Seltsamer Frequenzgang am TT?

Hi,

wie gemessen?
Im Nah-Feld? -- wohl nein.

Bei größerer Entfernung überlagert sich zunehmend die akustische Umgebung:
Eigenschwingungen des Raumes (Moden), bei höheren Frequenzen auch Reflektionen...

Lautsprecher-Messtechnik ist was ganz spezielles
Wenn es dich interessiert, kannst du hier noch viel lernen.

Gruss,
Michael

Hallo Tom,

ein paar weitere Infos wären gut, zum Beispiel ein paar Daten zum Gehäuse, und/oder Bilder
Zudem wäre es hilfreich mehr darüber zu erfahren, wie du gemessen hast. Welches Messsystem, welche Entfernung, Einstellungen des Messsystem..eben einfach alles


Grüße
Andreas

Wow, Antworten. Hätte ich bei den Diagramme gar nicht gedacht... Prima.

Der TT-Bereich des Speakers sieht übrigens so aus:



Das Foto ist etwas älter, mittlerweile hat er auch eine linke Seitenwand...

OK, hier ein paar Angabe zum verwendeten System:

- Micro: Behringer ECM8000 (die üblichen Verdächtigen halt)
- PreAmp: No-Name-Teil von Conrad aber mit Phantom-Speisung
- Kabel: symmetrische und asymmetrische von Klotz
- Soundeingang: Line-In meines Mac Pro (early 2009)
- Soundausgang: Line-Out desselben
- Soundkarte: M-Audio Fast Track, extern, USB (geht wohl auch ohne)
- Software: Tryout von Fuzz Measure Pro 3
- Betriebssystem: OS X 10.6.2 (jetzt steigen wohl viele aus... wenn Sie es nicht bei einem oben liegendem TT schon tun.)
- Verstärker: Revox H5

Messe ich damit die Frequenzgänge der Hoch-Mitteltoneinheit, so bekomme ich eine ordentliche, dem Original recht ähnliche Kurve.

Fuzzmeasure ist ganz interessant, da es kein permanentes Signal liefert, sondern ein in Länge und Bandbreite modifizierbares Sinussignal liefert, dass während des Outputs gemessen wird.

Ich habe zwar vorher mit einigen Softwaren innerhalb einer virttuellen Windowsmaschine (unter Win 7) herumprobiert, aber diese hat Probleme, die externe M-Audio richtig anzusteuern; es kommt immer nur ein elektronisch "verfremdetes" Signal dort heraus. Also gleich um eine Mac-Lösung gekümmert.

Der Messabstand betrug genau 1 Meter, Micro war gerichtet auf den TT; MT und HT waren abgeklemmt.

Der LS stand ungünstigerweise ca. 1 Meter von rückwärtiger und seitlicher Wand entfernt; eigentlich eine typische Raumsituation aber leider wohl zum Messen ungeeignet. Werde heute Abend das Teil mal mittig in den Raum stellen um so zumindest den Raum als Übeltäter zu entlarven.

Das Gehäuse hat
- 27 Liter netto
- BR-ø: 6,6 cm
- BR-Luftsäule = 18,5 cm Länge

Und, wie gesagt, will ich eine Trennung bei etwa 170 Hz erreichen, wenn das mit einer Weiche nicht klappt, werde ich die Bässe aktiv abtrennen und über einen Sub-Amp antreiben. So kann ich auch der verschobenen Phase(weil TT liegt tiefer als die HM-Einheiten) entgegenwirken.
--
Gruß, Tom

Mwf schrieb:

Lautsprecher-Messtechnik ist was ganz spezielles Wenn es dich interessiert, kannst du hier noch viel lernen.

Ist genau das, was ich will...

Bau doch mal das Chassis aus, steck es in nen 40 liter CB gehäuse und messe mal im Nahfeld

Klausi745 schrieb:

Bau doch mal das Chassis aus, steck es in nen 40 liter CB gehäuse und messe mal im Nahfeld ;)

Hab ich grad nich rumliegen.

Hallo nochmal. Zum Messen komme ich heute nicht mehr, weil meine Hände zu sehr zittern.

Grund: jemand hat in meiner Werkstatt an den Speakern herumgemacht und versucht, diese zu verschieben... Spikes auf Nadelfilz.

Da hat es die Verankerungen aus dem MDF gerissen. Risse am Boden und so weiter. Und das Witzige dabei ist, dass es keiner war...

Sorry, gehört nicht zum Thema aber ich musste mir mal Luft machen.

Danke, Tom

Hallo Forum,

nachdem sich der Ärger gelegt hat und ich das Gehäuse repariert habe (Epoxidharz sei Dank), habe ich den Speaker mal mittig im Raum aufgestellt und siehe da, der Peak ist verschwunden, der TT macht nun das, was er soll:



Der Peak bei 280 Hz ist wohl immer noch auf den Raum zurückzuführen, immerhin ist das Loch deutlich verschwunden. Allerdings hängt der TT hier an einer aktiven Weiche, die ab 150 Hz mit 18 dB abriegeln soll; ich denke dass der 280er Peak von der Wand kommt, die hinter dem Mikro steht. Aber mit dem Verlauf bin ich schon ganz zufrieden.
--
Cheers, Tom

Mxlptlk schrieb:

...Der Peak bei 280 Hz ist wohl immer noch auf den Raum zurückzuführen...

Geh mal mit dem Mikro schrittweise immer näher ran (= immmer weniger Raum-Einfluß und BR-Anteil).
Der Hohlraum über dem TT wird auch nicht ohne Effekt sein (entsprechend einer Bandpass-Konstruktion).

Gruss,
Michael

Genau, dass mit dem Bandpass-Effekt hatte ich auch schon vermutet. Hätte auch eine schlecht bedämpfte Längsresonanz des Gehäuses sein können (250Hz ~ 70cm).

Die 18dB bei 150Hz sind bestimmt von der Beschriftung des Drehreglers, richtig? Die Hersteller nehmen das da nämlich fast nie so genau...

Es wurde schon ein paar mal geschrieben, dass du mit dem Mikrophon näher an den TT ran gehen sollst, bei einem Meter Entfernung bekommst du zuviel Raumeinflüsse in die Messung.

nailhead schrieb:

Die 18dB bei 150Hz sind bestimmt von der Beschriftung des Drehreglers, richtig? Die Hersteller nehmen das da nämlich fast nie so genau...

Stimmt (schäm...) 150 Hz steht am Drehregler; bei Licht gesehen handelt es sichj eigentlich um gut 200 Hz.

Mwf schrieb:

Mxlptlk schrieb: ...Der Peak bei 280 Hz ist wohl immer noch auf den Raum zurückzuführen... Geh mal mit dem Mikro schrittweise immer näher ran (= immmer weniger Raum-Einfluß und BR-Anteil). Der Hohlraum über dem TT wird auch nicht ohne Effekt sein (entsprechend einer Bandpass-Konstruktion).

Werde ich heute noch machen (mit dem Mikro schrittweise näher ran gehen), der Hohlraum über dem TT ist eigentlich nur ein halber: über dem Speaker befindet sich eine massive Parabelkonstruktion, weil ich mir vorher schon dachte, dass eine parallele Fläche nix als Scherereien machen würde (Reflexion, Phasenauslöschung etc.)

Werde am Abend die neuerlichen Messkurven posten.

nailhead schrieb:

Genau, dass mit dem Bandpass-Effekt hatte ich auch schon vermutet. Hätte auch eine schlecht bedämpfte Längsresonanz des Gehäuses sein können (250Hz ~ 70cm).

Kannst Du mir das mit der Längsresonanz mal näher erklären? Wellenlänge, ist schon klar. Welchen Einfluss hat die Länge eines (wohnzimmertauglichen) Gehäuses auf den Tiefton? Gilt das nur für ventilierte Gehäuse?

Ach das überlass ich lieber den Jungs von hifi-selbstbau:

http://www.hifi-selb...schiedenes&Itemid=70

Sooo...

hier die neuesten Graphen - nicht ohne weitere Seltsamkeiten.

Gemessen habe ich mit dem Mikro direkt über dem TT, direkt auf ihn gerichtet, Mikroempfindlichkeit natürlich eingestellt, damit das Teil nicht clippt, HM-Einheit abgeschaltet.

Der Peak hat sich leicht Richtung 250 Hz verschoben, aber er ist immer noch da. Hm.



Trennfrequenz / Phase (Drehregler):
Blau = 100 Hz / Phase: 0°
Gelb = 100 Hz / Phase: 90°
Lila = 100 Hz / Phase: 180°

Analog mal dazu der Output des BR-Rohrs, gemessen direkt an der Öffnung:



Trennfrequenz / Phase (Drehregler):
Blau = 100 Hz / Phase: 0°
Gelb = 100 Hz / Phase: 90°
Lila = 100 Hz / Phase: 180°

Auffällig ist, dass es hier auch einen Peak gibt, der allerdings phasenabhängig zu sein scheint. Zumindest hab ich hier die Abstimmfrequenz von 35 Hz (da liegt auch die Reso des TT) ziemlich genau getroffen. Aber die Gehäusedruckverhältnisse, die das Ventil erzeugt, scheinen nicht verantwortlich zu sein für den doofen Peak am TT.

Ratlos. Vielleicht ein Brumm in der Messelektronik?

Das leise Flüstern des Messcomputers kann nicht schuld daran sein, da sich das Bild nicht ändert, egal, wo man das Mikro hinhält. Vielleicht doch ein Brumm/Rausch im Vorverstärker/USB-Box? Leider kann man nix hören.

Ich versuche nachher noch ein paar Messungen ohne Ton zu machen

Nochmal ratlos,
Tom

Hallo Mxlptlk,

die Phasenanpassung dient doch ausschließlich dazu, das Zusammenspiel mit den Satelliten zu optimieren.

Wenn bei deinen Messungen des Subs alleine irgendwelche Unterschiede auftreten, dann sind das Messfehler oder in der Schaltung selber passiert da noch Anderes.

Die Kurven unter 150 Hz sehen m.M. nach so aus, wie sie sollen.
Der peak um 250Hz könnte eine Stehwelle im Gehäuse sein.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

die Phasenanpassung dient doch ausschließlich dazu, das Zusammenspiel mit den Satelliten zu optimieren.

Danke Manfred. Das weiss ich ja eigentlich auch, ich war nur verwundert, dass sich das Drehen am Regler doch irgendwie auswirkt - aber Du hast sicher Recht: wahrscheinlich ein Mess- bzw. Rechenfehler.

pelowski schrieb:

Die Kurven unter 150 Hz sehen m.M. nach so aus, wie sie sollen.

TT und Rohr zusammengenommen meinst Du?

pelowski schrieb:

Der peak um 250 Hz könnte eine Stehwelle im Gehäuse sein.

Das Gehäuse hat eine Innenhöhe von 0,53 m (H). Wenn ich die Definition der stehenden Welle richtig verstanden habe, dann entstünde eine stehende Welle bei 324 Hz (344 m/s:1,06) oder bei der doppelten oder vierfachen Frequenz, nur eben doppelt oder 4x so hoch. Oder etwa auch bei der halben Frequenz? Dann wären wir rechnerisch bei etwa 162 Hz.
--
Cheers, Tom

Moin (na bald),

dein Gehäuse scheint auf ~35 Hz abgestimmt zu sein.
In diesem Bereich arbeitet der Resonantor und der Lautsprecher schweigt nahezu (siehe auch #6):

http://www.hifi-foru...thread=61&postID=1#1

Darunter herscht akustischer Schluss zwischen Lautsprecher und Resonantor. Darüber arbeitet der Lautsprecher allein (fast).

Da gibt es zum einen die stehenden Wellen im Gehäuse.
Bei deiner Konstruktion könnte auch der Teil über dem Lautsprecher die fehlenden , rund 20 cm zu dem Innenmaß des Rätsel´s Lösung sein.
Es gibt aber auch Resosonanzen durch das Reflexrohr, welche bei dir so um die 650 Hz liegen könnten...

Vielleicht spielt hier aber auch noch ein ganz anderes Problem mit rein....

http://www.quint-aud...ex.php?article_id=30
http://www.quint-audio.com/qaudioengineering/./files/tb.wmv

Den oberen Peak könnt man zwar über einen Schwingkreis nach dem Tiefpassfilter beseitigen, aber sowas kostet...
Die Anordnung des Tieftöners scheint für diese Aufgabe doch ziemlich unglücklich.
Gibt es denn überhaupt schon Bedämpfungsmaterial in der Box?

Velocifero schrieb:

Vielleicht spielt hier aber auch noch ein ganz anderes Problem mit rein....

Moin! (Jetzt aber wirklich)

Erstaunlich, dass eine Strobo-Aufnahme für meinen TT existiert. Ganz spannendes Thema, das. Leider wird sich aber nicht sicher prüfen lassen, ob dieses Warbeln für die Resonanz verantwortlich ist.

Ich habe noch meine beiden Prototyp-Gehäuse liegen, eines mit TT im Deckel und eines mit TT in konservativer Einbauweise. Ich werde heute Mittag damit mal eine Nahfeldmessung machen und berichten.

Velocifero schrieb:

Gibt es denn überhaupt schon Bedämpfungsmaterial in der Box?

Dämm-Material: Ja. Eine Lage Sonofill, die die Innenseiten sowie den Boden bedecken. Der TT kann allerdings das BR-Rohr und dessen Öffnung sehen, so dass die Luft dort frei schwingen kann. Hab ich nur pro forma reingemacht, weil das bei einer BR-Kiste nicht zwingend nötig ist, wir können hier die Schallschnelle nicht heruntersetzen um ein größeres Volumen zu emulieren, da offen.

Dämpfungsmaterial (Fliese/Bitumen): Nein. hab ich nicht für nötig gehalten, da die beiden Deckel, Front- und Rückwand aus 25 mm MDF bestehen, die Seitenwände sind gar 44 mm stark durch das flächige Aufbringen der zusätzlichen Seitenteile. Wenn man mal sehr basslastiges Elektrozeug (Seeed) bei einer Lautstärke hört, die alle Mitmieter gegen einen aufbringen kann, spürt man nur eine minimale Vibration an der Handfläche und ist eigentlich erstaunt darüber, dass das Gehäuse so steif ist.

Wenn du schon die beiden Begriffe 'Dämpfung' und 'Dämmung' verwendest, dann bitte richtig rum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schalld%C3%A4mmung

*Klugscheißmodus aus*

Vielleicht könntest du uns noch die Abmessungen der 'Kammer' oberhalb des Tieftöners mitteilen.

Bin auf die anderen Messungen gespannt.

Grüße

nailhead schrieb:

Wenn du schon die beiden Begriffe 'Dämpfung' und 'Dämmung' verwendest, dann bitte richtig rum: http://de.wikipedia.org/wiki/Schalld%C3%A4mmung *Klugscheißmodus aus*

Die beiden kegle ich immer durcheinander. weissauchnichtwarum.

Ich merk mir das immer so:

Dämmung wie beim (Wasser-)Damm...wenn da was durch die Wände käme, wär's auch nicht so gut

Neue Messung:

Ich habe mal den Prototypen im Nahfeld gemessen, gleiches Signal, HM-Einheit abgeklemmt. Der Proto ist im BR-Bereich etwas anders abgestimmt (30 Hz), weswegen sich der Knick links etwas weiter nach links verschiebt:



Blau: Originalbox, TT im Deckel, Parabel darüber
Rot: Prototyp, TT konservativ verbaut (nach vorn)

Erstaunlich: Proto scheint lauter zu sein aber dafür weniger tief. Der Peak bei 250 Hz ist weg, obwohl man in der roten Kurve in dem Bereich auch eine kleine Delle erkennen kann. Möglich, dass die Parabelform diesen Bereich zufällig verstärkt.

Die Graphen sind allerdings gemeinsam normalisiert; möglichweise hat sich an den Schalldrücken und Empfindlichkeiten doch eine Kleinigkeit geändert.

Allerdings ist es so, dass die Box keineswegs schlecht klingt oder man beim Hören das Gefühl hat, dass da etwas nicht stimmt. Eigentlich war ich zufrieden, bis ich dem Mess-Virus anheim gefallen bin...

Hier die Maße des Raums über dem TT, die Breite beträgt 18,5 cm.

Hi,

mir bleibt dafür nur eine Antwort.
Und zwar das deine ganze Konstruktion nicht als einfaches Bassreflexgehäuse gesehen werden kann.
Der hinter/ untere Gehäuseteil erfüllt genau diese Aufgabe.
Der Gehäuseteil vor dem Lautsprecher ist ebendfalls eine Art ventiliertes Gehäuse.
Genauer gesagt ist das alles ein Bandpass 6. Ordnung, bei dem der fordere Teil ein viel zu kleines Gehäuse mit viel zu hoher Abstimmfrequenz hat.

Mit Simu-Software, welche BB 6. Ordnung berücksichtigt kann man solche Konstruktionen "angenähert" tatsächlich berechnen.
Möglich ist das z.B. mit WinISD alpha, HornResp, Boxsim, Subsim, (u.a.)....

Hast du vielleicht auch noch eine Impedanzmessung dazu?

Impedanzmessung. Muss ich mich erst einlesen. Und eventuell noch weiteres Messzeug beschaffen. Ich habe nur ein altes Digitalmultimeter und weiß nicht, ob das ausreichend ist.

Die obere Öffnung hab ich nie als Gehäuse gesehen, sondern eher als eine Art Reflektor. Grund für die Konstruktion war, dass ich den TT so hässlich fand, dass ich ihn vorne nicht sehen mochte... Na ja, eine Abdeckung hätte es wohl auch getan.

Wenn Du ein paar Tipps zur Impedanzmessung hast, wäre ich sehr dankbar.