Raumakustik mit Knall...

Hi JulesVermne,

mitschwingende Gläser etc. regt man am besten mit einem Gleitsinus an. Bei einem hohen Impuls ist der Signal-/Rauschabstand zu groß, daher versinken die zu detektierenden Störgeräusche leicht im Rauschen der Messmimik. Insbesondere wird die Ortung schwer, also WER das Geräusch verursacht. Das ist mit einem Gleit- bzw. feststehenden Sinus viel leichter . . .

Gruß Pico

Es ging mir erst mal um ein Gesamtbild welche Frequenzen alle mit schwingen, wo die Ursache liegt und was man dagegen unternimmt wäre der nächste Schritt.

Hallo JulesVerne,

Pico hat völlig Recht: Mit einem Gleitsinus findest Du jeden Bilderrahmen, jede Heizkörperverkleidung, jede Möbelverglasung, jedes Glas im Schrank usw. die während der Musikwiedergabe munter "mitmusizieren". Im KFZ - Tuning Handel z.B. gibt es hierfür spezielle CD´s, die (z.B.) im Bereich von etwa 10Hz bis um die 100Hz gaaaaanz langsam durchlaufen, wodurch in der Fahrgastzelle sehr schnell erkannt wird welche Verkleidung oder welches Kabel wo resoniert und Geräusche erzeugt; sowas kannst Du zuhause auch nehmen...

Viele Grüße: Janus...

Klingt schon interessanter mit dem Sinus, wurde aber schon gerne das gesamte Spektrum des Raumes aufnehmen können, aber das Problem des Signal Rausch Abständen denke ich wird schnell einen Strich durch die Rechnung machen, der Dirac stoß sollte ja vom Prinzip her unendlich hoch sein aber wenn ich die genauen theoretischen Hintergründe drauf haben. Kann ich es ja testen, im einfachsten Fall in die Hände klatschen und mit octave (ähnlich zu matlab) bearbeiten, zur Kontrolle werde ich ein kinderschlagzeug ins zimmer stellen und wiederholen, falls es hin haut sollte man entsprechenden Peaks sehen können.
Muss mich also nur in octave/matlab einarbeiten und die Theorie aufarbeiten.

"Was" im Raum schwingt zu messen ist knifflig bis unmöglich. Zumindest geht hören viel schneller, mit dem beschriebenen Verfahren.

"Wie lange" die Schwingungen im Raum verbleiben ist dagegen recht einfach mit gängiger Software zu messen. Ein Impuls ist dazu allerdings höchst ungeeignet, ein Gleitsinus oder PRNG-Rauschen geht deutlich besser. Die Software berechnet daraus die Antwort auf einen idealen Impuls.

Die Resonanz auf die Idee hört sich ja nicht so gut an :-(
aber es sind leider gute Argumente die gegen ein gelingen sprechen, um wirklich eine gute Messung zu bekommen brauchte man ein mic welches sehr sensibel, aber auch "belastbar" ist und dann gibt es noch das Problem das der Hall jegliche Schwingung übertönt, ich denke im besten Fall könnte ich ein paar stehende Wellen aufgrund der Geometrie im Raum usw. aufdecken.
Aber dessen ungeachtet das die Chancen schlecht stehen, ich kann ja zum Glück nichts dabei verlieren, im schlimmsten Fall hab ich ein wenig Theorie aufgefrischt und mich im Umgang mit octave verbessert, ich kann bei dem Versuch also nur gewinnen auch wenn die Chancen für Resultate eher schlecht stehen.

JulesVerne schrieb:

Die Resonanz auf die Idee hört sich ja nicht so gut an :-(

Darüber wunderst Du Dich...? *...lach*...

Hier sind (auch) viele Praktiker, die eine Menge von HiFi verstehen, die genau wissen wie man resonierende Gegenstände im Raum detektiert, diese zur Ruhe bringt, wie man stehende Wellen vermeidet, Nachhallzeiten korrigiert, erste Reflexionen mildert oder viele andere akustische Probleme behebt.

Eine "philosophische" Betrachtung darüber, wie man eine Problematik mit einer ganz neuen Methode messtechnisch angehen könnte, obwohl es seit Langem einfache und praktikable Lösungen gibt, traue ich mir offen gestanden nicht zu. Auf mich wirkt Dein Ansatz ein bißchen, als wolltest Du die Abmessung einem Lautsprechers mit einer speziellen Lichtquelle ermitteln, die durch die Brechungungen auf der Oberfläche ein bestimmtes Spektrum erzeugt, das Du mit Hilfe einer Spektralanalyse und einer entsprechenden Formelsammlung mathematisch bestimmen möchtest.

Das mag zwar ein hübsches "Gehirnjogging" sein, ich würde es allerdings vorziehen einen Zollstock an die Kiste zu halten um zu wissen wie groß sie ist. Nichts für ungut, aber bei Deiner theoretischen "Gedankenspielerei" kann ich Dir leider nicht helfen...

Viele Grüße: Janus...

Stimmt warum auch mal was anderes versuchen wenn es schon etwas gibt was funktioniert....
Mit der Einstellung wurde es nie Fortschritt geben....
Es gab früher mal Pferde Kutschen aber warum sollte man da einen Otto Motor erfinden....
Es gibt kein Risiko kein Geld Verlust oder sonstiges, wo wäre der Sinn es nicht zu versuchen?

Sorry kann so miesepeter nicht leiden....

Ach wo, ich wollte Dir doch nicht den Spaß verderben...! Nur kann ich Dir bei Deiner Frage nicht helfen. Vielleicht gibt es aber jemand dem das Thema auch Spaß macht. Ich jedenfalls drücke Dir beide die Daumen...

Viele Grüße: Janus...

Hi JulesVerne,

dass du am Ende ein "vollständiges" Bild haben willst ist verständlich, die Frage ist wie man das am geschicktesten erhält.

Wenn du in die Hände klatscht oder eine sonstige Anregung benutzt - woher wilst du dann wissen, welche Anteile vom Raum und welche von der Anregung kommen?
Genau darum benutzt man in der Regel eine bekannte Anregung. Aus der Differenz zwischen der bekannten Anregung und der gemessenen Antwort kann man den Raumeinfluß errechnen. Wenn die Anregung aber unbekannt ist geht das nicht.
Wenn du mit einem Impuls anregst, dann wird die Energie auf alle Frequenzbereiche verteilt da eben alle angeregt werden. Also hast du pro Frequenzbereich entsprechend weniger Energie und einen schlechten Störabstand. Wenn du hingegen mit einem Sinus anregst, dann steckt (zu diesem Zeitpunkt) die gesammte Energie in genau dem Frequenzbereich. Damit werden Störungen in anderen Frequenzbereichen viel deutlicher sichtbar. Wenn man einen Gleitsinus als Anregung benutzt, so kann man diesen hinterher in einen bewerteten Dirac (Impuls) umrechnen, erhält also das gleiche, als hätte man zur Messung einen Impuls benutzt. Der Vorteil ist aber, dass man den besseren Störabstand hat.

Wenn du irgendwelche Dinge im Raum anregst, dann findet die Anregung zwar auf der Grundwelle statt, die Gegenstände schwingen aber nicht sinusförmig. Du kannst also an den Oberwellen sehen, dass etwas mitschwingt. Außerdem lassen sich rein vom Gehör her die Oberwellen einfacher orten.

Ich würde dir also aus mehreren Gründen anraten, auf die Hinweise der anderen Forenteilnehmer einzugehen und einen Gleitsinus zu benutzen.

hreith schrieb:

Ich würde dir also aus mehreren Gründen anraten, auf die Hinweise der anderen Forenteilnehmer einzugehen und einen Gleitsinus zu benutzen.

Da kann ich mich nur anschließen.
"Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?"

@TE:
Was du auch nicht bedacht hast:
Einige Gegenstände brauchen eine längere Anregung, um überhaupt das Schwingen anzufangen. Ein Impuls liefert gar nicht die nötige Energie für eine Resonanz.

Amperlite schrieb:

Was du auch nicht bedacht hast: Einige Gegenstände brauchen eine längere Anregung, um überhaupt das Schwingen anzufangen.

Das ist eine weit verbreitete Ansicht, die leider falsch ist. Es kann allerdings sein, dass das Schwingen nicht aus dem Umgebungsrauschen herauskommt, und damit unhörbar bleibt. Ein paar Nichtlinearitäten gibt es auch noch, aber erstmal gilt: die Art der Anregung ist egal, es schwingt immer.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... Ein paar Nichtlinearitäten gibt es auch noch, aber erstmal gilt: die Art der Anregung ist egal, es schwingt immer.

Ich schätze, die Scheppergeräusche des TA sind das Endergebnis eines stark nicht-linearen Prozesses,
da könnte die Anregung durch einen HighSpeed Sweep zu kurz sein (schmaler Resonanzbereich, sehr hohes Q).

Einfache Antwort: dann würde auch bei normaler Musik nichts passieren.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Amperlite schrieb: Was du auch nicht bedacht hast: Einige Gegenstände brauchen eine längere Anregung, um überhaupt das Schwingen anzufangen. Das ist eine weit verbreitete Ansicht, die leider falsch ist. Es kann allerdings sein, dass das Schwingen nicht aus dem Umgebungsrauschen herauskommt, und damit unhörbar bleibt. Ein paar Nichtlinearitäten gibt es auch noch, aber erstmal gilt: die Art der Anregung ist egal, es schwingt immer.

Ich habe mich unpräzise ausgedrückt.
Ich gehe davon aus, dass Gegenstände nur dann nennenswert "scheppern", wenn der Resonanzfall eintritt.

Ich meine, dass in diesem Fall die Amplitude nicht von Anfang an maximal sein wird, sondern dass es i.A. mehrere Wellenzüge braucht, bis die Amplitude des schwingenden Gegenstandes sich bis zum Maximum entwickelt hat.



Im Falle eines sehr kurzen Impulses dürfte dafür kaum Zeit/Anregungsenergie sein.

Hi Amperlite,

Das von dir angesprochene Problem ist ein Problem der Energieverteilung:
#11 "Wenn du mit einem Impuls anregst, dann wird die Energie auf alle Frequenzbereiche verteilt da eben alle angeregt werden. Also hast du pro Frequenzbereich entsprechend weniger Energie und einen schlechten Störabstand. Wenn du hingegen mit einem Sinus anregst, dann steckt (zu diesem Zeitpunkt) die gesammte Energie in genau dem Frequenzbereich."

Wenn ein Objekt ab einem gewissen Pegel scheppert, dann musst du diesen Pegel mit der Anregung erreichen. Ob dabei auch andere Bereiche angeregt werden oder nicht ist unerheblich. Bei breitbandigen Anregungen (Impuls, MLS, ...) bleibt pro Frequenzbereich halt nur -20 bis -40dB der Gesammtenergie übrig und die reicht dazu eben oft nicht aus.

Auszug aus http://www.hometheatershack.com/roomeq/REWV5_help.pdf\ schrieb:

The impulse response is actually exactly the same signal we would see if we could emit a very short but loud click at the source position and record what the mic picks up afterwards ("very short" meaning lasting just the time of 1 sample at the sample rate we are using for our analysis, so for a 48kHz sample rate that would be just 1/48,000 of a second which is 21 millionths of a second). You might ask why we don't just use a click then. One difficulty is that the click, because it is so short, needs to be extremely loud for us to be able to pick up what happens after the initial click over the background noise of the room. We could no longer use a speaker to generate that, we would need something like a starting pistol or to pop a balloon. We would also need a mic that could cope with both the extremely loud click itself and the much quieter echoes of the click produced by the room. You are likely to find that your family and neighbours are not that keen on you repeatedly firing a pistol to figure out what your room is doing, and even if they put up with it your results would not be as good as using a sweep. To be technical about it, you can achieve a much higher signal-to-noise (S/N) ratio by the sweep method. The S/N is determined by the background noise level and by how much energy is in the test signal, which in turn depends on how loud the signal is and how long it lasts. An impulse is extremely short, a few millionths of a second, so to get any signficant energy it needs to be very loud. A sweep can last for many seconds, so even at a modest volume its total energy can approach as much as a million times more than an impulse.

Amperlite schrieb:

Auszug aus http://www.hometheatershack.com/roomeq/REWV5_help.pdf\ schrieb: One difficulty is that the click, because it is so short, needs to be extremely loud for us to be able to pick up what happens after the initial click over the background noise of the room.

Das ist der entscheidende Punkt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Einfache Antwort: dann würde auch bei normaler Musik nichts passieren.

Einfache Antwort:
Je nach Musik sind länger stehende Töne /Obertöne nicht unüblich,
im Gegensatz zu typischen Testsignalen: Rauschen, Nadelimpulsen oder highspeed sweeps.

Ja? Und? Konsequenz?