Jittermessung mit einfachen Mitteln möglich?

Es gibt eine weit verbreitete Methode. Ein spezielles Testsignal und eine gute, hochauflösende Soundkarte sind nötig, um erste "Anzeichen" darzustellen.

http://www.diyaudio....itter-using-ap2.html


Man kann so z.B. bereits unterschiedlichen Oszillatoren einer ersten qualitativen Bewertung unterziehen und vergleichen.

Differenzen durch Käbelchen oder Stecker sind damit im Audiosignal aber kaum "darstellbar".

Hallo scope,

vielen Dank für die schnelle Antwort, mal sehen ob ich im neuen Jahr mal Zeit finde für erste Messungen

Du kannst natürlich nachschauen, aber du wirst keine Unterschiede feststellen. Diese "Arbeit" habe ich dir bereits abgenommen.

...davon gehe ich auch aus. Ich nehme an, das meine nicht ganz billige externe Soundkarte nicht fein genug auflöst, um die Unterschiede, so sie denn meßbar wären, darzustellen.

Dennoch möchte ich mich eingehender mit der Technik beschäftigen und bin für jeden Hinweis und jede Hilfe dankbar - insbesondere für Literaturhinweise

Ah...Eine neue Signatur!

Das Ohr ist als Messgerät übrigens vollkommen ungeeignet, da man es (zurzeit) nicht vom Hirn getrennt verwenden kann. Präzise ist es ohnehin nicht.

Dazu müsstest du mindestens ein Borg sein. Falls dir "die Borg" kein Begriff sind, solltest du kurz googlen.

....und das mit der unbezahlbaren Messtechnik ist -so- auch nicht richtig.

Mein Rat: Schmeiss die doofe Sig. schnell wieder raus.

...so, Signatur geändert. War eh nicht so recht zufrieden damit...

...mit den "Borg" hab ich mich noch nicht näher beschäftigt , ich denke das gehört auch nicht unbedingt hier her.

-scope- schrieb:

Es gibt eine weit verbreitete Methode. Ein spezielles Testsignal und eine gute, hochauflösende Soundkarte sind nötig, um erste "Anzeichen" darzustellen.

Da gibt's ein Problem: Das J-Test Signal von Julian Dunn ist dazu gemacht um den Einfluß von Daten-Jitter in einem AES/EBU-Signal oder SPDIF-Signal zu maximieren damit man einen D/A-Wandler testen kann der dieses Signal empfängt, und daraus seinen Wandlertakt erzeugt. Für einen CD-Spieler mit eingebautem Wandler ist das ein ungeeignetes Testsignal, denn intern ist normalerweise kein SPDIF im Spiel, und die Takte werden getrennt von den Daten verarbeitet.

Man hat dem Frager im diyforum also ein für seinen Zweck verkehrtes Testsignal untergejubelt.

@engel_audio: Was ist die genaue Fragestellung? An welcher Stelle soll der Jitter gemessen werden, und in welcher Art von Gerät? Oder geht's gar um die Hörbarkeit von Jitter, was nochmal eine ganz andere Fragestellung wäre?

Als Einführung in diese Fragestellungen kann ich mein Blog empfehlen...

... die Grundfrage bleibt doch wer das überhaupt hört (mit dem Jitter).

Hallo,

Für einen CD-Spieler mit eingebautem Wandler ist das ein ungeeignetes Testsignal, denn intern ist normalerweise kein SPDIF im Spiel, und die Takte werden getrennt von den Daten verarbeitet.

Im aktuellen Fall wollte "Engel Audio" die Jitter-Einflüsse eines Koaxialkabels (oder bessergesagt den daran befestigten Steckern) in einer SPDIF Verbindung zum externen DAC prüfen.

Da ich mir nicht vorstellen kann, dass man verschiedene Stecker an diesem Einbauort "klanglich" bemerken kann, kam der Vorschlag, den (angeblich schuldigen ) Jitter mal grob am DAC-Ausgang zu vergleichen.

Daraus ergab sich dann dieser Thread.


Das Test signal wird z.B. in der Stereophile bei (fast) jeder CD-Player Messung verwendet. Wenn ich mich nicht irre, wird es auch in diversen anderen Magazinen verwendet.

Eigentlich sollte sich z.B. ein verjitterter Oszillator im CDP deutlich als Seitenband um die 11K zeigen.
In der Praxis hat das hier funktioniert, wobei ich da nicht von Messungen, sondern eher von einer "Prüfung" sprechen möchte.




Auf der verlinkten Seite gab es das passende Signal dazu.
Es scheint (soweit ich das erkennen kann) korrekt erzeugt.



@Engel Audio: Ich hoffe das war so "halbwegs korrekt" formuliert?

-scope- schrieb:

Das Test signal wird z.B. in der Stereophile bei (fast) jeder CD-Player Messung verwendet. Wenn ich mich nicht irre, wird es auch in diversen anderen Magazinen verwendet.

Wenn man damit CD-Player mit ihrem eingebauten DAC testet, dann kann man damit allenfalls ein eventuelles Übersprechen zwischen den Datenleitungen zum DAC-Chip und dessen Taktversorgung testen. Das ist dann aber keine Jittermessung im eigentlichen Sinn, und hat auch mit der Intention von Julian Dunn wenig zu tun, sondern ist eher der Versuch einen konstruktiven Mangel ans Tageslicht zu bringen. Es hat zum Beispiel in so einem Fall keinen Sinn daraus einen quantitativen Schluß zu ziehen. Im Grunde ist das Einzige was man daraus sagen kann, ob es hier einen (im meßtechnischen Sinn) merklichen Dreckeffekt gibt oder nicht.

Im Grunde ist das Einzige was man daraus sagen kann, ob es hier einen (im meßtechnischen Sinn) merklichen Dreckeffekt gibt oder nicht.

Dafür hätten dann wohl auch die 11,025 KHz alleine (ohne das minimale LSB 229.XXX Hz Signal) gereicht ! (?)

Nicht unbedingt, mit dem LF-Signal würde man so etwas wohl deutlicher sehen. Der Kniff dabei ist ja daß man möglichst krasse Auswirkungen auf die Bitmuster haben will damit das Übersprechen maximal wird, und man gleichzeitig im Spektrum auch was Charakteristisches sehen kann.

Ich habe aber noch keinen Fall gesehen wo sowas ein Problem gewesen wäre. Gerade in CD-Spielern hat man es ja besonders einfach den Takt am Wandler sauber zu halten.

Hi engel_audio,
nur gut, daß die Frage offenbar nicht so allgemein gemeint wie gestellt war. Je nach Größenordnug des fraglichen Jitters (deterministic, rms oder gar Phasenrauschen?) kann durchaus auch Mikrofonie im Spiel sein, gerade bei hochgütigen Resonatoren, wie z.B. Quarzen. Will man unterhalb ps bleiben, ist der OCXO schön zu beschweren und mechanisch gegen Vibration zu schützen/dämpfen.
Im oberen ps-Bereich kann man auch mit z.B. DPOs cycle to cycle Jitterabschätzungen vornehmen (heute gerade mit einem DPO7054 an einem CPLD gemacht). Es ist meines Wissens immer eine Messung gegen eine Referenz oder ein Vergleich zwischen zwei gleichartigen Quellen, in dem Fall gegen das scope-interne aquisition-timing. Auf diesem Feld scheint ja Agilent wieder ganz ordentlich Boden gegen Tek gutgemacht zu haben.

-scope- schrieb:

Es gibt eine weit verbreitete Methode. Ein spezielles Testsignal und eine gute, hochauflösende Soundkarte sind nötig, um erste "Anzeichen" darzustellen. http://www.diyaudio....itter-using-ap2.html Man kann so z.B. bereits unterschiedlichen Oszillatoren einer ersten qualitativen Bewertung unterziehen und vergleichen.

Wie unterscheidet sich das oben verlinkte Testsignal eigentlich von einem normalen, digitalen Rechteck (ohne antialias) von 11025Hz,16bit,44kHz? - In einem graphischen Editor ist da kein Unterschied zu sehen.

Hörschnecke schrieb:

Wie unterscheidet sich das oben verlinkte Testsignal eigentlich von einem normalen, digitalen Rechteck (ohne antialias) von 11025Hz,16bit,44kHz? - In einem graphischen Editor ist da kein Unterschied zu sehen.

Du hast die ganze längliche Diskussion (besonders ab #123) von vor ein paar Monaten noch immer nicht verstanden. Das ist kein Rechtecksignal, sondern ein Sinussignal, völlig egal wie Dein grafischer Editor das darstellt. Wenn er es anders als sinusförmig darstellt dann ist die Darstellung falsch.

Es wird ein sehr schwaches Rechtecksignal bei knapp 230 Hz dazu addiert, welches wegen seines geringen Pegels auf dem Editor nicht auffallen dürfte.

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: Wie unterscheidet sich das oben verlinkte Testsignal eigentlich von einem normalen, digitalen Rechteck (ohne antialias) von 11025Hz,16bit,44kHz? - In einem graphischen Editor ist da kein Unterschied zu sehen. Du hast die ganze längliche Diskussion (besonders ab #123) von vor ein paar Monaten noch immer nicht verstanden. Das ist kein Rechtecksignal, sondern ein Sinussignal, völlig egal wie Dein grafischer Editor das darstellt. Wenn er es anders als sinusförmig darstellt dann ist die Darstellung falsch. Es wird ein sehr schwaches Rechtecksignal bei knapp 230 Hz dazu addiert, welches wegen seines geringen Pegels auf dem Editor nicht auffallen dürfte.

Ich habe jenen Thread sehr wohl verstanden, nur Du versuchst wieder mit Absicht mißzuverstehen. Kennt man ja. - Das Jitter-Testsignal ist zunächst ein WAV und somit nicht mehr, als eine Ansammlung von diskreten Werten. Was in den zeitlichen Pausen zwischen diesen Samples passiert, ist in der Datei nicht kodiert. Solange man die Vorgeschichte dieser diskreten Werte nicht kennt, kann man über diese zeitlichen Pausen nichts aussagen. Theoretisch kann das WAV eine unendliche Vielzahl von realen Kurven repräsentieren und Du darfst zwischen diesen Werten interpolieren, wie Du willst.

Ich habe das Jitter-WAV unten mal abgebildet, die Werte sind hier willkürlich eben linear interpoliert. Völlig wurscht. Wenn eine "Vorgeschichte" dieser Samplings aber eine übliche Vorfilterung beinhaltet, wären die Anstiegsflanken nicht so steil. Auf Audio-CDs findet man diese Extremsprünge daher praktisch nicht. Die lineare Interpolation eines 22kHz vorgefilterten 11025Hz sieht dann deutlich flacher, nämlich wie ein Dreieck aus (siehe Bild).

Aber Du verstehst offenbar nicht, daß jene Diskussion hier überhaupt keine Rolle spielt, sondern wolltest einfach nur mal wieder meckern ;-). Ich hatte nur nach dem Unterschied zwischen dem zitierten WAV und einem generierten "Rechteck-WAV" mit 16/44 gefragt. Wenn man beide Signale nämlich subtrahiert, erhält man eine schnurgerade Linie und wenn da eine weitere Frequenz eingelagert sein soll, ist deren Auslenkung so extrem winzig, daß sie praktisch völlig unbedeutend ist. Wieviel dB ist Dein 230Hz-Signal denn geringer, als die 11kHz?

Hörschnecke schrieb:

Ich habe jenen Thread sehr wohl verstanden, nur Du versuchst wieder mit Absicht mißzuverstehen. Kennt man ja. - Das Jitter-Testsignal ist zunächst ein WAV und somit nicht mehr, als eine Ansammlung von diskreten Werten. Was in den zeitlichen Pausen zwischen diesen Samples passiert, ist in der Datei nicht kodiert. Solange man die Vorgeschichte dieser diskreten Werte nicht kennt, kann man über diese zeitlichen Pausen nichts aussagen. Theoretisch kann das WAV eine unendliche Vielzahl von realen Kurven repräsentieren und Du darfst zwischen diesen Werten interpolieren, wie Du willst.

Nein, es sind nur solche Interpolationen erlaubt, die keine Frequenzkomponenten oberhalb der halben Abtastfrequenz beinhalten.

Es gibt natürlich kein Gesetz das eine andere Interpretation unter Strafe stellen würde, aber es entspricht nicht der grundlegenden Definition des PCM-Codes und damit der digitalen Audiotechnik es irgendwie anders zu interpretieren. Du reklamierst eine Interpretationsfreiheit die keinen anderen Sinn hat als den, die Sachlage zu verwirren (und mich zu provozieren).

Das Signal ist ein Sinus, kein Rechteck, und das ist auch die Interpretation von dessen "Erfinder", Julian Dunn.

Ich habe das Jitter-WAV unten mal abgebildet, die Werte sind hier willkürlich eben linear interpoliert. Völlig wurscht. Wenn eine "Vorgeschichte" dieser Samplings aber eine übliche Vorfilterung beinhaltet, wären die Anstiegsflanken nicht so steil.

Das sind sie in Wirklichkeit auch nicht, denn es ist ja ein Sinussignal.

Auf Audio-CDs findet man diese Extremsprünge daher praktisch nicht.

Wenn Du über einen A/D-Wandler ein Sinussignal hoher Frequenz mit annähernd vollem Pegel aufzeichnest, dann kommen solche Sprünge sehr wohl vor. Es gibt bloß kaum Musik die aus solch hohen Tönen mit Vollpegel besteht.

Die lineare Interpolation eines 22kHz vorgefilterten 11025Hz sieht dann deutlich flacher, nämlich wie ein Dreieck aus (siehe Bild).

Wie sie aussieht hängt bei Deiner linearen Interpolation sehr stark von der Phasenlage in Bezug auf die Abtastung ab. Diese groben optischen Differenzen zwischen zwei eigentlich gleichen Signalen, die nur an anderen Zeitpunkten abgetastet sind, sind ein starker Hinweis darauf warum die lineare Interpolation falsch ist. Eine richtige Interpolation würde die gleiche Kurvenform ergeben, bloß zeitlich leicht versetzt.

Aber Du verstehst offenbar nicht, daß jene Diskussion hier überhaupt keine Rolle spielt, sondern wolltest einfach nur mal wieder meckern ;-).

Ich denke Du bringst diesen Rechteck-Quatsch nur deswegen um Widerspruch herauszufordern. Eine Art technisch angehauchtes Troll-Verhalten.

Wieviel dB ist Dein 230Hz-Signal denn geringer, als die 11kHz?

Um gut 90dB. Das Signal allein sollte nur zwischen zwei aufeinanderfolgenden 16-bit Werten hin- und her schalten. Das schwächste Signal das ohne Dithering darstellbar ist.

sorry für die späte Antwort.

scope hat die Fragestellung in etwa korrekt dargestellt.

Ursache für die Fragestellung waren selbstgefertigte Digitalkabel, die sich lediglich durch die verwendeten Stecker unterscheiden:

- normaler Stecker zum anlöten

- aufs Kabel aufgeschraubter F-Stecker, adaptiert auf Cinch

mit letzterem nehme ich mehr Details in der Musik wahr. Die Frage nach der Ursache hierfür führte in einem anderen Thread zu einer möglichen Ursache: Jitter

Daher die Frage, ob dies mit einfachen Mitteln nachweisbar ist.

Persönlich bin ich der Meinung, daß die Wahrnehmung von zuvor nicht zu hörenden Details in einer Aufnahme ein Anzeichen dafür ist, daß mögliche Störungen im Pegel gesunken sind.

Ich interessiere mich auch für die Ursachen möglicher Störungen, und wie sie nachgewiesen werden können. Ich stecke aber noch nicht soooooo tief in der Materie wie einige andere hier, verfüge gerade in der Digitaltechnik mal eben über die einfachsten Grundkenntnisse... (was man als Fernsehtechniker halt so braucht)

Ich vermute in so einer Situation eher ein Masseproblem, z.B. eine Erdschleife.

Das J-Test-Signal wäre hier zwar anwendbar weil es letzlich um die Jitterempfindlichkeit des D/A-Wandlers geht, aber eine direkte Assoziation mit dem Gehörten ist trotzdem nicht ohne weiteres möglich. Zudem haben Stecker üblicherweise einen eher geringen Einfluß auf den Jitter.

eine Erdschleife kann ich ausschließen, da alle beteiligten Geräte schutzisoliert sind.

und sollte über die Schirmung ein Ausgleichsstrom zwischen den Gerätemassen fließen, so hätte das doch bei beiden Kabeln die gleiche Auswirkung. Die Stecker sollten ja in beiden Fällen ausreichend niederohmig sein, als daß sich an dieser Stelle ein nennenswertes Potenzial aufbauen könnte.

F-Stecker finden ja in der Sat-Technik verwendung, und sollten bis 2GHz spezifiziert sein. Wie das bei den Cinchsteckern aussieht weiß ich nicht...

Ich gehe schwer davon aus, dass du dich schlichtweg getäuscht hast. Das ist zwar eine Erklärung, die dir wahrscheinlich nicht gefällt, sie ist aber in diesem Fall die naheliegendste.

pelmazo schrieb:

Das sind sie in Wirklichkeit auch nicht, denn es ist ja ein Sinussignal.

Nein, ist es nicht. Ein Sinus ist eine stetige, analoge Funktion, aber Deine Sample-Werte in der Datei sind zeitdiskret. Wie oben bereits zu sehen war, ist eine Folge von Werten genausogut ein Dreieck, wie ein Rechteck, wie ein Sinus. Erst, wenn Du einen idealen Rekonstruktionsfilter dazuerfindest, erhältst Du etwas sinoides. Diese idealen Filter gibt es nur in Deiner Phantasie, sowohl bei der Wiedergabe, als auch bei der digitalen Aufnahme von analogem Material. Daran ändert auch der hübsche, theoretische Unterbau Nyquist/Shannon nichts.

pelmazo schrieb:

Diese groben optischen Differenzen zwischen zwei eigentlich gleichen Signalen, die nur an anderen Zeitpunkten abgetastet sind, sind ein starker Hinweis darauf warum die lineare Interpolation falsch ist.

... weitergehend sogar: daß jede Interpolation falsch ist, solange man nicht ganz exakt die reale Kennlinie und Spezifikation des Rekonstruktionsfilters hat. Bis dahin sind sogar extreme "Fehlinterpolationen", wie Rechteck oder Dreieck erlaubt :-)

Hörschnecke schrieb:

Wieviel dB ist Dein 230Hz-Signal denn geringer, als die 11kHz?

pelmazo schrieb:

Um gut 90dB. Das Signal allein sollte nur zwischen zwei aufeinanderfolgenden 16-bit Werten hin- und her schalten. Das schwächste Signal das ohne Dithering darstellbar ist.

... also kann man sich das in etwa so vorstellen, daß 230-mal in der Sekunde ein Wert nahe der Nullline um den Wert 1 schwankt, in einem Wertebereich der von maximal ca. +32768 bis ca. -32768 reicht. Das ist ja wirklich verschwindend - was soll das?

Hörschnecke schrieb:

Nein, ist es nicht. Ein Sinus ist eine stetige, analoge Funktion, aber Deine Sample-Werte in der Datei sind zeitdiskret. Wie oben bereits zu sehen war, ist eine Folge von Werten genausogut ein Dreieck, wie ein Rechteck, wie ein Sinus.

Eine Folge von Werten ist eine Folge von Werten. Zahlenwerten, um genau zu sein. Die Zahlenwerte in ein Diagramm zu malen und mit geraden Linien zu verbinden ist eine Spielerei, die mit der tatsächlichen Bedeutung der Zahlenfolge nichts zu tun hat.

Erst, wenn Du einen idealen Rekonstruktionsfilter dazuerfindest, erhältst Du etwas sinoides. Diese idealen Filter gibt es nur in Deiner Phantasie, sowohl bei der Wiedergabe, als auch bei der digitalen Aufnahme von analogem Material. Daran ändert auch der hübsche, theoretische Unterbau Nyquist/Shannon nichts.

Nein, genau im Gegenteil. Wenn ich den unmöglichen idealen Rekonstruktionsfilter dazuerfinde, dann kommt nicht etwas sinoides heraus, sondern ein Sinus. Genau das ist das Ideale am idealen Rekonstruktionsfilter. Der nichtideale mögliche Rekonstruktionsfilter dagegen erzeugt etwas sinoides, weil kleine Reste der Spiegelfrequenzen übrig bleiben. Daran braucht die mathematische Theorie nichts zu ändern, denn genau das kommt bei der Theorie heraus - und bei der Praxis genauso.

Daß ein idealer Sinus in der Praxis nicht möglich ist ändert nichts daran daß ein Dreieck oder Rechteck komplett falsch ist.

... weitergehend sogar: daß jede Interpolation falsch ist, solange man nicht ganz exakt die reale Kennlinie und Spezifikation des Rekonstruktionsfilters hat. Bis dahin sind sogar extreme "Fehlinterpolationen", wie Rechteck oder Dreieck erlaubt :-)

Du willst sagen daß ein großer Fehler auch nicht schlimmer ist als ein winziger Fehler?

... also kann man sich das in etwa so vorstellen, daß 230-mal in der Sekunde ein Wert nahe der Nullline um den Wert 1 schwankt, in einem Wertebereich der von maximal ca. +32768 bis ca. -32768 reicht. Das ist ja wirklich verschwindend - was soll das?

Lies Dunn's Papier, und mach Dir klar was dieses Zahlenmuster in der seriellen Übertragung bedeutet. Im Analogbereich macht dieses Testsignal in der Tat keinen Sinn, aber das soll es auch nicht.

pelmazo schrieb:

Lies Dunn's Papier, und mach Dir klar was dieses Zahlenmuster in der seriellen Übertragung bedeutet. Im Analogbereich macht dieses Testsignal in der Tat keinen Sinn, aber das soll es auch nicht.

Sag ich doch, es geht um digitale Werte, deshalb waren Deine Auslassungen zu analogen Kurven von Anfang an völlig überflüssig und am Thema vorbei. Zum eigentlichen Thema des Test-Jitters schweigst Du anscheinend lieber. Soll mir recht sein.

Hörschnecke schrieb:

Sag ich doch, es geht um digitale Werte, deshalb waren Deine Auslassungen zu analogen Kurven von Anfang an völlig überflüssig und am Thema vorbei. Zum eigentlichen Thema des Test-Jitters schweigst Du anscheinend lieber. Soll mir recht sein.

Moment mal, Du warst derjenige der mit den Kurven daher kam! Zum "eigentlichen Thema" hatte ich schon zuvor Stellung genommen.

bleibt doch bitte sachlich und beim Thema, persönliche Anfeindungen gehören nicht hierher


viel interessanter ist doch, ab wann ein Jitter hörbar wird, und woran Otto Normalhörer das erkennen kann.
Vielleicht möchtet Ihr dazu was sagen.

Gruß Bernd

Also wieder zurück zum Thema. Das aufmodulierte 230Hz-Signal ist extrem winzig, aber im verlinkten Testsignal auch zu erkennen, wenn man nur stark genug vergrößert. Dazu habe ich wie eingangs gesagt eine Differenz der WERTE des Test-WAVs und einem reinen 11025Hz "Rechteck" gebildet. Die Differenz ist im zweiten Track des Bildes zu sehen und zeigt die um ein Bit unterschiedlichen Plateaus der 230Hz-Schwingung. Daß darauf wiederum noch ein weiterer Ripple liegt, liegt wohl einfach daran, daß das Original-Test-Signal und mein generierter "Rechteck" bereits einen Amplitudenunterschied von 1 Bit aufweisen.



Gruß

engel_audio schrieb:

viel interessanter ist doch, ab wann ein Jitter hörbar wird, und woran Otto Normalhörer das erkennen kann.

Zur Hörbarkeit von Jitter gab's schon ein paar seriöse Untersuchungen, mehr darüber in meinem Blog.

Otto Normalhörer hat praktisch keine Chance zu beurteilen ob ein gehörter Effekt auf Jitter zurückgeht oder nicht, denn es fehlen ihm die Möglichkeiten, die Ursachen dingfest zu machen. Da er Jitter nicht kontrolliert erzeugen kann oder messen kann fehlt ihm jede Möglichkeit, zu garantieren daß Jitter die einzig mögliche Ursache ist. Damit kann es immer auch etwas Anderes als Jitter sein was die Unterschiede verursacht.

Es gibt eine Menge Leute die einem weismachen wollen sie wüßten wie Jitter klingt, oder sie hätten Jittereffekte gehört. Hier im Forum gibt's davon auch etliche. Keiner kann aber auch bloß sagen wieviel Jitter de facto denn vorhanden war, stattdessen zitiert man irgend einen fremden Meßwert, von dem in der Regel unklar ist wo er herkommt und wie er zustande kam. Und kaum einer hat auch nur eine ungefähre Ahnung davon wie viel Jitter man hören kann, oder auch nur wie denn die Auswirkungen von Jitter sind. Es ist ein auf Hörensagen und Unverstand aufgebauter Glaube, mehr nicht.

wie das Testsignal aussieht ist mir soweit klar.

Wenn ich das Testsignal in den D/A-Wandler einspeise und mit z.B. ARTA den analogen Ausgang spektral analysiere, sollte ich doch bei 11kHz eine hohe Spitze sehen (0dB), und bei 230Hz eine kleine (ca.-90dB). Jede weitere Spitze wäre dann Jitter und/oder Quantisierungsfehler, oder sehe ich das falsch?

engel_audio schrieb:

Wenn ich das Testsignal in den D/A-Wandler einspeise und mit z.B. ARTA den analogen Ausgang spektral analysiere, sollte ich doch bei 11kHz eine hohe Spitze sehen (0dB), und bei 230Hz eine kleine (ca.-90dB). Jede weitere Spitze wäre dann Jitter und/oder Quantisierungsfehler, oder sehe ich das falsch?

Du siehst das richtig, außer daß die Spitzen auch das Ergebnis von harmonischen Verzerrungen sein könnten, oder von Brummeinstreuungen, oder von anderen Einstreuungen von woher auch immer. Und es ist unklar ob der "Fehler" im ausspielenden Gerät ist oder im messenden Gerät.

Habe vorhin über ein paar verschiedene DAC, LW und CDP das J-Testsignal laufen lassen.

Einige davon stelle ich mal zur Diskussion ein. FFT mit 32K und Hanning Window.

Karte war in diesem Fall eine X-Fi Elite Pro.

Zuerst ein 12 Jahre alter CD-Player der damaligen 1200 DM Klasse. (Heute für 60 bis 80 Euro zu bekommen. In ihm ist (falls es interessiert) ein billiger CMOS Oszillator mit Standardquartz verbaut. Der Quartz wurde schon damals in Gummi gelagert (Ab Werk!) Ohne Gummi ändert sich übrigens nichts...Auch nicht am Klang.



Sony DAC/ADC aus diesem Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-155.html

Nach "Modifikation"


...und davor:

Hören konnte ich DAVON übrigens noch nichts.

Und ein Parasound DAC1500, der diesbezüglich erstmal enttäuscht. (Verschiedene Laufwerke...Kein Unterschied)
Optisch/Koax...Identisch.



Dieser DAC ist "ansonsten" messtechnisch sehr gut. Er klingt auch gut und hatte gegenüber einem modernen Lavry AD10 im unverblindeten Gegenhören vor einigen Monaten nicht das Nachsehen.

-scope- schrieb:

Zuerst ein 12 Jahre alter CD-Player der damaligen 1200 DM Klasse.

Überrascht mich nicht. Das ist der Fall den ich in #11 kommentiert habe, und man sieht ein winziges Übersprechen, völlig harmlos. Dafür braucht man auch keine besonderen Anstrengungen bei der Konstruktion machen, außer ordentlicher Arbeit.

Sony DAC/ADC aus diesem Thread

Dieses relativ alte Gerät hat einen SPDIF-Receiver-Chip, der vor den Untersuchungen von Dunn entwickelt wurde, und der auf das J-Test Signal empfindlich ist. Auf eine weitere Taktaufbereitung nach diesem Chip hat man offenbar verzichtet. Das Ergebnis ist entsprechend. Für mich auch keine Überraschung für ein Gerät aus den 80ern. Die Taktschweinereien zwischen ADC und DAC, die Du im anderen Thread beschrieben hast, sind aber das größere Problem und für das Gerät etwas peinlich. Das hat man auch in den 80ern besser gekonnt.

Und ein Parasound DAC1500, der diesbezüglich erstmal enttäuscht.

Das sieht nicht aus wie ein typisches J-Test Artefakt, ich denke daher daß da noch ein anderes Problem vorhanden ist, das nicht direkt mit Jitter aufgrund des J-Test Signals zu tun hat.

Die mE nach wie vor umfassendste Veröffentlichung zum Thema ist:

Measurement Techniques for Digital Audio by Julian Dunn

nach Julian Dunns Tod hat Audio Precision, das Buch zum Download freigegeben wenn auch eine Registrierung erforderlich ist.

Zu finden über www.audioprecision.com/download/ und dann weiter über "Whitepapers,Articles & Books" .

Es deckt sowohl die Grundlagen,als auch Entstehungsmechanismen, als auch meßtechnische Auswertung ab.
Sozusagen ein "must read" .

Gruß

vielen Dank für den Link, habs mir gerade heruntergeladen.

@scope:

den im Sony verbauten SPDIF-Receiver von Yamaha habe ich auch in meinem Denon DA500. Den Quarz am Receiver schalte ich (nach Elektor-Anleitung) nach dem Einloggen auf den Takt ab. Das ergab eine deutlich präzisere Wiedergabe. Ein wirklich lohnendes Tuning.




nach den veröffentlichten Messungen zu urteilen liegen die "Störprodukte" aber alle noch deutlich unterhalb der Verzerrungen, die von (den allermeisten) Verstärkern und Lautsprechern produziert werden (wenn auch spektral anders verteilt). Da wundert es nicht, daß sie nicht - oder nur in den seltensten Fällen - wahrgenommen werden.

...wenn ich die 11kHz mit 230Hz moduliere ist das doch eine Amplitudenmodulation. Da müsste im Spektrum doch auch noch eine Spitze bei 21770Hz auftauchen, oder?

engel_audio schrieb:

...wenn ich die 11kHz mit 230Hz moduliere ist das doch eine Amplitudenmodulation. Da müsste im Spektrum doch auch noch eine Spitze bei 21770Hz auftauchen, oder?

Zwei Signale addieren ist keine Modulation. Multiplikation wäre Amplitudenmodulation.

Die Sache mit dem Parasound werde ich nochmal näher untersuchen.

Die Frage war u.a. ja auch, was mit einfachen Mitteln im Bezug auf Jitter möglich ist. Ich habe das Jitter-Test-Signal daher einmal über meinen CD-Player DCD-700AE und den optisch-angeschlossenen Billig-DAC ADA24 abgespielt und mit der externen USB-Soundcard UA-1G gesampelt.

Einschränkung ist dabei eine max. FFT-Windowsize von 16384 und eine fehlende Zoom-Funktion von Audacity für das Frequenzspektrum. Behelfsmäßig kann man allerdings eine etwas vergrößerte Darstellung für den Bereich um 11025 Hz erhalten, wenn man das Fenster in der Horizontalen streckt.

Inwiefern die Darstellung allerdings etwas über unerwünschten Jitter aussagt, kann ich nicht sagen. Ich schwanke derzeit noch, ob ich mich für das oben empfohlene PDF zwangsregistrieren lassen soll ...

Bilder:



Gruß

Die Antwort auf das J-Test-Signal wird noch etwas prägnanter, wenn der Denon CDP im "Pure-Direct Modus 1" betrieben wird. Soweit ich verstehe, ist in diesem Mode im Wesentlichen das Display des CDP abgeschaltet, um zusätzliche Störeinflüsse zu minimieren:



Durch dehnen des Fensters ist hier nochmal der Bereich um die 11025 Hz herausgehoben:



Gruß

Mit dem ADA24 erhalte ich andere Ergebnisse. Gelb Koax, rot Optisch (2,5 Meter). Die Seitenbänder sind mit dem Lichtleiter etwas stärker ausgeprägt, was wohl auf etwas höheren "dateninduzierten Jitter" schliessen lässt.




Der mit dieser Methode feststellbare dateninduzierte Jitter ist ja nicht die einzige Form von Jitter, die sich in ein System einschleichen kann.
Obwohl die Verzerrungsartefakte "nicht harmonisch" sind, und daher früher als störend empfunden werden, komme ich mit den bei Jittermessungen üblichen Messwerten nichtmal in die Nähe von hörbaren Größen.
Dazu kommt noch, dass ich doch erhebliche Probleme damit habe, selbst den (modifizierten) ADA24 von einem aktuellen 1500 € DAC (in diesem Fall einem Lavry) eindeutig zu unterscheiden.
Und da spreche ich nicht von mir alleine, sondern von Leuten, die wesentlich "emotionsgesteuerter" hören als ich.
Auch der uralte Parasound klingt absolut unauffällig (gut) und hat (abgesehen von diesem Test) sehr gute Messwerte.

-scope- schrieb:

Mit dem ADA24 erhalte ich andere Ergebnisse.

Unsere Ergebnisse sind aber ähnlicher, als es den Anschein hat. Bei näherer Betrachtung sieht man, daß sich bei dem J-Test von meinem CDP mit angeschlossenem DAC ADA24 offenbar zwei Effekte überlagern. Da sind einmal die scharfen Linien, die in ungeraden Vielfachen von 230Hz die 11025Hz umgeben, also 1x, 3x, 5x, 7x, ....

Das sind die Jitter-Artefakte, die man gemäß J-Test erwarten kann und die sich auch in Deinem Test zeigen. Überlagert werden diese feinen Nadeln bei mir aber noch von den flächig erscheinenden Seitenbändern. Diese haben ihren Ursprung offenbar schon im CDP selber, wie sich in einem Kontrollversuch ohne zwischengeschalteten ADA24 zeigt (also Sampling direkt am CDP-Out).

Die Nadeln sind damit ziemlich eindeutig auf den ADA24 und Jitter zurückzuführen. Erwähnt werden sollte auch noch, daß ich einen originalen ADA24 geprüft habe und Du Deinen modifizierten.

Hier sind CDP+ADA24 und CDP allein nochmal gegenübergestellt:

Das Gerät wurde nur auf analoger Ebene verändert. Das hat keinen Einfluss auf diese Darstellung. An deinem "Bildchen" vermisse ich zudem die Skalierung.

Hörschnecke schrieb:

Diese haben ihren Ursprung offenbar schon im CDP selber, wie sich in einem Kontrollversuch ohne zwischengeschalteten ADA24 zeigt (also Sampling direkt am CDP-Out).

Nein, sie könnten ihren Ursprung genauso gut in Deiner Meßhardware haben (z.B. in der dafür benutzten Soundkarte).

Ich hab's Dir schon öfter bescheinigt, aber es nutzt anscheinend nichts: Du hast einen enormen Hang zu ungerechtfertigten und vorschnellen Schlußfolgerungen. Du siehst zu oft bloß das was Du sehen willst und ignorierst einen großen Teil der möglichen Erklärungsalternativen.

-scope- schrieb:

Das Gerät wurde nur auf analoger Ebene verändert.

Ist mir bekannt, aber gut daß Du es für andere Leser nochmal erwähnst.

-scope- schrieb:

Das hat keinen Einfluss auf diese Darstellung. An deinem "Bildchen" vermisse ich zudem die Skalierung.

Ich vermisse die Skalierung auch, aber ich hatte die Problematik des fehlenden Zooms bei Audacity bereits erwähnt und ich werde mich jetzt nicht in jedem Beitrag erneut dafür entschuldigen. Zumal es im Zusammenhang mit den letzten beiden Bildern auch nur um eine qualitative Aussage bzw. Gegenüberstellung ging.

Du nennst übrigens nichtmal die Datenquell in Deinem Versuchsaufbau ...

Hörschnecke schrieb:

Diese haben ihren Ursprung offenbar schon im CDP selber, wie sich in einem Kontrollversuch ohne zwischengeschalteten ADA24 zeigt (also Sampling direkt am CDP-Out).

pelmazo schrieb:

Nein, sie könnten ihren Ursprung genauso gut in Deiner Meßhardware haben (z.B. in der dafür benutzten Soundkarte).

... was meinst Du, wieso ich extra vorsichtig den Begriff "offenbar" benutzt habe? Deine Formulierung "könnten ihren Ursprung haben" ist ebenfalls spekulativ und noch keine Gewißheit. Desweiteren hatten wir bereits gesehen, daß sich das Aussehen der breitbandigeren Seitenbänder mit der Einstellung am CDP ändert (Pure-Direct-On oder Off). Das ist immerhin ein Indiz für den CDP als Ursache.

pelmazo schrieb:

Ich hab's Dir schon öfter bescheinigt, aber es nutzt anscheinend nichts: Du hast einen enormen Hang zu ungerechtfertigten und vorschnellen Schlußfolgerungen.

Du "bescheinigst" Dir damit nur mal wieder selbst Deinen Hang zu völlig maßloser Überheblichkeit. Wer's braucht.

pelmazo schrieb:

Du siehst zu oft bloß das was Du sehen willst und ignorierst einen großen Teil der möglichen Erklärungsalternativen.

... Projektionen von Feindbildern, wie Du sie Dir wünscht :-). - Mir scheint sogar eher, daß ihr vor lauter Dünkelhaftigkeit die Details in den Seitenbändern völlig übersehen hattet ...

In deinem Bildchen kann ich keine verwertbaren Details erkennen. Die Skalierung der Y-Achse fehlt, oder ist in den vorigen Bildchen fehlerhaft.


Achja....Meine Datenquelle war ein CMD-PT-125 SE. Damit wäre das dann wohl auch geklärt.

Hörschnecke schrieb:

... was meinst Du, wieso ich extra vorsichtig den Begriff "offenbar" benutzt habe?

Extra vorsichtig? LOL

Wir scheinen unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung einiger Worte zu haben.

Deine Formulierung "könnten ihren Ursprung haben" ist ebenfalls spekulativ und noch keine Gewißheit.

Ja, das ist auch meine Absicht gewesen.

Desweiteren hatten wir bereits gesehen, daß sich das Aussehen der breitbandigeren Seitenbänder mit der Einstellung am CDP ändert (Pure-Direct-On oder Off). Das ist immerhin ein Indiz für den CDP als Ursache.

Nein, es ist ein Indiz dafür daß es einen Einfluß des CDP gibt. Daß er die Ursache ist bedeutet es nicht.

Du "bescheinigst" Dir damit nur mal wieder selbst Deinen Hang zu völlig maßloser Überheblichkeit. Wer's braucht.

Schon mal in den Spiegel geschaut?

... Projektionen von Feindbildern, wie Du sie Dir wünscht :-). - Mir scheint sogar eher, daß ihr vor lauter Dünkelhaftigkeit die Details in den Seitenbändern völlig übersehen hattet ...

Das mit den Feindbildern ist Deine eigene Obsession, das hat nichts mit mir zu tun.

Die "Details in den Seitenbändern" habe ich nicht übersehen, ich finde sie einfach nur wenig interessant, schließlich spielt sich das in Größenordnungen ab wo es einerseits wohl kaum hörbar werden kann, und wo man beim Messen schon schwer auf der Hut sein muß um keinen Mist zu messen.

Hier, bitteschön scope!

bei der Gegenüberstellung:

player und wandler vs player direkt

erscheint es mir, daß der Player ganz klar die Nase vorn hat. Dennoch klingts in der Regel über einen externen Wandler besser (wobei ich diesen Player nicht kenne).

Das heißt für mich letztlich, daß der dargestellte Jitter zwar mögliche Fehler der Geräte sichtbar macht, aber als Erklärung für klangliche Unterschiede kaum in Betracht kommt.

Und der Vergleich:

Kabel vs Lichtleiter

zeigt auch keine gravierenden Unterschiede in den Messwerten, und dennoch klingts in der Regel über das Kabel besser. Daß heißt doch bei annähernd gleichem Jitter, trotzdem unterschiedliche akustische Ergebnisse....

Muss da auf der Suche nach den Ursachen nicht woanders angesetzt werden?

engel_audio schrieb:

Muss da auf der Suche nach den Ursachen nicht woanders angesetzt werden? :.

Würde ich auch sagen.