EDGE by ABT/DVDO (VP20/30 Nachfolger)

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horde
Inventar

#805 erstellt: 21. Feb 2009, 09:11

Ich habe einen S5000ES und der ist für die BD-Wiedergabe fast perfekt. Was mich stört ist Sonys EE-Implementierung (-3 bis +3). Es gibt ja mittlerweile Dutzende von solchen interpolierenden Algorithmen. Kategorisiert in EE und DE. Sony hat wohl eine suboptimale Lizenz erworben, oder die Eigenentwicklung hinkt dem Markt hinterher. Es ist ein schlichter Edge-enhancer, der das Bild verfremdet (nach dem Motto: weg von organischer Natürlichkeit in Richtung Grafik) und daneben noch schwach in der Anhebungsstärke. Was ich damit sagen will, ist, dass ich BDs nichtdestruktiv in der Kantenschärfe und in den Details aufbohren will. Nichtdestruktive Detailerhöhung kannte ich vom Toshi XE1 bei HD DVDs und war sehr angetan ob der Arbeitsweise. Wenn schon scharf, dann erst recht, auch wenn sich dabei der Filmlook verabschiedet. Die Destruktivität von Sony EE zeigte sich vor allem aber auch bei Filmgrain und "weissem Pixeltanzen" (Kompressionsartefakte?): welch Graus!!, das ich bei mehreren BDs "Miami Vice, Indi IV, Silence of the lambs,..." - die Nackenhaare aufrecht stehend - feststellen konnte. Also bei vielen Blu-Ray Scheiben darf man den EE nicht zuschalten, da ansonsten das Bild komplett zerstört wird. Grain wird auch ziemlich strub erhöht.

Was ich die Besitzer des edge, die ein BD-Abspielgerät darüber laufen lassen, fragen wollte:

Wie verhalten sich ABTs EE und DE bei BDs? Kann man vernünftig und gut sichtbar nachschärfen sowie Details herausschälen ohne das Bild zu zerstören, bzw. grain oder den "weissen Pixeltanz" damit unberührt lassen? Wie hoch kann man dabei bei einer grainigen BD und bei einer davon unberührten BD gehen? Wäre für eine fundierte Antwort sehr dankbar.

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 21. Feb 2009, 09:23 bearbeitet]

a-lexx1
Inventar

#806 erstellt: 21. Feb 2009, 10:05

Also gerade zum dezenten nachschaerfen ist Edge perfekt.
Ich hebe bei mir die Schaerfe bei allen Zuspielern an. Und sogar bei HDTV (Bitraten mal gut, mal nicht so gut) merke ich nichts vom wirklich verstaerkten Rauschen, obwohl da schon mal Blockrauschen staerker vorhanden ist, als bei jeder BR.

Vom EE lasse ich aber die Finger. Der Edge hat schon in der 0-Stellung ein wenig Ringing, das aber nicht stoerend auffaelt, sondern das Bild schaerfer erscheinen laesst. Mehr an EE wuerde mich schon stoeren.

Dafuer ist das DE vom Edge absolut nicht destruktiv und sehr fein einstellbar. Was der aus z.B. Haaren zaubert, ist kaum besser realisierbar.

Bei meinem Set-up (50 Zoll Plasma, 2,7m Sitzabstand) kann ich bei Close-ups der Gesichter eine gute DVD fast fuer HD halten, besonders wenn Haarstraehnchen im Schaerfefocus der Kamera liegen.

horde
Inventar

#807 erstellt: 21. Feb 2009, 10:31

a-lexx1

Bei DVD hab ich den Oppo 983. Der hat ja die gleichen Chips wie der Edge spendiert. Nur hat Oppo offenbar das EE als einstellbare Option weggelassen. Das DVD-Bild des 983er ist schon ziemlich scharf. Soll aber gemäss Fudoh noch etwas schärfer gehen mit dem Edge. Why not! Dafür allein würde ich mir aber den Scaler nicht holen, sondern wegen der Schärfe/Detailanhebung bei HD-Konsolen und BDs. Vele BDs haben leider das lästige Filmkorn. Du sagst also, dass es bei DE icht verstärkt wird? Und bei EE? Wenn dem so ist, wäre dieser Umstand ein Segen und würde den Kauf des Edge rechtfertigen. Kannst Du das also bestätigen?

Gruss

Horde

a-lexx1
Inventar

#808 erstellt: 21. Feb 2009, 10:49

horde schrieb:

a-lexx1

Vele BDs haben leider das lästige Filmkorn. Du sagst also, dass es bei DE icht verstärkt wird? Und bei EE? Wenn dem so ist, wäre dieser Umstand ein Segen und würde den Kauf des Edge rechtfertigen. Kannst Du das also bestätigen?

Ist ja ziemlich schwer, hier eine Generalaussage zu treffen. Ich wuerde mal sagen, haengt von jeweileger Art des Rauschens/Filmkorns ab.

Jedenfalls kann ich mir eine bessere Implementierung des DEs als bei Edge nicht vorstellen, und EE mag ich wie gesagt nicht und nutze es nicht.

Die Schaerferegler vom Sony kenne ich auch von meinem DVDP. Ich glaub Sony nutzt fuer alle Geraete einen und denselben Algorithmus. Da ist Edge definitiv besser.

Ob es nun Deinem Geschmack entspricht oder nicht - kann ich nicht sagen. Mich stoert das Filmkorn generell nicht, ich mag es, wenn ein wenig davon sichtbar ist, bringt auch bei HD einen gewissen Filmlook, muss ja nicht alles wie glanzpoliertes Video aussehen...

Fudoh
Inventar

#809 erstellt: 21. Feb 2009, 12:24

Es gibt gewisse BDs da muss sich auch am Edge ziemlich zusammenreissen (z.b. die Dark Knight mit dem Kamerazoom auf's Hochhaus ziemlich am Start). Auch ist's so, dass man schon von BD zu BD differenzieren muss. Ich spiele die erste Minute einer BD eigentlich immer am Scaler. Irgendwann hat sich aber dran gewöhnt, dann geht das klar

Filmkorn etc: ich würde mal sagen, dass selbst Stufe 1 der NR am Sony X3500 so stark wirkt, dass Du Dir da keine Gedanken machen musst.

Was es für mich etwas schwierig macht, dir eine 100%ige Empfehlung zu geben, sind Deine Sehgewohnheiten, z.b. die Tatsache, dass Du ja recht gerne EE einsetzt (auch bei DVDs). Ich gehe mit dem EE bei DVDs dagegen ins Negative, belasse es bei BDs in der Regel auf Null. Bei Games sowieso und auch die Scharfe am TV ist neutral eingestellt (kein EE/DE und wenig Schärfe oben bei den Bildsettings).

"Schärfer" als all das kann der Edge aber natürlich auch...

In diesem Sinne: willkommen im Scaler-Todesstrudel

Grüße
Tobias

horde
Inventar

#810 erstellt: 21. Feb 2009, 14:16

Ist ja ziemlich schwer, hier eine Generalaussage zu treffen.

Dies entspricht einer Tatsache. Jede BD ist anders. Und dafür brauche ich sämtliche zur Zeit verfügbare Optionen, um mir das Bild nach meinem Gusto einrichten zu können. Die ersten Minuten bin ich wie Fudoh auch mit den Einstellungen am spielen. Finde dies spannend und nicht lästig. Manchmal will ich mit mehr Filkorn schauen, an einem anderen Tag stört es mich. Dann wieder will ich es ganz scharf haben und das nächste mal eher mit Filmlook. Wichtig und beruhigend ist dabei, dass man nicht auf solche Algos verzichten muss, nur weil sie das Bild eher zerstören denn es aufzupeppen.

Bei DVDs habe ich es wirklich gerne scharf, schon nur aus dem Umstand, dass ich je länger je mehr BDs gucke. Das hin und her befiehlt meinem Gehirn eine gewisse Angleichung in der Schärfe zu haben. Aber wie Fudoh richtig sagt. Manchmal ist weniger mehr. Das gilt auch für die Farben. Danke an a-lexx1 für die aufmunternden statements!

In diesem Sinne: willkommen im Scaler-Todesstrudel

genau da gehe ich hin. Bestellt ist er!

Gruss

Horde

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#811 erstellt: 24. Feb 2009, 23:11

genau da gehe ich hin. Bestellt ist er!

interessant wäre er ja, aber kein mensch weiß was vom CIII.

soll ja noch nen BD-Player bei, da wäre das schon praktisch.

is echt ein Strudel.

mfg
Heiko

mike99
Inventar

#812 erstellt: 26. Feb 2009, 12:43

Fudoh schrieb:

Hab ich alles nur in NTSC, aber ich schau mal, dass ich zu mir zu allgemeinen Testzwecken eine PAL SWVI hole...

Grüße
Tobias

Alternativ geht es auch bei Star Trek "Der Aufstand" ziemlich am Anfang, wenn die Gebäudedächer des Dorfes gezeigt werden.

Das mit dem Bios-Update bringt mich aber doch langsam in Versuchung.

Beste Grüße Michael

Spirale
Ist häufiger hier

#813 erstellt: 28. Feb 2009, 17:00

Hallo
Seit neuestem passiert mir mit dem EDGE immer folgendes :
Belegt ist der EDGE so : Eingang 1 = SAT-Receiver Eingang 2
DVD Recorder. Wenn ich nun DVD geschaut habe, und zurück auf
SAT schalte ( Eingang 1 ) kommt kein Ton

Bild ist da.
Ich muß dann immer den EDGE kurz aus- und wieder einschalten.
Dann ist der Ton wieder da

Ähnliche Erfahrungen ?

Gruß Spirale

Ein Plasma und ein EDGE sind besser als Sex - man hat länger
was davon !!

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#814 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:58

@ horde

ist dein Edge schon da?
wie ist der direkte Vergleich Sony 5000ES mit/ohne Scaler am TV?

mfg

Heiko

horde
Inventar

#815 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:21

@ MR WD 40

Nein. Etwas leidige Geschichte mit dem Lieferanten. Wenigstens ist er im Ausland bestellt und momentan irgendwo im Zuzug. Der kommt aber nicht vor Ende nächster Woche.

Werde BDs dann zwischen dem S5000ES und der PS3 (via Scaler) gegentesten. Auch den S5000ES mit und ohne (die Algos) des Edge.

Gruss

Horde

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#816 erstellt: 06. Mrz 2009, 17:36

sauber sache.
bin gespannt auf deine review

.

der Sony 5000ES kommt auch für mich in frage.
der Pio ist too much für nur BD vom Preis her gesehen.

und auf DVD Playback bin ich beim BD-Player nicht angewiesen.

mfg

Heiko

horde
Inventar

#817 erstellt: 07. Mrz 2009, 07:38

Der LX91 hat - glaub ich - schon sehr gute NR- und DE-Schaltungen. Kommt auf den Scaler darauf an, ob er Äquivalentes zu bieten hat. Dann erübrigt sich der LX91 ohne Weiteres.

In erster Linie freue ich mich auf den HDMI Switch, welches das obermühsame Kabelwechseln beendet. Mein DVB-C wird durch den edge definitiv verbessert. Toll, obwohl ich Tv selten gucke. Bei DVD@Oppo983 habe ich die Möglichkeit noch mehr DE spielen zu lassen (bei guten Scheiben) und Moskito-NR zuzuschalten. Den Vergleich ziehe ich mit dem XE1 und dem S5000ES. Könnte wieder interessant werden. Bei der XBox360 und der PS3 schaue ich mal ob DE und EE die Schärfe und damit die Plastizität erhöhen. Bin da aber vorsichtig. EE zerstört eher viele games. Bei BD habe ich vernünftigeres DE im Gegensatz zum lausigen EE-Algo des S5000es. Ich glaube eine Steigerung werde ich überall irgendwie finden.

Gruss

Horde

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#818 erstellt: 07. Mrz 2009, 08:22

Ich glaube eine Steigerung werde ich überall irgendwie finden.

denk ich auch.
evtl. kommt das Teil bei mir auch zum tragen.
für den Preis is es top.

nur nen bissel teurer wie mein VP.

mfg

Heiko

a-lexx1
Inventar

#819 erstellt: 07. Mrz 2009, 10:51

horde schrieb:

...und Moskito-NR zuzuschalten...

Also das kann man gleich vergessen. Die Schaltung verbessert nichts, sondern zerstoert nur das Bild. Z.B. wird Text schelchter lesbar. Was die macht ist - bei den Teilen des Bildes mit groesseren Mikrokontrasten (wie kleine shwarze Buchstaben auf hellem Hintergrund) werden die Pixel einfach teilewise vertauscht, das Bild wird sozusagen einfach kuenstlich 'verwaschen'. Das ganze wirkt wie ein Ausdruck von einem Tintenstrahldrucker, der die Troepfchen nicht praezise platziert, sondern sie mit einer ziemlichen Streuung in der Gegend verteilt.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht ein Anwendugsszenario, wo diese Schaltung auch nur irgendetwas verbessern koennte. Das ist reines Marketing.

Also, was der Edge definitiv nicht mal ansatzweise kann ist NR. Ist eigentlich schade.

horde
Inventar

#820 erstellt: 07. Mrz 2009, 14:22

ist also schlecht. Na dann.. Eigentlich müssten alle Scaler sehr gute NR-Schaltungen aufweisen. Eine Eigenschaft, welche sie dadurch von der Panelelektronik oder bei Zuspielern nochmal heraushebt. Aber das bleibt Wunschdenken.

Gruss

Horde

Fudoh
Inventar

#821 erstellt: 07. Mrz 2009, 14:54

bzgl. der MNR am Edge bzw. 50pro: gerade bei DVDs finde ich die MNR auf der low Einstellung durchaus nützlich. Ob den einzelnen MNR jetzt allgemein stört oder nicht sei mal dahingestellt und dass die MNR Schaltung im Edge vorallem Schriften (UT über dem Bild aber auch Details im Bild) angreift ist richtig, dennoch finde ich speziell bei mässigem Bildmaterial (DBB + DVD) den erzielten Effekt durchaus bildverbessernd. Der 50pro hat mittlerweile einen neuen MNR Algo bekommen, der so effektiv wie der im Edge arbeitet, aber weit weniger aggressiv gegenüber Schriften etc ist.

Ist sicher wie bei vielen Postprocessing Effekten: nah am Bildschirm sieht's auf den ersten Blick wirklich schlecht aus, aber aus normaler Distanz lernt man die Vorzüge durchaus zu schätzen.

Grüße
Tobias

a-lexx1
Inventar

#822 erstellt: 07. Mrz 2009, 15:20

Hmm, also hier kann ich Dir wirklich nicht zustimmen.

Das einzige, was die MNR in meinem Setup beim Edge macht, ist die feinsten Strukturen zu verhunzen. Eigentlich ist der Sinn einer MNR genau andersrum - die Strukturen herauszuarbeiten und den Noise, der zwischen den Strukturen durch JPEG-Komprimierung entsteht, zu unterdruecken.

Wie gesagt, bei mir Hat die Schaltung noch nie was gebracht, und 2,7m Abstand zu einem 50"er finde ich nicht grade 'mit der Nase an der Scheibe kleben'

Da habe ich schon viel bessere NR-Implementierungen gesehen...

Fudoh
Inventar

#823 erstellt: 07. Mrz 2009, 16:40

Vielleicht hast Du wenig DVDs mit richtig widerwärtiger Mosquito Noise ?

Grüße
Tobias

horde
Inventar

#824 erstellt: 07. Mrz 2009, 16:48

Also die DVD Minority Report ist doch so ein Vertreter. Dort kann ich mir MNR richtig nützlich vorstellen. Edges MNR bringt dort nichts?

Gruss

Horde

a-lexx1
Inventar

#825 erstellt: 07. Mrz 2009, 17:16

Fudoh schrieb:

Vielleicht hast Du wenig DVDs mit richtig widerwärtiger Mosquito Noise ?

Kann auch sein. Eigentlich ist ja MN typisch fuer absolut totkomprimierte MPEG/MPEG2 Aufnahmen. Da ich praktisch keine DVD-Rips habe und ueber 90% DVD-9 Scheiben, ist es eher kein grosses Problem fuer mich.

Bei den wenigen Scheiben, due ueberkomprimiert sind, ist MN wirklich mein kleinstes Problem. Dann eher Macroblocking.

Ueberhaupt finde ich MNR an sich als einzige Art der NR im Edge so ziemlich nutzlos. Wenn, dann muesste die immer in der Kombination mit der MBNR zusammen laufen - damit wuerde man so ziemlich die uebelsten Artefakte von MPEG(2) eliminieren.

@Horde,

habe mir gerade die MR-Scheibe angeguckt. Die ist ja uebelst komprimiert. Eigentlich ist es ja kein richtiges MN, per Definition ist MN nur etwas, was an feinen Strukturen rumnoist. Bei Minority Report ist es eher ein allgemeines Problem - hier scheint eine Source mit ziemlich starkem Korn vorzulegen, und die MPEG2-Komprimierung kommt damit nicht klar, weil die Bandbreite einfach nicht ausreichend bemessen ist. Ergebns - wildeste MPEG2-Artefaktbildung.

Und nein, MNR vom Edge hilft dagegen ueberhaupt nicht, weder in der 'Low' noch in der 'High' Stellung. Es wird ueberhaupt nicht besser, nur schlechter, da bei manchen Kanten noch zusaetzliche Pixel ausfransen, die vorher glatt waren.

Fudoh
Inventar

#826 erstellt: 07. Mrz 2009, 18:57

Eigentlich ist ja MN typisch fuer absolut totkomprimierte MPEG/MPEG2 Aufnahmen

eigentlich im Gegenteil. Auf Discs, die BN aufweisen, spielt das MNR in der Regel überhaupt keine Rolle, weil's nicht auffällt. Es sind dann eher die sonst nahezu perfekten Discs, bei denen eben aus genau diesem Grund die Mosquitos ins Auge treffen. Geht zumindest mir so.

Ueberhaupt finde ich MNR an sich als einzige Art der NR im Edge so ziemlich nutzlos

absolute Zustimming. BNR oder DNR sind jederzeit vorzuziehen. Keine Ahnung, warum sie genau eine MNR Funktion eingebaut haben. Vielleicht hat die Rechenleistung dazu gerade noch gereicht. Auf der anderen Seite muss man aber sagen, dass die meisten besseren DVD Player ja gerade BNR und DNR selbst an Bord hatten und vielleicht dachte ABT bei der DNR eher an eine Ergänzung solcher Setups.

da bei manchen Kanten noch zusaetzliche Pixel ausfransen, die vorher glatt waren.

schade dass Du keinen VP30 oder 50 zuhause hast/hattest. ABT hat die gesamte Scaling Engine zum 50pro und Edge komplett umgestellt. Ich könnte mir vorstellen, dass Dir die vorherige weit besser zusagt als die aktuelle, die ihre gesamte Schärfe ja großteils generell auf diesem Effekt aufbaut...

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 07. Mrz 2009, 19:00 bearbeitet]

a-lexx1
Inventar

#827 erstellt: 07. Mrz 2009, 19:24

Fudoh schrieb:

Eigentlich ist ja MN typisch fuer absolut totkomprimierte MPEG/MPEG2 Aufnahmen

Hmm, so hab ich's noch nie beobachtet, vielleicht bin ich einfach nicht sehr empfindlich gerade fuer Mosquito Noise.

Eigentlich merke ich's wirklich nur an den DVDs, die mit der Bitrate ziemlich im Keller liegen. Wo die eigentliche feine Bildstruktur komplett wegradiert wurde (die jeweiligen Blcoks dabei praktisch nur aus einfarbigen Flaechen bestehen). Dann kommt MN so richtig zur Geltung an den harten Kontrastuebergaengen, die dann eben von 'Mosquitos' umgeben sind

Uebrigens, Mosquito Noise ist ja eher ein statischer Artefakt, der schon in einzelnen Frames sichtbar ist. Somit sollte die MNR im Edge auch bei einem Standbild (Pause am DVDP) Wirkung zeigen, wenn die tatsaechlich was verbessert.

Haettest Du vielleicht ein Realbeispiel (vorher/nachher), wo der Edge sichtbar was verbessert, vom Screen abfotografiert?

Sei mir bitte nicht boese, aber ich halte MNR vom Edge nach wie vor eher fuer Placebo, da ich selber noch nie eine Verbesserung feststellen konnte und auch noch nie ein Bild, das die Verbesserung wirklich dokumentiert, gesehen habe

Um zu verdeutlichen, was ich meine, so macht es Algolith, das naenne ich MNR, vorher/nachher Bilder:

http://www.hometheat...h-mosquito-noise.jpg

Lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen

[Beitrag von a-lexx1 am 07. Mrz 2009, 19:44 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#828 erstellt: 07. Mrz 2009, 20:14

Ich werde mal gezielt drauf achten und bei nächster Gelegenheit zur Digicam greifen. Die neuere MNR Schaltung im 50pro kommt dem, was auf dem Algolith Bild zu sehen ist, sehr nahe. Die vom Edge eigentlich auch, wenn man von der Destruktivität bei bestimmten Kontrast/Farbkombinationen absieht.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 07. Mrz 2009, 20:15 bearbeitet]

jochen121
Ist häufiger hier

#829 erstellt: 07. Mrz 2009, 21:33

bei standard fussball bildern nerven mich die pixel um die spieler - da bringt auch der edge leider nix...denke aber, dass da nix hilft. generell habe ich schon ein weit besseres bild als ohne edge

a-lexx1
Inventar

#830 erstellt: 07. Mrz 2009, 21:36

Ich habe mir gedacht, ich schnappe mir selbst meine Kamera und mache mal ein paar Vergleichfotos.

Beide Bilder sind vom Stativ und vom selben Standbild, ausgeloest mit einer FB. Der Unschaerfeeindruck taeusht, beide Bilder sind absolut scharf, so sieht einfach eine Vergroesserung eines Plasmaschirms aus.

Besagte Minority Report DVD, Ausschnittvergroesserungen:

Original (MNR Aus)

MNR Eingeschaltet (Meiner meinung nach sieht es SCHLECHTER aus)
Man sieht, dass Details verwaschen sind, und eigentlich Mosquito Noise dazugekommen ist

Hier habe ich eine der Stellen markiert, wo Mosquito Noise dazukam, wo es vorher keins gab
In der Mitte der hellen Kante sieht man eine Menge dunkler Punkte, die ohne MNR eigentlich gar nicht da sind

Hier habe ich eine andere Stelle markiert. Auf dem Originalbild sieht man hier einen dunklen Fleck in der Mitte vom helleren Quadrat, der da auch reingehoert.
Mit MNR sieht man densleben Fleck zermatscht. Ueberhaupt sehen alle details in diesem Segment viel matschiger aus

Das sind starke Vergroesserungen vom Plasmaschirm, aber wie gesagt da sieht man glaub ich eigentlich auch schon, dass MNR das Bild eher kaputt macht. Wenn man drauft achtet, sieht man, dass einige details weggebuegelt wurden...

Die 2 Artefakte, die ich extra markiert habe sieht man am Plasma direkt noch deutlicher, die sind so nicht erst durch das Abfotografieren entstanden.

Fudoh
Inventar

#831 erstellt: 07. Mrz 2009, 22:32

Das was Du auf dem dritten Bild rot markiert hast, ist ein Opfer des destruktiven Verhaltens des MNR Algo im Edge - da hast Du absollut Recht. Besondern auffallend ist das wie hier bei hellen Detailbereichnen oder eben bei Schrift oder Untertiteln. Was es per Definition aber *nicht* ist, ist Mosqito Noise. Die würde sich in flächigen Bereichen außerhalb der Kontrastkante (also eben nicht in der weissen Fläche, sondern aussenherum) bilden. Die Quelle, also Bild 1 hat imo keine sichtbare MN oder die Szene ist zumindest völlig ungeeignet um welche zu erkennen.

Wie gesagt, sobald sich die Gelegenheit bietet, werde ich ein paar Schnappschüsse schiessen.

Grüße
Tobias

a-lexx1
Inventar

#832 erstellt: 07. Mrz 2009, 22:58

Klar, der Ausschnitt zeigt ja kein sichtbares MN, dafuer muesste man eigentlich eine helle einfarbige Flaeche haben.

War ja auch nicht dazu gedacht - wie gesagt, eine Verbesserung mit MNR beim Edge habe ich noch nie bei keiner DVD erlebt, wollte nur die Artefakte zeigen, die ich aber sehr wohl sehen kann, anders als die Verbesserung.

Sollche Artefaktbildung ist aber beim Zuschalten von MNR allgegenwaertig.

Was in meinen Augen nur eins heisst - gewollt aber nicht gekonnt, setzen und 6 DVDO.

Mag sein, dass 50pro da besser ist - beim Edge verschlimmert dieses 'Feature' mehr, als es was bringt.

Wie gesagt, aus meiner persoenlichen Sicht reines Marketing, um die Worte 'Noise Reduction' doch irgendwo auf dem Spec Sheet drauf zu haben...

horde
Inventar

#833 erstellt: 07. Mrz 2009, 23:38

a-lexx1

Die ist ja uebelst komprimiert. Eigentlich ist es ja kein richtiges MN, per Definition ist MN nur etwas, was an feinen Strukturen rumnoist. Bei Minority Report ist es eher ein allgemeines Problem - hier scheint eine Source mit ziemlich starkem Korn vorzulegen, und die MPEG2-Komprimierung kommt damit nicht klar, weil die Bandbreite einfach nicht ausreichend bemessen ist. Ergebns - wildeste MPEG2-Artefaktbildung.

Die ist übelst komprimiert. So ein Grossflächenrauschen erlebt man nicht alle Tage. Dabei wäre ja der Film an und für sich sehr gut. Also Meine NR-Schaltung des Panels biegt das relativ gut hin. Zugespielt mit dem Oppo983 sogar mit Schärfe auf 5, der das Rauschen vorerst noch erhöht. Was noch etwas sichtbar bleibt sind die typischen MN. Du hättest bei der Scheibe etliche bessere Szenen für den Vergleich mit/ohne MNR heranziehen können, obwohl Deine Beobachtungsgabe bei der Szene richtig gut war.

reines Marketing, um die Worte 'Noise Reduction' doch irgendwo auf dem Spec Sheet drauf zu ha

Wenn wir hier von Sony oder einem anderen grossen Konzern redn würden, würde ich das ja auch so sehen. Aber eine kleinere Firma? Können die sich solche Floskeln leisten? Das wäre ja sonst ein schneller Tod mit den paar Produkten nach ihrer Loslösung von Silicon Optix.

Fudoh

Auf der anderen Seite muss man aber sagen, dass die meisten besseren DVD Player ja gerade BNR und DNR selbst an Bord hatten und vielleicht dachte ABT bei der DNR eher an eine Ergänzung solcher Setups.

Genau davon gehe ich auch aus. Erklärt dann aber nicht wieseo es nicht funktionieren soll. Dann wäre es ja auch nicht implementiert worden. Ich bin gespannt, ob Du eine Szene mit gut sichtbarem MN findest und dann die Schaltung vergleichst.

Gruss

Horde

a-lexx1
Inventar

#834 erstellt: 08. Mrz 2009, 00:44

Ok, habe hier einen Ausschnitt mit schoenem Mosquito Noise.

Mal sehen, wie sich der Edge hier schlaegt.

Original (MNR aus)

Ok, nun MNR auf Max. Sieht jemand einen Unterschied? Ich auch nicht. Oder einigen wir uns auf 'nicht der Rede wert'?

Moment, ich sehe doch was. Der weise Punkt in der Mitte, der da eigentlich nicht reingehoert, von MNR dazugedichtet.

Also ehrlich, auch wenn es 'nur' MNR ist, hier erledigt die Schaltung ihren Job kaum zufriedenstellend, wuerd ich mal behaupten...

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#835 erstellt: 08. Mrz 2009, 01:30

jetzt würd ich gern mal bilder sehen wo die MNR von sichtbarem nutzen ist.

mfg
Heiko

a-lexx1
Inventar

#836 erstellt: 08. Mrz 2009, 02:05

Ok, um objektiv zu bleiben - hier dieselben Bilder nochmals hoeher aufgeloest. Da sieht man schon, dass MNR ein bisschen was tut, aber richtig besser wird daurch nichts. Ich konnte kein besseres Beispiel mit Mosquito Noise finden

ohne MNR

Mit MNR

Wie gesagt, an einer Stelle wird vielleicht was besser, an einer anderen - schlechter. Ist aber eher alles in homoeopathischen Dosen. Ich wuerde echt gern selbst ein Beispiel sehen, wo MNR was richtig bringt.

Aber Tobias wird bestimmt ein Beispiel finden

Fudoh
Inventar

#837 erstellt: 08. Mrz 2009, 02:09

Ich arbeite dran

Wie groß ist der Ausschnitt oben auf Deinem Plasma - pi mal daumen in cm ?

Grüße
Tobias

a-lexx1
Inventar

#838 erstellt: 08. Mrz 2009, 02:23

ca. 15cm X 10cm auf einem 50" Plasma

[Beitrag von a-lexx1 am 08. Mrz 2009, 02:26 bearbeitet]

horde
Inventar

#839 erstellt: 08. Mrz 2009, 06:48

a-lexx1

Ich sehe aber in obigem Beispiel deutlich eine Minderung der MN um den linken Lichtpunkt herum sowie links und rechts beim Ansatz des Ausläufers in die linke obere Ecke. Der Nutzen ist doch eher insgesamt grösser, wenn man ihn mit dem negativen Effekt des einen hinzugedichteten Pixels vergleicht. Also reduction kann man dem schon sagen. Sonst müsste der Algo Mosquito Noise Elimination (MNE) heissen.

Du hast ja "Minority Report" auf DVD. Hier mal eine Szene, wo man MN sehr gut sieht. Kannst Du das mit der MNR des edge nachstellen? Ich hätte es selbstverständlich gemacht, nur warte ich immer noch auf das Teil.

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 08. Mrz 2009, 08:04 bearbeitet]

a-lexx1
Inventar

#840 erstellt: 08. Mrz 2009, 10:39

Wie gesagt, ich sehe da auch 2-3 Punkte (Mosquito Noise), die wegradiert wurden, allerdings sieht's auf dem Screen nicht wirklich besser aus im direkten Vergleich, das Foto zeigt den MN nicht im ganzen Ausmass.

Dafuer wurde in einer vorherigen Szene ein ganzer Zaun wegradiert...

Hier wie bestellt, Minority Rport bei ca. 00:49

Zuerst original klein:

Dann mit MNR:

Hier mit MNR und markierten Verschlimmbesserungen, so wurde der Kopf komplett zermatscht (sieht man im groesseren Bild unten besser), komische Pixelstrukturen in den Linien:

Und hier, damit man's besser beurteilen kann, dieselben Bilder, aber groesser.

Original

Mit MNR

Man sieht, dass der Noise generell ein bisschen 'geshaped' wird, der eigentliche Bildeindruck auf dem Screen verbessert sich aber nicht, dafuer kommen ziemlich merkwuerdige Artefakte dazu...

Wie gesagt, ich halte dieses Feature im Edge fuer destruktiv und sinnloss in der momentanen Implementierung, wobei mit der V1.0 der Firmware es noch schlimmer war, da wurde das Bild noch staerker kaputt gemacht.

a-lexx1
Inventar

#841 erstellt: 08. Mrz 2009, 11:11

Eine weitere Einstellung, ein ziemlich grosser Ausschnitt:

Original:

Mit MNR:

Mit MNR und markiert. Mit gruen - wo es tatsaechlich ein bisschen besser wurde. Mit rot - verhunzter Mund (bitte nochmals die groesseren Dateien direkt miteinander vergleichen). An der linken seite vom Kopf, wo MN wirklich stark ausgepraegt ist, wurde kaum was verbessert:

Und hier nochmals groessere Dateien zum besseren Beurteilen.

Original:

Mit MNR:

Ok, ich habe fertig

a-lexx1
Inventar

#842 erstellt: 08. Mrz 2009, 11:34

Ein wenig OT @Horde:

bei Dir stimmt der Weissabgleich nicht, entweder in der Kamera oder am TV. Deine Bilder sehen an meinem kalibrierten Monitor viel zu lila aus, eigentlich muessten die blau sein, wie bei mir

horde
Inventar

#843 erstellt: 08. Mrz 2009, 12:00

Was mir beim ersten shot auffällt: MN wurde in den hellen Bildbereichen verbessert. Jedoch kamen in beinahe sämtlichen dunklen vertikalen Linien krasse weisse Trennartefakte hinzu. Das ist definitiv destruktiv und hat das Ergebnis noch verschlechtert.

Beim zweiten shot sehe ich eher eine kleine Verbesserung, aber wiederum eher in helleren Bildbereichen. Das zermatschte Mund/Kinnstück fällt dabei weniger auf im Vergleich zum beinahe wegradierten noise-Saum an der linken Gesichtsseite (aus Sicht des Protagonisten) und entlang der Kleiderkante auf. Ich denke auch, dass MNR besser geht. Algoliths Mosquito soll da ja gut sein. Wenn ich Deinen Shot mit meinem vergleiche, fällt in erster Linie die feine Kleiderkante bei Dir auf, im Gegensatz zur krassen Treppchenbildung bei mir. Meine Shots sind ja vom Oppo983. Wie das denn??

Hast recht, hatte in der Cam noch ein für diese Zwecke ungeeignetes Weissabgleichsprogramm drinnen. Bemerkte es auch auf dem Monitor, wollte aber das ganze nicht nochmal machen, zumal man den Zweck der Bilder, also MN gut darauf erkennen konnte. Im Übrigen fahre ich beim Panel in der Tat den gelb/grün-Anteil etwas zurück. Gefällt mir so besser. Sind Deine Fotos so unscharf/weichgezeichnet wegen Deiner Cam, oder hast Du hierfür wenig Schärfe in Deiner Kette aktiviert?

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 08. Mrz 2009, 12:35 bearbeitet]

a-lexx1
Inventar

#844 erstellt: 08. Mrz 2009, 12:49

Wie gesagt, mich ueberzeugt das Gesamtergebnis ueberhaupt nicht, ich finde nicht, dass MNR beim Edge eine sichtbare Verbesserung mit sich bringt...

Wegen Treppenmuster bei Deinen Standbildern - wahrscheinlich gibt Dein Oppo beim Standbild nur ein Field aus, wenn die Treppen bei normaler Wiedergabe verschwinden, wuerd ich mir keine Sorgen machen.

Zum 'weicheren' Bild bei mir - also, erstens sind die pixel nicht so stark definiert, weill bei mir das ganze Frame ausgegeben wird und nicht nur ein Field. Zweitens ist meine Kamera einfach zu gut dafuer

Im Klartext - ich hatte einfach eine extrem scharfe Festbrennweite drauf ((mein Lieblingsobjektiv), und in den resultierenden Bildern in Originalgroesse kann ich die Plasmazellen zaehlen (und zwar die roten,gruenen und blauen separat). Um den fuerchterlichen Moire beim Runterrechnen zu vermeiden, habe ich's ziemlich 'weich' runterskalieren muessen (auch meine 'groesseren' Bilder sind um ca. Faktor 10 verkleinert). Ansonsten hatte ich natuerlich einen Zoom draufschnallen koennen und die Entfernung zum Screen vegroessern, aber ich war dazu zu faul.

Edit:
Habe unsere Bilder nochmals vergliechen - bei Dir scheint die Schaerfe tatsaechlich zu hoch zu sein, so wuerde ich meiene Filme nicht gucken wollen. Sehr stark ausgepraegte Doppelkonturen bei Dir entlang von harten Kanten.

Dein letztes Bild und mein letztes Bild (jeweils die groesseren Versionen) lassen sich ja super direkt miteinander vergleichen, ist ja fast dasselbe Frame. Bei Dir sieht es nach ueberscharfer Kloetzchengrafik aus, bei mir nach Film

LCD vs. Plasma spielt auch eine Rolle.

[Beitrag von a-lexx1 am 08. Mrz 2009, 13:05 bearbeitet]

horde
Inventar

#845 erstellt: 08. Mrz 2009, 13:25

Wegen Treppenmuster bei Deinen Standbildern - wahrscheinlich gibt Dein Oppo beim Standbild nur ein Field aus, wenn die Treppen bei normaler Wiedergabe verschwinden, wuerd ich mir keine Sorgen machen.

Ja die verschwinden beim Playback. Wieso gibt denn Dein Player ein frame aus und nicht fields? Kann ja mal bei mir die Deinterlacingmethode ändern für die Standbildfotographie (handheld).

Zweitens ist meine Kamera einfach zu gut dafuer

Stop

Ich habe eine Nikon D700 und die Festbrennweite war hier die Cream machine (das 85er 1.4, manuelle Scharfstellung wegen moiré). Besser gehts nur noch mit der 5d MarkII bei available light. Auch ich habe gecropt was das Zeug hält, ist doch eine NEF-Datei um die 26MB gross. Bezüglich dem Oppo gab ich ja an, dass ich die Schärfe bei ihm maximiert habe (auch beim Panel). So sieht man MN noch besser.

Bei Dir sieht es nach ueberscharfer Kloetzchengrafik aus, bei mir nach Film

sieht bei mir wenns läuft und beim Panel die NR greift aber ziemlich supi aus! Ausser eben die Saumkanten des MN.

LCD vs. Plasma spielt auch eine Rolle.

Genau. LCD wirkt schärfer.

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 08. Mrz 2009, 13:34 bearbeitet]

a-lexx1
Inventar

#846 erstellt: 08. Mrz 2009, 13:50

Stop Ich habe eine Nikon D700 und die Festbrennweite war hier die Cream machine (das 85er 1.4, manuelle Scharfstellung wegen moiré)

Ich weiss, hab ja mir Deine EXIFs angeguckt

Also, ich hab 'ne D80 mit 50er 1.4er FB. Also, von Aufloesung her praktisch identisch, von Abbildungsleistungen - eigentlich auch

Bei Dir war aber der Abstand zum TV viel groesser als bei mir. Und beim LCD spielt Moire eine viel kleinere Rolle - LCD zeigt ja Flaechen, wie sie sind, Plasma muss diesern.

Von daher ist der Moire beim Abfotografieren von Plasma viel staerker und destruktiever ausgepraegt.

Ich habe uebrigens auch die NEFs zur Bearbetung genommen

Und LCD vs. Plasma - noe, Plasma wirkt natuerlicher

Bezüglich dem Oppo gab ich ja an, dass ich die Schärfe bei ihm maximiert habe (auch beim Panel). So sieht man MN noch besser.

Ok, Spass beiseite. Ich habe die Schaerfe so belassen, wie sie normal ist, ohne kunstlich am Edge/TV nachzuschaerfen. Mein Ziel war ja, gerade die Tauglichkeit von MNR im Realbetrieb zu demonstrieren, und so uebrschaerft wuerde ich meine Kette ja nie normal einstellen.

horde
Inventar

#847 erstellt: 08. Mrz 2009, 14:13

Also, ich hab 'ne D80 mit 50er 1.4er FB. Also, von Aufloesung her praktisch identisch, von Abbildungsleistungen - eigentlich auch

auch ab ISO 400? Die D80 beginnt ab dort mit einer Rauschorgie. Da ist die D60 noch besser.

Nee, die Grenzauflösung LP/BH ist bei der D700 jederzeit deutlich höher

das 50er 1.4 habe ich auch..

Von daher ist der Moire beim Abfotografieren von Plasma viel staerker und destruktiever ausgepraegt.

Beim LCD besteht in Anbetracht des Abstandes zwischen Grenzauflösung des (CMOS-Fullframe-)Sensors und der Full HD Auflösung genauso die Gefahr für übelstes moiré. Zwei übereinander gelegte Raster eben.

Und LCD vs. Plasma - noe, Plasma wirkt natuerlicher

Die Natürlichkeit wird ja durch das durchgängige hochfrequente Plasma-Rauschen (in Verbindung mit akustischem Surren

) im Abstand erreicht. Nein im Ernst: Die Natürlichkeit lässt sich doch auch auf einem (guten) LCD bewerkstelligen.

[Beitrag von horde am 08. Mrz 2009, 14:25 bearbeitet]

a-lexx1
Inventar

#848 erstellt: 08. Mrz 2009, 14:49

Das spielt hier eher eine kleinere Role. Die Antimoirefilter auf den modernen Sensoren sind egentlich gut genug, und eigenlich reichte bei meinen Ausgangsbildern die Aufloesung aus, um die Zellstruktur wie unter einem Mikroskop studieren zu koennen -> keine ernsthafte Gefahr vom Moire im Ausgangsbild.

Das groessere problem von Plasma ist auch das staerker ausgepraegte Gitter (SDE). Im Endeffekt, beim Resizen der Asugangsfotos ist es sehr schwierig, ein sauberes Bild zu bekommen, wenn SDE und Dither aufeinander treffen. Habe eigentlich bikubisches weiches Verkleinern gemacht, und das Ergebnis sieht fuer mich trotzdem nicht abolut sauber aus. Wollte aber auch nich viel mehr Zeit damit verschwenden...

Ach ja, hab vergessen, Dir auf die Frage zu antworten:

Wieso gibt denn Dein Player ein frame aus und nicht fields?

Eigentlich kann ich's auswaehlen im Setup. Ist ein modifzierter Sony NS900QS, ein guter Zuspieler fuer den Edge, wie ich finde...

horde
Inventar

#849 erstellt: 08. Mrz 2009, 15:25

Bei LCD eben schon. Dass bei Plasma das ausgeprägtere Gitter (SDE) aber eine deutlich höhere Rolle als beim LCD spielt, steht ausser Frage. Ich meinte ja bloss, dass beim Fotographieren eines LCD die Gefahr des moiré nach wie vor nicht zu unterschätzen ist. Etliche Fotos hatten bei mir moiré. Musste den Abstand oder etwas den Winkel verändern. Also shot and go geht da auch nicht.

bikubisches weiches Verkleinern

Welches Programm?

kann ich's auswaehlen im Setup

Ich hatte es auf 2:2 odd. field eben. Kann noch den Film Bias mode und den Video mode zuschalten.

Wo steckt Fudoh??

Gruss

Horde

a-lexx1
Inventar

#850 erstellt: 08. Mrz 2009, 15:36

Welches Programm?

Photoshop Elements.

Wo steckt Fudoh??

Macht hoffentlich 1000 Beweisfotos

horde
Inventar

#851 erstellt: 08. Mrz 2009, 16:32

Macht hoffentlich 1000 Beweisfotos

Hab ganz vergessen, dass mein S5000es auch MNR hat. Sollte das wohl noch schnell dort angucken. Gesagt getan. Und ja es bringt was. Sogar eine Menge. Szene "Minority Report" bei 1:07:00. Die aus der Tür laufende Frau hatte ohne die Schaltung ziemlich MN um sich herum. Mit der MNR des S5000es praktisch gar nichts mehr.

Da der bekloppte Player keine Standbildfortschaltung hat, kann ich den Mist auch nicht frame für frame unter die Lupe nehmen. Also Mehrartefakte (davon muss man zwingend bei der Scheibe sprechen) sind mir bei den Zufallspausen durch MNR keine aufgefallen. Vielleicht wirds dann noch besser im Doppelpack?

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 08. Mrz 2009, 17:14 bearbeitet]

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#852 erstellt: 08. Mrz 2009, 18:53

haben sich die Leute im Studio bei der MR-DVD keine mühe gegeben, oder warum ist es dort so extrem auffällig?

mfg
Heiko

horde
Inventar

#853 erstellt: 12. Mrz 2009, 11:13

Wahrscheinlich den DVD-9 Speicherplatz durch den DTS-Soundtrack verhauen und offenbar das Setzen von falschen und zu wenigen Keyframes unter MPEG-2 Kompression. Das heftige Rauschen war auch offenbar so gewollt durch Spielberg (bleach bypass für den look). Leider wurde das durch die Kompression noch verstärkt.

Gruss

Horde

MR_WD_40
Hat sich gelöscht

#854 erstellt: 12. Mrz 2009, 11:28

also alles puschern die da mit gewirkt haben

.

hast jetzt dein Edge horde?

mfg
Heiko

horde
Inventar

#855 erstellt: 12. Mrz 2009, 11:34

nö immer noch nichts. habe nur heute und morgen frei genommen. Glaube aber kaum, dass der edge die Woche noch kommen wird. Rechne mit nächster Woche. Geht das immer so ewig bei speziellerer Ware?

Gruss

Horde