gehäuse-Material (evtl. ein Materialmix, warum nicht das Gehäuse aus 9 mm MDF und 12 mm MPX..... das ist deutlich anders wie 21 mm MPX oder 22 mm MDF).

Ob man das dann hört liegt am Pegel und eben an der Ausführung.

Sieh Dir hierzu auch meinen Post #119 an: http://www.hifi-foru...31066&postID=119#119

Die Impulskompensation wirkt, die zwei gegenüberliegenden Tieftöner eliminieren weitgehend alle parasitären Schwingungen.
u.a. baut KEF Subwoofer so (R400b), Elac (3070) und die TOP-B&W Subs sind so aufgebaut.
Oder die KEF Blade und Blade II.
Auch Klang&Ton und Hobby HiFi haben sich damit öfter schon beschäftigt, und kamen allesamt zu positiven Auswirkungen der Impulskompensation im Bassbereich.

Schönen Sonntag,
Alexander

Zunächst einmal herzlichen Dank für deine Antwort.

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Wenn Deine Anlage in der von Dir üblicherweise gehörten Lautstärke spielt, lege mal eine Handfläche auf die Subwooferoberseite, und fühle. Schwingt das Gehäuse spürbar mit? Oder "kribbelt" es eher wenig bis zu (fast) gar nicht auf Deiner Hand- und Fingeroberfläche?

Wenn ich lauter mache, dann merke ich bei den Bassschlägen eine Vibration.

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Mit dem UMIK-1 kannst Du das aber nicht messen, dazu brauchst Du einen Schwingungsaufnehmer. Oder Laserinferometrie.

Eigentlich ist mir das sogar an sich egal, ob das Gehäuse vibriert/schwingt oder nicht. Mir geht es nur darum, ob der Audiosound davon beeinflusst wird. Und genau das kann ich ja mit einem UMIK-1 messen. Daher auch die Frage: Auf welcher Frequenz liegen die Störgeräusche bzw. Vibration? Dann kann ich verschiedene Testtöne abspielen und gucken, ob ich bei gegebenen Frequenzen mit dem UMIK was messen kann. Wie gesagt, bei 200hz wäre die Welle 1,7m lang, was bedeutet das bei 40x50x40 beispielsweise, auf welcher Frequenz ist dann das durch die Vibration verursachte Störgeräusch?

trilos (Beitrag #2) schrieb:

B. Timmermanns (Hobby HiFI Magazin) hat das schon vor Jahren gemessen, auch die stereoplay. Damals ging es um unterschiedliche Wandstärken, z.B. 16 mm MDF vs. 19 mm MDF vs. 22 mm MDF vs. 18 mm MPX etc. Da gibt es klare Unterschiede in Bezug auf die Frequenz und den "Hub". Die Gehäusegröße spielt eine Rolle, die Dämmung (innen, z.B. Bitumemplatten, aufkleben von Fliesen etc.), Kreuz- und Querversteifungen (schon in den 1980er Jahren: B&W Matrix-Gehäuse), das Gehäuse-Material (evtl. ein Materialmix, warum nicht das Gehäuse aus 9 mm MDF und 12 mm MPX..... das ist deutlich anders wie 21 mm MPX oder 22 mm MDF).

Ich vermute mal, dass diese Dinge bei einem Subwoofer, wie dem XTZ 12.17 EDGE schon in Ordnung sind. Ich hatte zu Beginn die Endstufe neureinschrauben müssen, dabei ist ein Foto entstanden:

Ich denke, das ist schon in Ordnung.

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Ob man das dann hört liegt am Pegel und eben an der Ausführung. Sieh Dir hierzu auch meinen Post #119 an: http://www.hifi-foru...31066&postID=119#119

D.h. ich kippe einfach Sand in meinen Sub und er klingt besser xD. Spaß.

trilos (Beitrag #2) schrieb:

Die Impulskompensation wirkt, die zwei gegenüberliegenden Tieftöner eliminieren weitgehend alle parasitären Schwingungen. u.a. baut KEF Subwoofer so (R400b), Elac (3070) und die TOP-B&W Subs sind so aufgebaut. Oder die KEF Blade und Blade II. Auch Klang&Ton und Hobby HiFi haben sich damit öfter schon beschäftigt, und kamen allesamt zu positiven Auswirkungen der Impulskompensation im Bassbereich.

Ich hatte wo gelesen (ich weiß leider nicht mehr wo, ich habe ziemlich viel gegoogelt), dass 90% der Vibration durch die Innendruckveränderungen verursacht werden und nicht durch die direkte Schwingungsübertragung. Und die Innendruckveränderungen finden ja auch bei einem impulskompensierten Subwoofer genauso statt.

Leider funktioniert das Einfüges des Fotos hier nicht.

Daher mal ein externes Foto:Foto Innenleben .

Mir liegen die damaligen Hefte und damit die Messungen nicht mehr vor.

Erinnerlich war es vor allem der Bass- und Grundtonbereich, aber auch der Mitteltonbereich (bei normalen Lautsprechern, nicht bei Subwoofern), der als parasitärer Schall gemessen wurde.
Durch ungedämmtes MDF (16 mm und 19 mm) trat bei den Messungen seinerzeit so einiges im Mitteltonbereich durch, was dann eben in Konkurrenz zum von den Chassis abgestrahlten Schall steht.
Da war MPX gleich starkem MDF überlegen.
Und bei der teilweise sehr großen Oberfläche eines Gehäuses im Vergleich zu den Hi-Fi-üblichen Chassisgrößen, reichen da schon Bruchteile von Millimetern für messbare und hörbare Störungen.

Bei einem Subwoofer würde ich z.B. einfach mal testen, ob es besser (oder auch nur anders) klingt, wenn z.B. eine Gehwegplatte (mind. 20 kg) auf dem Deckel liegt, am besten mit einer 5 - 10 mm starken Moosgummi-Matte flächig dazwischen.
Wenn es den erwünschten/positiven Effekt zeigt, kann man sich vom Steinmetz für 50 - 100 EUR eine hübsche Marmor- oder Granitplatte passend/bündig zur Oberfläche schneiden lassen (eine Platte nero assoluto macht sich optisch auf dem glänzend-schwarzen XTZ Subwoofer sicher gut).

Das was Du innen im XTZ siehst ist die Schaumstoff-Bedämpfung, nicht eine Dämmung der Wände.
Dämmung und Bedämpfung ist nicht das Gleiche!

Und glaube mir, die Impulskompensation wirkt.
Das ist kein Vergleich zu klassischen "ein-Chassis-Subwoofern".

Beste Grüße,
Alexander

Hier werden bisher zwei Dinge miteinander vermischt, die man meiner Meinung nach getrennt betrachten muss.

1. Der Schalldurchtritt, also Schallanteile, welche durch das Gehäusematerial nach außen treten und damit mehr oder weniger hörbar werden.
2. Gehäuseschwingungen, die durch den mechanischen Impact des Chassis auf das Gehäuse verursacht werden.

Für 1. benötigt man ein möglichst stabiles und schweres Gehäuse. Idealerweise mit einem Sandwichaufbau und beispielsweise Beton als Gehäusematerial.
Bei 2. hilft die Impulskompensation, wie der Name schon sagt, die Bewegungsenergie der Membran durch ein entgegengesetztes Chassis aufzuheben. Das Gehäse steht dadurch deutlich ruhiger.

Natürlich steht auch ein sehr schweres Gehäuse ruhiger, man kann ein ähnliches Ergebnis wie bei der Impulskompensation also auch mit einem extrem massiven Gehäuse erreichen. Oder gleich, indem man es mit einer massiven Wand verschraubt.
Allerdings kann man den Schalldurchtritt NICHT mit der Impulskompensation verhindern. Daher sollte man das nicht in einen Topf werfen.

Ideal wäre es also, impulskompensiert und extrem massiv zu bauen.

Den Schalldurchtritt kann man mit einem Mikrofon durchaus messen, wenn man das Mikro ganz nahe (<1cm) an die Rückwand stellt. Im Vergleich braucht man dann noch eine Nahfeldmessung am Chassis selbst. Wenn man die Messungen dann interpretieren kann, weiß man wo das Gehäuse mitspielt. Das ist aber auch nicht so einfach.

Es grüßt der Phil

Punxsutawney_Phil (Beitrag #6) schrieb:

Der Schalldurchtritt, also Schallanteile, welche durch das Gehäusematerial nach außen treten und damit mehr oder weniger hörbar werden.

Das würde nur funktionieren, wenn beide Seiten akustisch gekoppelt wären, also das Gehäuse quasi-luftdurchlässig.
Werden die Gehäuse hingegen im Sinne einer Übertragung zum Schwingen angeregt, spricht man von einem Biegewellenwandler.
Leider ist der Effekt auch noch pegelabhängig...

Die Ausnutzung von Gehäuse-Resonanzen war in der Anfangszeit der Lautsprecherentwicklung ein beliebtes Ziel zur "Verbesserung" der Tieftonwiedergabe. Manche nutzen das heute noch...

Entschuldige, dem kann ich nicht ganz folgen. Meinst du damit, dass ein Schalldurchtritt nur dann statt findet, wenn auch ein Luftaustausch statt findet?
Dann wäre ja jede Plastikfolie schalldicht.

Im Prinzip meinen wir aber glaube ich schon das Gleiche, nämlich eine Schallabstrahlung des Gehäuses.

Es grüßt der Phil

hier geht es ja um einen kleinen Subwoofer.

da die Wellenlängen wahrscheinlich viel länger sind als sämtliche Gehäusemaße,
sollte eig wenig Schalldurchtritt möglich sein.

sind die Wände auch mittig mechanisch stabil verbunden ( Streben, Matrix .... )
wird auch wenig Verformung der Wandflächen für Energieverlust/übertragung vorhanden sein.

Problem bei Schwerpappentreibern ist halt die Impulsübertragung.
und somit eine Bewegung des Gehäuses,
welches durch eine stabile Impulskompensationsbauweise vermieden wird.

seeeeeehr viel größeren Einfluss auf Funktion und Klang bleibt aber der Auslegung/Abstimmung der Basskiste an sich,
und der Raumposition/Akustik geschuldet.

baut einfach druckstabil.
mehr Kopfzerbrechen bringt beim Kistenbau eig nix.

Big_Määääc (Beitrag #9) schrieb:

......baut einfach druckstabil. mehr Kopfzerbrechen bringt beim Kistenbau eig nix.

Sehr richtig!

Eine durchgängige Matrixversteifung oder mehrere kombinierte Ring-/Kreuzversteifungen und fertig.

Mein erstes Messsystem (AMS PC v 1990) hatte ein Körperschallmicro serienmäßig.
Anfangs hatte ich dann eifrig Messungen gemacht (zumal Friedemann Hausdorf irgendwann in der Ära in der Elrad (?) auch einen Testbericht Stabilität v Boxenbaumaterialien veröffentlicht hatte), aber das Interesse an diesem Teilthema ließ dann schnell nach:
stabil gebaut und jegliche weitere Betrachtung dieses Details erübrigt sich.

Apalone (Beitrag #10) schrieb:

Anfangs hatte ich dann eifrig Messungen gemacht (zumal Friedemann Hausdorf irgendwann in der Ära in der Elrad (?) auch einen Testbericht Stabilität v Boxenbaumaterialien veröffentlicht hatte), aber das Interesse an diesem Teilthema ließ dann schnell nach: stabil gebaut und jegliche weitere Betrachtung dieses Details erübrigt sich.

Ich habe den Artikel, erschienen in der Elektor - ich meine 1987 oder 1988.
Finde ich für die praktische Anwendung sehr hilfreich.

Gerade Versteifungen bringen z.B. deutlich mehr als Diagonalstreben.
Dünneres Plattenmaterial (19mm vs 22mm Spanplatte) ist nicht wesentlich schlechter als dickeres Material.
MDF ist nicht wirklich besser als Span.
Die Messungen mit Schwingungsaunehmer finde ich sehr aufschlussreich.

Das sind ja viele Informationen, Dankeschön.

Punxsutawney_Phil (Beitrag #6) schrieb:

Hier werden bisher zwei Dinge miteinander vermischt, die man meiner Meinung nach getrennt betrachten muss. 1. Der Schalldurchtritt, also Schallanteile, welche durch das Gehäusematerial nach außen treten und damit mehr oder weniger hörbar werden. 2. Gehäuseschwingungen, die durch den mechanischen Impact des Chassis auf das Gehäuse verursacht werden. Für 1. benötigt man ein möglichst stabiles und schweres Gehäuse. Idealerweise mit einem Sandwichaufbau und beispielsweise Beton als Gehäusematerial. Bei 2. hilft die Impulskompensation, wie der Name schon sagt, die Bewegungsenergie der Membran durch ein entgegengesetztes Chassis aufzuheben. Das Gehäse steht dadurch deutlich ruhiger. Natürlich steht auch ein sehr schweres Gehäuse ruhiger, man kann ein ähnliches Ergebnis wie bei der Impulskompensation also auch mit einem extrem massiven Gehäuse erreichen. Oder gleich, indem man es mit einer massiven Wand verschraubt. Allerdings kann man den Schalldurchtritt NICHT mit der Impulskompensation verhindern. Daher sollte man das nicht in einen Topf werfen.

Verstehe ich also richtig, dass die Impulskompensation nur bewirkt, dass das Gehäuse sich relativ zum Boden nicht bewegt?

Big_Määääc (Beitrag #9) schrieb:

hier geht es ja um einen kleinen Subwoofer. da die Wellenlängen wahrscheinlich viel länger sind als sämtliche Gehäusemaße, sollte eig wenig Schalldurchtritt möglich sein.

Ich kenn mich physikalisch da leider nicht so genau aus. Könnte es nicht sein, dass die Töne dann einfach höher sind?

Hi,

DoS007 (Beitrag #12) schrieb:

... Verstehe ich also richtig, dass die Impulskompensation nur bewirkt, dass das Gehäuse sich relativ zum Boden nicht bewegt? ...

Im wesentlichen: Ja.

Zwar werden sowohl die Kopplung der mech. Gegenkräfte als auch die Anregung durch akust. Innendruck auf die Gehäusewände durch 2 gegenüberliegende Treiber beeinflusst,
aber diese Effekte sind für typ. Heim-Subwoofergehäuse ohne Belang, da die Eigen-Resonanzfrequenzen von eingespannten MPX- oder MDF-Platten hier typ. oberhalb 200 Hz liegen (*).

DoS007 (Beitrag #12) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #9) schrieb: hier geht es ja um einen kleinen Subwoofer. da die Wellenlängen wahrscheinlich viel länger sind als sämtliche Gehäusemaße, sollte eig wenig Schalldurchtritt möglich sein. ... Ich kenn mich physikalisch da leider nicht so genau aus. Könnte es nicht sein, dass die Töne dann einfach höher sind?

Ja.
Die Schallgeschwindigkeit in Gehäusematerialien ist deutlich höher als in Luft, die Wellenlängen auch von Biegewellen daher entsprechend kleiner und immer im Bereich der Gehäuseabmessungen.

Kurzum:
alles spielt sich im Mitteltonbereich ab.

Gruss,
Michael

----------------------------------
(*) = eine Schall-Abstrahlung kommt nur im Bereich der Eigen-Resonanzfrequenzen in ähnliche Größenordnungen (z.B. bis -20 dB) wie der Direktschall der Treiber, sodass auch objektiv von Einfluss auf den Klang (z.B. +/- 1 dB) gesprochen werden kann.

Verschärft wird der Effekt wenn akust. Eigenresonanzen im Gehäuse (ungedämpfte Moden, z.B. zwischen Front- und Rückwand) mit der mech. Eigenresonanz von Front- bzw. Rückwand zusammenfallen.

Ergänzend sei bemerkt, das sich das Ganze auch noch pegelabhängig entwickelt.

Mechwerkandi (Beitrag #14) schrieb:

Ergänzend sei bemerkt, das sich das Ganze auch noch pegelabhängig entwickelt.

Woher stammt diese Erkenntnis ?
Wie könnte man sie erklären ?

Naja, der Umstand, das mit ausreichend Lärmpegel Gegenstände wie Gläser im Schrank deutlich hörbar in Bewegung gebracht werden, ist nicht wirklich neu.

Ich halte auch den Hinweis auf die Eigen-Resonanzen von Lautsprechergehäusewänden für zu kurz gegriffen.
Gegenstände können Schallwellen übertragen, die deutlich unterhalb ihrer Resonanzfrequenz liegen (Beispiel: Trittschall). Im Bereich der Resonanzen wird es durch die angeregten Eigenschwingungen lauter.

Wenn die Fingerkuppen bei uneingeschränkter Sensorik im Betrieb der Lautsprecherbox am Gehäuse Vibrationen wahrnehmen, mutiert die Box (pegelabhängig!) bereits zum Biegewellenwandler.
Und weil sich tieffrequente Schwingungen irgendwann nur noch mit Masse dämpfen lassen, machen auch sandgefüllte oder mit Kacheln beklebte Gehäuse plötzlich Sinn.

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

.....Und weil sich tieffrequente Schwingungen irgendwann nur noch mit Masse dämpfen lassen, machen auch sandgefüllte oder mit Kacheln beklebte Gehäuse plötzlich Sinn. ;)

das stelle ich aufgrund eigener Erfahrungen in Frage (zumindest f die Kacheln)!

1. zwei Mal hatte ich die Gehäusewände mit alten Fliesen beklebt (Ecken nicht mit eingebunden, nur die Flächen selber), hat mMn wenig bis gar nichts gebracht.

2. Hatte einen Plattenspieler auf einem gefühlt 250 kg schweren (Transport nur mit Klaviertragegurt zu zweit mit allergrößter Anstrengung möglich) betonformteil aufgestellt (an der Wand in Altbau (bj. 1870) mit Holzboden). Der ganz Plattenspieler war genauso trittschallempflindlich wie vorher, er reagierte eben mit dem Betonformteil auf Anregungen des Fußbodens.

Auf stabilem regalbrett an der Wand war sofort Ruhe.

Ergo:
es geht nichts über eine stabile Matrixversteifung beim Gehäusebau.

Apalone (Beitrag #17) schrieb:

1. zwei Mal hatte ich die Gehäusewände mit alten Fliesen beklebt (Ecken nicht mit eingebunden, nur die Flächen selber), hat mMn wenig bis gar nichts gebracht. 2. Hatte einen Plattenspieler auf einem gefühlt 250 kg schweren (Transport nur mit Klaviertragegurt zu zweit mit allergrößter Anstrengung möglich) betonformteil aufgestellt (an der Wand in Altbau (bj. 1870) mit Holzboden). Der ganz Plattenspieler war genauso trittschallempflindlich wie vorher, er reagierte eben mit dem Betonformteil auf Anregungen des Fußbodens.

zu 1): Das eine ist eine individuelle, subjektive Wahrnehmung. Das andere ist angewandte Physik.

zu 2): Das die so beschriebene Betonkonstruktion in dem Kontext nichts hilft, war schon vorher klar, weil der Beton als akustisch starres Medium den Trittschall einfach weiterleitet. Deswegen hat es auch im Wohnungsbau beispielhaft einen schwimmenden Estrich.

Mit der Wandmontage wurde der Plattenspieler dann nachhaltig entkoppelt. Die Masse der Wand dürfte auch nicht unerheblich gewesen sein...

Wenn das Betonteil tatsächlich so schwer war, würde ich mir angesichts einer 150 Jahre alten Holzbalkendecke eher die Frage stellen, ob damit nicht die zulässige Verkehrslast (kg/m²) der Deckenkonstruktion überschritten wurde.
Nicht, das der Plattenspieler nachher noch im Keller landet, unter Mitnahme von etwas Fußboden.

im Keller angekommen hätt er dann aber ne sehr gute Bodenankopplung

leider hab ich den Link nichtmehr zum Test von Hausdorf,
woverschiedene Wandmaterialen getest wurden,
mit der Erkenntnis "sau schwer oder kreuzversteift"

solang die Gehäuseinnendimensionen kleiner sind als die Wellenlängen,
so pumpt das Gehäuse in Gänze nur,
welches sich halt mit Kreuzversteifungen sehr gut abmildern lässt.

werden die Wellenlängen deutlich Kürzer,
und es bilden sich HohlraumResos,
so hilft die Matrixversteifung gegen örtliches Wandflattern.
und Schichten SchwerUretanschaum um dieses in Wärme umzuwandeln.

oder man klebt ne Gummischicht aussen drauf,
das hebelt die FingerknöchelKlopfprobe aus

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:

....zu 1): Das eine ist eine individuelle, subjektive Wahrnehmung....

Nein. Ich habe ja einen Körperschallaufnehmer.

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:

Wenn das Betonteil tatsächlich so schwer war, würde ich mir angesichts einer 150 Jahre alten Holzbalkendecke eher die Frage stellen, ob damit nicht die zulässige Verkehrslast (kg/m²) der Deckenkonstruktion überschritten wurde.....

Ach was. 150 kg/qm. Für das gesamte Zimmer. 35 x 150... Wenn punktuell auf einem qm das Gewicht macht das gar nichts. Es sei denn Faktor 10 o.ä.

Meine Büchersammlung wiegt bestimmt eine Tonne (da rund 2500 Bücher). Da hatte ich auch relativ wenig Angst, dass die mal in den Keller durchbricht...

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

... mutiert die Box (pegelabhängig!) bereits zum Biegewellenwandler. ...

Die Biegewellenwandlung existiert auch bei kleinen Pegeln, da braucht nichts mehr zu mutieren.

Die Pegelabhängigkeit gibts IMHO ausschließlich bei nicht-linearen Prozessen, d.h. wenn irgendwann Linearitätsgrenzen überschritten werden, so in deinem Beispiel mit den klirrenden Gläsern,
oder das "Wandern" von nicht "Impuls-kompensierten" Subwoofern (Übergang von Haft- zu Gleit-Reibung),
oder generell Klirr- und IM-Verzerrungen (bei HiFi in geringerem Maß).

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

... Gegenstände können Schallwellen übertragen, die deutlich unterhalb ihrer Resonanzfrequenz liegen (Beispiel: Trittschall). Im Bereich der Resonanzen wird es durch die angeregten Eigenschwingungen lauter...

Die Übertragung /Anregung außerhalb der Eigenresonanz habe ich nicht bezweifelt. Es bleibt aber ein zunächst linearer, nicht pegelabhängiger Prozess.
Trittschall ist breit-bandig.

Mwf (Beitrag #21) schrieb:

Es bleibt aber ein zunächst linearer, nicht pegelabhängiger Prozess.

"Zunächst" ist absolut korrekt.

Auf das Wesentliche beschränkt, ist so eine Gehäusewand ein schwingungsfähiges Feder-Masse-System mit einer, durch die Materialauswahl und Konstruktion bestimmten, inneren Dämpfung.
Manipulationen daran verändern die Schwingfähigkeit und/oder auch die Dämpfung des Systems.

Die Dämpfungsfähigkeit (beispielhaft durch die inneren Strukturen einer Spanplatte dargestellt) hat aber Grenzen.
Beispiel: Bei einem Stoßdämpfer an einem Kfz führt ein Überschreiten der Amplitude (Schlagloch) dann doch zu einer Transmission.
Solche Überschreitungen werden technisch durchaus in Kauf genommen, weil die mögliche Anpassung an größere Amplituden unwirtschaftlich wäre.

Übertragen auf unser Denkmodell "Gehäusewand" bedeutet das, dass im Idealfall die erzeugbaren Amplituden (hier: Schallpegel) stets unterhalb der Transmissionsgrenze bleiben (sollten).
Je geringer die Dämpfung und je höher die Amplituden, umso wahrscheinlicher wird eine Transmission. Oder:
Solange die Amplitude den beschriebenen Grenzwert nicht überschreitet, ist der Prozess als Summe näherungsweise linear.
Genauso wie sich eine Lautsprechermembran mit ihrem Feder-Masse-System bis zu einem bestimmten Pegel linear verhalten (sollte).

Überschreitet man den beschriebenen Grenzwert, verlässt der Prozess seine Linearität. Bei einem Lautsprecherchassis nehmen dann die Verzerrungen überproportional zu.

seit wann gibts in der Naturwissenschaft irgendetwas das linear verläuft ?!?

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb:

seit wann gibts in der Naturwissenschaft irgendetwas das linear verläuft ?!?

Zeit ?
Gefühlt kann das deutlich anders sein.

Zeit ?!

Zeit und linear???

Frag mal Q aus Star Trek Enterprsie TNG oder die Wurmlochwesen aus Star Trek Deep Space 9....

Schönen Abend,
Alexander

man darf dabei natürlich nicht statisch mit linear verwechseln.

aber wenn hier wer Lautsprecher baut,
die die Raumzeit krümmt und keine FIR-Filter nutzen,
dann stell ich da meinen Klappstuhl auf

naja, Wilson baut doch aus Kunstein,
da könnts schon arg massereich genug zugehen,
und die ganze OpenbaffleFraktion spricht von ultraschnellen Bässen .... wer weiß

Wieder vielen Dank für die ganzen informativen Beiträge. Ich versuche das mal für mich zu sortieren:

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Hi, DoS007 (Beitrag #12) schrieb: ... Verstehe ich also richtig, dass die Impulskompensation nur bewirkt, dass das Gehäuse sich relativ zum Boden nicht bewegt? ... Im wesentlichen: Ja. Zwar werden sowohl die Kopplung der mech. Gegenkräfte als auch die Anregung durch akust. Innendruck auf die Gehäusewände durch 2 gegenüberliegende Treiber beeinflusst, aber diese Effekte sind für typ. Heim-Subwoofergehäuse ohne Belang, da die Eigen-Resonanzfrequenzen von eingespannten MPX- oder MDF-Platten hier typ. oberhalb 200 Hz liegen (*). DoS007 (Beitrag #12) schrieb: Big_Määääc (Beitrag #9) schrieb: hier geht es ja um einen kleinen Subwoofer. da die Wellenlängen wahrscheinlich viel länger sind als sämtliche Gehäusemaße, sollte eig wenig Schalldurchtritt möglich sein. ... Ich kenn mich physikalisch da leider nicht so genau aus. Könnte es nicht sein, dass die Töne dann einfach höher sind? Ja. Die Schallgeschwindigkeit in Gehäusematerialien ist deutlich höher als in Luft, die Wellenlängen auch von Biegewellen daher entsprechend kleiner und immer im Bereich der Gehäuseabmessungen. Kurzum: alles spielt sich im Mitteltonbereich ab. Gruss, Michael ---------------------------------- (*) = eine Schall-Abstrahlung kommt nur im Bereich der Eigen-Resonanzfrequenzen in ähnliche Größenordnungen (z.B. bis -20 dB) wie der Direktschall der Treiber, sodass auch objektiv von Einfluss auf den Klang (z.B. +/- 1 dB) gesprochen werden kann. Verschärft wird der Effekt wenn akust. Eigenresonanzen im Gehäuse (ungedämpfte Moden, z.B. zwischen Front- und Rückwand) mit der mech. Eigenresonanz von Front- bzw. Rückwand zusammenfallen.

D.h. also, der Störschall durch fehlende Impulskompensation ist >200hz und ist z.B. 20 dB leiser als die eigentliche Lautstärke der produzierten Bassfrequenzen (ggf. lautstärkenabhängig Entwicklung, vllt auch nicht).

Noch eine Frage zur Klarheit: Ein Luftschall, der einen Feststoff in Schwingung bringt, wird diesen ggf. auf einer anderen Frequenz als im Luftschall zur Schwingung bringen (vor allem in der leicht zum schwingen bringenden Resonanzfrequenz)? Aber wenn ein Feststoff schwingt, dann wird die umgebende Luft in gleicher Frequenz in Schwingung gebracht?

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

Naja, der Umstand, das mit ausreichend Lärmpegel Gegenstände wie Gläser im Schrank deutlich hörbar in Bewegung gebracht werden, ist nicht wirklich neu. Ich halte auch den Hinweis auf die Eigen-Resonanzen von Lautsprechergehäusewänden für zu kurz gegriffen. Gegenstände können Schallwellen übertragen, die deutlich unterhalb ihrer Resonanzfrequenz liegen (Beispiel: Trittschall). Im Bereich der Resonanzen wird es durch die angeregten Eigenschwingungen lauter. Wenn die Fingerkuppen bei uneingeschränkter Sensorik im Betrieb der Lautsprecherbox am Gehäuse Vibrationen wahrnehmen, mutiert die Box (pegelabhängig!) bereits zum Biegewellenwandler. Und weil sich tieffrequente Schwingungen irgendwann nur noch mit Masse dämpfen lassen, machen auch sandgefüllte oder mit Kacheln beklebte Gehäuse plötzlich Sinn. ;)

Ist der mechanische Impuls eines nicht impulskompensierten Gehäuses nicht genau Trittschall? D.h. der Störschall kann doch unter 200hz sein?

Big_Määääc (Beitrag #19) schrieb:

im Keller angekommen hätt er dann aber ne sehr gute Bodenankopplung leider hab ich den Link nichtmehr zum Test von Hausdorf, woverschiedene Wandmaterialen getest wurden, mit der Erkenntnis "sau schwer oder kreuzversteift" solang die Gehäuseinnendimensionen kleiner sind als die Wellenlängen, so pumpt das Gehäuse in Gänze nur, welches sich halt mit Kreuzversteifungen sehr gut abmildern lässt. werden die Wellenlängen deutlich Kürzer, und es bilden sich HohlraumResos, so hilft die Matrixversteifung gegen örtliches Wandflattern. und Schichten SchwerUretanschaum um dieses in Wärme umzuwandeln. oder man klebt ne Gummischicht aussen drauf, das hebelt die FingerknöchelKlopfprobe aus ;)

Was meinst du mit "nur pumpen" genau?


Auf der Herstellerseite von z.B. Bowers und Wilkins ( https://www.bowerswilkins.com/de-de/home-audio/db1d ) steht zur Impulskompensation eines Subwoofers:

"Die Rücken an Rücken angeordneten (gegenüberliegenden) Tieftöner verhindern Gehäuseresonanzen und stellen so sicher, dass die Leistung für einen überzeugenden Bassklang verwendet und nicht an Vibrationen verschwendet wird."

Das hört sich eher so an, als ob das nur zur Effizienz zu beiträgt. Wenn die der Ansicht wären, dass hätte auch einen Einfluss auf den Klang, hätten die doch sicher damit geworben?

DoS007 (Beitrag #28) schrieb:

D.h. der Störschall kann doch unter 200hz sein?

Selbstverständlich. Ein in dem angepeilten Bereich definiert schwingungsfreies Gehäuse wird eine recht komplexe Konstruktion.

DoS007 (Beitrag #28) schrieb:

Die Rücken an Rücken angeordneten (gegenüberliegenden) Tieftöner verhindern Gehäuseresonanzen...

Das ist physikalisch betrachtet Unsinn, die Erfindung eines Werbefachmanns/-frau/-diverse.

Stell Dir mal zwei beliebige Tieftöner in der beschriebenen Anordnung in einem unverstärktem Gehäuse aus 10mm Sperrholz vor.
Das dröhnt pegelabhängig wie ein Geigenkasten...

Der einzig sinnvolle Vorteil einer impulskompensierten Bauweise ist die bessere Impulswiedergabe im Bassbereich. Vor allem dann, wenn schwere Membranen genutzt werden, die das Masseverhältnis Gehäuse - Membran verschlechtern.
Und das kann man je nach Konstruktion deutlich hören.

Bei meinen aktuellen Gehäusen habe ich impulskompensiert gebaut, habe aber natürlich keinen Vergleich zu anderer Bauweise mit genau diesen Chassis in genau gleicher Abstimmung. Allerdings fühle ich bei wirklich hohen Lautstärken weder Gehäusebewegung noch Schwingungen der Gehäusewände (bei 22mm Span mit ~25cm als größte nicht versteifte Flächenbreite/-höhe).
Einen deutlich hörbaren Unterschied konnte ich allerdings bei einem meiner ganz alten CB-Subs hören, wenn ich mich auf das Gehäuse drauf gesetzt habe. Membrangewicht des 12" waren ~130g, Gehäuse 70l aus 19mm MDF mit Ringversteifung. Gewicht könnte ich nicht sagen, aber ganz leicht war es nicht.

sakly (Beitrag #30) schrieb:

Und das kann man je nach Konstruktion deutlich hören.

Wäre die Membran im Verhältnis ausreichend schwer (oder das Gehäuse ausreichend leicht ...), würde die Membran stehenbleiben und sich das Gehäuse bewegen.
Interessanter Aspekt.

Nennt sich in der Physik übrigens Impulserhaltung und Massenträgheit.

Beim Gehäuse kommt meist noch die Haftreibung dazu. Bei frei hängenden Konstrukten wäre das tatsächlich so, wie du schreibst.

sakly (Beitrag #32) schrieb:

Nennt sich in der Physik übrigens Impulserhaltung und Massenträgheit.

Korrekt. Vielleicht auch als "Naturgesetz" zu beschreiben.

Warum wird es dann beständig ignoriert?