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Frequenzweiche für Selbstbau-Lautsprecher ( 2-Wege)+A -A |
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Autor |
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Marius2505
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 19. Sep 2014, 18:30 | ||
Moin Moin Leute, ich hab mal eine Frage bezüglich meines Selbstbau-Lautsprechers, da ich echt überhaupt keine Erfahrung mit so etwas habe erhoffe ich mir hier vllt. etwas Hilfe :-) Ich bin dabei mir einen kleinen Lautsprecher selber zu bauen. Er besteht aus einem Tieftöner mit einer Leistung von 70 Watt und 2 Mitteltönern mit jeweils einer Leistung von 3 Watt. Alle drei Lautsprecher haben eine Impedanz von 8 Ohm. Eingebaut sind diese in einen, quasi simpel ausgedrückt, Holzkasten mit ca. 27 Liter Volumen (ca 30cm x 30cm x 30cm ... passt natürlich nicht genau, hoffe das reicht so grob). Ich hab jetzt nicht die höchste Qualität verbaut, der Tieftöner ist neu und hat ca. 35€ gekostet und die Mitteltöner stammen aus älteren Lautsprechern. Alles funktioniert reibungslos und der Sound ist auch einigermaßen gut und läuft zum testen immer an meinem Pioneer A 676 Am Ende soll der Lautsprecher mit einem Mini-Verstärker verbunden werden um mit dem Lautsprecher mobil zu sein. Er ist also zum mitnehmen um hier und da mal Musik zu hören. Soll also nichts besonderes sein sondern ganz "normal". Ich hoffe jeder kann sich etwas vorstellen, falls nicht gebe ich natürlich mehr Informationen. Somit variiert auch die Raumgröße, sollte aber 40qm nie übersteigen. Passt also ganz gut, wollen ja nicht übertreiben. Bei jetzigem Anschluss und Hören kommt schon ordentlich Lautstärke und Ton raus ohne dass irgendwas zu bemängeln ist (Natürlich kein Vergleich zu meinen Hifi-Lautsprechern, aber dennoch völlig ausreichend für das benötigte). Luftauslässe sind natürlich auch vorhanden Das waren so ein paar Grundinformationen. Bei Bedarf kann ich Bilder und weiteres immer schnell nachreichen Nun zu meinem eigentlichen Problem. Ab einem gewissen Grad bzw. einer Lautstärke oder Bassvergnügen ploppen die Mitteltöner Immer wenn der Bass, zumindest in meinen Augen, die 3 Watt-Marke mit den Mitteltönern durchbricht und diese somit übersteuern. Dieses Ploppen oder wie man es nennen möchte, ist sehr nervtötend und stört stark den Hörgenuss. Außerdem ist der Tieftöner viel leiser als die Mitteltöner, da ich nichts zum verteilen der Frequenzen oder ähnliches angeschlossen habe. Das der Tieftöner aber leiser ist, stört nicht, da dieser hauptsächlich eigentlich für den Bass zuständig ist. Mir stellt sich jetzt die Frage wie bekomme ich das Ploppen weg und vllt. noch als Nebeneffekt eine bessere Verteilung zwischen den Lautsprechern Hatte an eine Frequenzweiche gedacht, doch ich wollte für den Zweck des Lautsprechers jetzt nicht mega viel Geld in die Box hineinstecken. Also gibt es eine Schmerzgrenze, bin da aber flexibel, falls doch mehr nötig ist. Aber für meinen Bedarf sollte es nicht teuer werden, da es sich wie gesagt nur um "Party" Boxen oder draußen sitzen handelt und kein Hifi-Sound erwartet wird. Bestimmt habt ihr als Profis eine super Idee auf Lager Ich hoffe ich hab euch nicht allzu sehr verwirrt ^^ und ihr könnt verstehen was mein Problem ist und mir weiterhelfen. Schonmal Danke für die Hilfe Gruß Marius |
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mtthsmyr
Stammgast |
#2 erstellt: 20. Sep 2014, 05:14 | ||
Hallo Marius, 1. die Mitteltöner benötigen ihr eigenes Gehäuse. 2. ob ein Pegelausgleich dir reichen würde, kannst Du mit einem Experiment testen: Bass an den linken Ausgang vom Pioneer, Mitteltöner an den rechten (am besten in Reihe). Dann mal mit dem Balanceregler herumspielen. Am besten ein Mono-Quellsignal verwenden. 3. die "Luftauslässe", die man häufig in Lautsprechergehäusen sieht, sind Bassreflexkanäle. Die sollten eine berechnete Größe haben, ansonsten ist es sinnvoller mit einem vollständig geschlossenen Gehäuse zu arbeiten. 4. Was für einen Tieftöner hast Du gekauft? 5. Ein Bausatz oder Breitbänderpärchen wäre sinnvoller, möglicherweise auch jetzt noch. Gruß, Matthias |
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Marius2505
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 20. Sep 2014, 11:26 | ||
1. Was genau meinst du mit eigenem Gehäuse. Es soll ja am Ende alles in einer Box sein und diese ist nicht besonders groß, um dort noch ein weiteres Gehäuse zu verbauen. 2. Das habe ich schon ausprobiert, sobald der Balance-Regler des Pioneer zu 80-90% auf den Tieftöner geschaltet ist ist die Lautstärke je nach Lied optimal. Deswegen fiel mir das auch so besonders stark auf. Also würde ein Pegelausgleich helfen. Das übersteuern der Mitteltöner bleibt ab einer gewissen Lautstärke bzw. einem bestimmten Bass dennoch nicht aus. 3. Die Bassreflexkanäle habe ich ungefähr rechnerisch an die von Hifi-Boxen angepasst und sollten einigermaßen in Ordnung sein. Zur Not lassen sich diese auch noch verschließen. Dort treten keine weiteren Probleme auf und ich hab keine Bedenken 4. Ich habe von einem Kumpel den "Kenford Kevlar 165 mm Subwoofer bzw Tieftöner" empfohlen bekommen diesen dann auch gekauft, da dieser nicht allzu teuer war und ich nicht unmengen an Geld in das Mini-Projekt stecken wollte. Größer darf er auch nicht sein und war deswegen meine Wahl. Mit dem Klang bin ich soweit zufrieden. Kein Hifi, wird aber natürlich in dem Preissegment was mir verschwebt zu 0% erwartet.(Sollte aber besser als die mobilen Teile von Bose sein...) 5.Ein Bausatz hätte bestimmt geholfen. Ich stoße aber bei 100€ eigentlich an meine Grenzen für noch benötigtes Material, da es kein Lautsprecher für den Alltag etc. ist. Somit blieben nicht viele Möglichkeiten und ich hab mit dem gearbeitet was ich da hatte. Das 100€ Budget besteht natürlich immernoch um die Box so genussvoll wie halt möglich zu machen. Mit dem Begriff "Breitbänderpärchen" kann ich grad wenig anfangen. Wenn du aber sagst dass dies sinvoller wäre, wäre es bestimmt eine Alternative. Ich hatte gehofft es mit dem Equipment zu schaffen was ich hier habe und nur ein bisschen Zubehör brauche. Dann wäre das ganze schnell und einfach getan und würde für den 0815-Gebrauch ausreichen. Werden Bilder von Komponenten oder Ähnliches vllt. benötigt. Dann sieht man sofort wie schlecht durchgeplant und organisiert das ganze ist Gruß Marius |
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max-boost
Stammgast |
#4 erstellt: 20. Sep 2014, 12:54 | ||
Hi Marius, ich bezweifle ganz stark das der Kenford "Bass-Lautsprecher" in einem kleinen geschlossenen Gehäuse gut aufgehoben ist. Wichtiger wie die Wattangebe wären die TSP Daten des Lautsprechers. Die schreiben nämlich mehr oder weniger vor für welches Gehäuse ein Lautsprecher geeignet ist. Du sagst zwar das "Hifi" nicht das Ziel ist, aber wenn nacher nach korrekter Umsetzung des Projekts doch Hifi rauskommt ohne das es mehr kostet dann wärst Du doch auch nicht böse oder ? Ich würde mich nach einem Paar Breitbandlautsprechern umsehen bei denen die TSP Daten genannt werden, dann können wir Dir auch sehr genau sagen wie das Gehäuse gebaut werden muss (Volumen) um klanglich das bestmögliche herauszuholen. Mit 100€ bist Du schon gut dabei - es ist noch nicht zu spät |
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Marius2505
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 20. Sep 2014, 14:02 | ||
Ich war mir auch nicht ganz sicher ob das passen kann. Deswegen hab ich die Bassreflexkanäle hinzugefügt damit dies besser ist. Laut mehreren Informationen sollte dieser auch für ein Gehäuse mit 30 Liter Volumen optimal sein, weswegen ich mir diesen zugelegt habe. Achso, hab ich mir fast gedacht, dass die auch wichtig werden könnte, denn immerhin sagt Watt fast nichts mehr aus in der heutigen Zeit Also für die Mitteltöner habe ich keinerlei Daten bis auf die 3 Watt, weil die schon alt und ein Überbleibsel sind ( 7 Jahre). Also der Tieftöner hat folgende Daten: Kenford Subwoofer 150 Watt. Neuer HiFi Subwoofer von Kenford mit herrausragenden Features wie gelbe Kevlar-Membrane, Gummisicke, überdimensionierte belüftete Magnete, Stahlblechkorb usw. Kenford Kevlar 165mm Subwoofer SBX1620. Technische Daten: Leistung 75W/150W max., Impedanz 8 Ohm, Resonanzfrequenz 50 Hz+-10%, Frequenzbereich 50-3000Hz, SPL 85db, 20 Oz Magnet (Maße: 100x18mm), 4-lagige ASV-Schwingspule 30mm, Außendurchmesser 165mm, Lochkreisausschnitt ca.145mm, Einbautiefe ca.80mm, Gewicht 1,1 kg. Direkt weiteres habe ich nicht gefunden, nur noch diesen Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-12782.html Daraus lese ich, dass meine Größe für meinen 6,5" angemessen ist Mit dem TSP selber gibt es keine Angaben, was sehr ärgerlich ist. Also wenn dann doch Hifi bei rauskommt wäre ich wahrscheinlich erstmal so beeindruckt. Das wäre natürlich der mega Hammer! Also nicht böse, Haha Hört sich sehr gut an. Heißt quasi ich sollte besser nochmal bei 0 anfangen, damit da auch was draus wird? Wollte eigentlich das was ich habe verbauen um es los zu sein, bzw. es kam mir einfach nur gelegen^^ Aber wenn es so besser ist. Wäre natürlich eine super Möglichkeit und dann noch mit so viel Hilfe dabei :-) Nur das einzige Problem ist, dass der "Kasten" jetzt schon so schön und aufwendig lackiert wurde. Würde das ungern "aufgeben" weils BMW-Lack ist und das mit Aufwand verbunden war. Auch wenn der Grund echt naja ist. Das wäre super, gibts da irgendwie Richtlinien für mich oder Ähnliches, damit ich es einfacher habe und das auch alles hinbekomme und nicht planlos darstehe, weiß quasi nicht viel. Super, hätte nicht gedacht, dass ich damit so gut dabei sein kann. Das hört sich richtig gut an und wenn es am Ende 100€ mit dem Verstärker sind ist es auch nicht schlimm Die genauen Maße der Box sind : (BxTxH) 33x27x30 vom Innenvolumen her. Gruß Marius |
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mtthsmyr
Stammgast |
#6 erstellt: 21. Sep 2014, 01:28 | ||
zu 1: der Kenford-Bass erzeugt Druck und Unterdruck im Gehäuse. Die Mitteltöner werden davon mitbewegt - das will man verhindern. Es reicht vermutlich, wenn Du ein luftdichtes Behältnis hinter jeden Mitteltöner klebst, Größe hängt von den Mitteltönern ab (1-2 Liter werden vermutlich reichen). Mach mal ein paar Fotos! zu 2: dann ist die Frage, wie Du vorhattest das an einen Verstärker anzuschließen. Es gibt 2.1-Verstärker (also mit separatem Subwoofer-Kanal) zum einbauen - nur für mobile Anwendungen kenn ich keine. zu 3.: wenn es für dich passt, dann lass es erst einmal so. zu 5.: eine existierende Lösung zu übernehmen halte ich nach wie vor für eine gute Idee. Mit Boomboxen habe ich keine eigenen Erfahrungen und mit der Preisklasse auch weniger. Mir fiele spontan die Visaton Stella Light ein. Die Teile ließen sich vermutlich für ca. 100,- Euro besorgen, allerdings reicht dein existierendes Gehäuse vom Platz nicht aus. Breitbänder sind nach nochmal-darüber-nachdenken vielleicht doch nicht so eine gute Idee: kleine machen nicht den Bass, bei großen ist das Abstahlverhalten zu ungünstig - wichtig für den Einsatzzweck, oder? Gruß, Matthias |
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jehe
Inventar |
#7 erstellt: 21. Sep 2014, 02:11 | ||
wenn es der SBX1620 6,5" ist, dann sehen die TSPs so aus: Fms 51.1 Hz - Res 9.3 Ohm - Nref 0.22 % - Qms 4.72 - Rms 1.4 kg/s - Bl 8.4 N/A - Qes 0.71 - Cms 0.47 mm/N - SPL 85.5 dB - Qts 0.62 - Mms 20.7 gr - Vas 12.3 auch wenn es eine recht günstige Chassis ist, läst sich damit sicher was einigermaßen vernünftig klingendes zusammen zimmern. Ob das allerdings mit deinen Gehäusevorgaben zusammen geht, ist eine andere Frage. Da bei den Mitteltönern quasi alle Daten fehlen und 3W gerade in diesem wichtigen Frequenzbereich eher ein Witz sind, solltest du auf die komplett verzichten. Wie soll denn über haupt der Hochtonbereich abgedeckt werden ? - davon war bisher noch gar nichts zu lesen. Wenn es bei einem halbwegs brauchbaren zwei Wegesystem bleiben soll, würde ich versuchen mit dem Kenford auch einen Teil der Mitten abzudecken und mir einen passenden Hochtöner der ab etwa 2500Hz schon mitspielen kann, suchen. Mir fallen da jetzt auf die Schnelle nur ein paar Hochtöner ein die ich selber schon verbaut habe, die liegen aber mit 60...120€ wohl eher außerhalb von dem was du dir so vorstellst und was für so ein Projekt sinnvoll wäre. Sicher finden sich auch günstiger Typen von zB. Monaco oder Visaton - hab da auch mal was gesehen, lagen wohl so bei 25..30€. das Ganze solltest du allerdings in zB. Boxsim oder einem ähnlichen Programm erst simulieren. Dort kannst du dann deine Gehäusegröße bestimmen, den Bassreflexkanal und die Weiche dimensionieren. Für die Simulation braucht es dann die TSP der einzelnen Chassis. Da es hier allerdings schon unzählige erprobte Boombox-Projekte gibt, wäre es vielleicht sinnvoller was nach Plan zu bauen - aber das wurde ja schon gesagt.... [Beitrag von jehe am 21. Sep 2014, 02:15 bearbeitet] |
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Rabia_sorda
Inventar |
#8 erstellt: 21. Sep 2014, 02:12 | ||
Irgenwie fehlt da ein Hochtöner,dafür ist aber ein Mittetöner zuviel. Wenn es nun nichts mehr kosten soll,aber trotzdem etwas Klang zaubern willst,würde ich mal zwischen einem MT,in Reihe geschaltet,einen 15 oder 22 microFarad Kondensator löten.An den anderen MT einen 4,7 microFarad.Der verhält sich dann etwa wie ein Hochtöner.Eine Spule für den Bass würde ich noch empfehlen......aber..... Die MT kannst du auch mit diesen billigen Plastik Blumentöpfen von hinten abdichten.Nur die Löcher an der Unterseite müssen natürlich noch luftdicht geschlossen werden. Hauptsache basteln,das ist sehr lobendswert.Jeder fängt mal klein an und lernt dadurch. |
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max-boost
Stammgast |
#9 erstellt: 21. Sep 2014, 09:14 | ||
Ich muss mir echt an den Kopf fassen was hier für Ratschläge gegeben werden... Er sagt doch das er noch 100€ ausgeben kann/will... warum das Geld in etwas investieren das hinten und vorne nicht passt ? Und dann noch die Ratschläge mit "mach den Kondensator mit 4,7 uF davor" oder "das könnten die TSP sein" usw... Der Junge hat einen oder zwei ? Tiefmitteltöner deren Daten unbekannt sind, einen Namenlosen Mitteltöner und keinen Hochtöner und Ihr gebt hier Ratschläge ab wie er die "Frequenzweiche" gestalten soll um "etwas Klang zu zaubern"...? ...sehr seriös ! Marius, Starte nochmal von vorne... Hier mal ein mobiler Verstärker mit dem ich selbst schon gute Erfahrungen gesammelt habe : Dayton DTA1 Lässt sich mit Netzkabel oder Batterien betreiben und ist ein Preisgünstiger guter Verstärker. Dazu jetzt noch passende günstige Breitbandlautsprecher (Tief/Mittel/Hochtöner in einem) und das ganze hat Hand und Fuß. Die Frage ist jetzt, was willst Du - wie willst Du weiter machen? Bereit nochmal ein neues Gehäuse zusammen zu leimen? |
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Rabia_sorda
Inventar |
#10 erstellt: 21. Sep 2014, 12:39 | ||
@max-boost Aha,es gibt immer Leser,die sich nicht genau durchlesen,was der TE schrieb und auch vor hat
Marius2505schrieb:
Irgendwie schieb er,das er einen TT und zwei MT´s ohne Frequenzweiche betreibt,an sich zufrieden ist,aber nur das Knattern in den MT´s stört. Wenn das schon für den TE ausreichend ist,werden meine Elko´s und die "räumliche" Trennung der MT´s vom TT,ihn noch mehr überzeugen. Da das ganze ja mehr eine "bastel" Box ist,muss man sich nicht in Unkosten stürzen...... |
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SnowWhite
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 21. Sep 2014, 13:21 | ||
Hey Rabia! Jetzt sag bloß du bist hier Boxenbauer ;-) hoho... Gruß vom SnowRed... ;-) jo warum nicht "unten ohne" kann super klingen .. .. .. .. .. [Beitrag von SnowWhite am 21. Sep 2014, 13:22 bearbeitet] |
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mtthsmyr
Stammgast |
#12 erstellt: 21. Sep 2014, 18:45 | ||
+1 von mir. Bis 5 oder 10Watt ist das ein richtig super kleiner Verstärker. Gibt auch einen etwas günstigeren DTA2 (ohne Gehäuse), man spart ein paar Euro, muss dann aber mehr basteln. Kommt darauf an, wie man es am Ende genau haben will. Den einen Mitteltöner als Hochtöner einzusetzen halte ich für kompleten Quatsch. Das Abstrahlverhalten wird dadurch nicht plötzlich Hochtönermäßig. Bestenfalls kann man die Intermodulationsverzerrungen so reduzieren, dafür hat man mehr Verzerrungen, weil jetzt jedes Chassis einen Frequenzbereich für sich alleine Bearbeiten muss. Und das wichtigste: Wenn man ohne Messungen da irgendwelche Bauteile hinklatscht, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass das der Summenfrequenzgang noch schlechter wird. Das Marius so mit dem Klang zufrieden ist, ist ohnehin mehr als schon zu erwarten ist. Das mit Boxsim würde ich in diesem Fall auch eher sein lassen. |
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Rabia_sorda
Inventar |
#13 erstellt: 22. Sep 2014, 15:41 | ||
@mtthsmyr
Das ist richtig,nur wollte ich dadurch den Mitteltonbereich etwas ( nur von der Lautstärke ) reduzieren.2 Stück sind doch schon sehr schrebbelig.
Messen kann er sowieso nichts.Nicht jeder hat ein Messequipment zu hause,und ich verlange auch nicht,das er sich soetwas zulegt...... Es handelt sich immernoch um eine mobile "Bastelbox" und im keinsten Fall um eine Hifi-Box.Irgendwie vergessen das hier einige. Wenn der TE das natürlich doch vorhaben sollte,dann hätte er es schreiben müssen. |
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mtthsmyr
Stammgast |
#14 erstellt: 22. Sep 2014, 17:31 | ||
@Rabia sorda Um den Mittelton zu reduzieren, kann man die MT auch in Reihe schalten. Ohne dabei die Klangbalance zwischen Mittel- und Hochton zu verändern. Wenn Du einfach einen Kondensator vor den Mitteltöner klemmst, riskierst Du einen Schwingkreis bei der Einbaufrequenz. Ob der störend ist, wäre ein Experiment. Bei deinem Vorschlag würde man den Hochton gegenüber dem MT noch um 6dB anheben. Aber Marius hat gar nichts von fehlendem Hochton geschrieben. Und es bleibt eine 1-Kanal-Lösung. Wo ich dir mit den Elkos recht gebe: die Dinger kosten ja recht wenig. Wenn man etwas herumspielen will, dann könnte man das damit tun. Gleiches für Widerstände. Ist eine Option. |
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SnowWhite
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 22. Sep 2014, 18:25 | ||
Rabia_sorda
Inventar |
#16 erstellt: 22. Sep 2014, 21:53 | ||
@mtthsmyr
Marius2505 schrieb:
mtthsmyr schrieb:
Na, Du bist mir sympathisch!All thumbs up! |
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mtthsmyr
Stammgast |
#17 erstellt: 22. Sep 2014, 22:16 | ||
Der Unterschied zwischen Hochton (klangliche Eigenschaft) und Hochtöner (Bauelement) ist aber soweit klar? |
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Marius2505
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 23. Sep 2014, 17:33 | ||
Also ich danke euch allen für eure große Hilfsbereitschaft. Nach einiger Überlegung und Abwägung habe ich nun eine Entscheidung getroffen, welche keine Auswirkungen hat und mal probiert werden kann. Ich habe mir nun ein Kondensator und Widerstände bestellt und werde daran die Mitteltöner anschließen und sehen wie das Ergebnis ist. Dann wird erstmal fleißig getestet. Ich werde über das Resultat berichten. Ich denke für eine Bastelkiste wird das bestimmt funktionieren. Es ist erstmal zum herantasten an das Thema und hat noch lange nichts mit Hifi zu tun in meinen Augen |
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SnowWhite
Hat sich gelöscht |
#19 erstellt: 24. Sep 2014, 04:05 | ||
das ist doch auch gut so! du bist n schmuckes kerlchen übrigens (Avatar) mann, könnte ich nochmal 17 sein |
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Rabia_sorda
Inventar |
#20 erstellt: 24. Sep 2014, 15:41 | ||
Au,man....Felix!!!Da fehlen mit fast die Worte. Deswegen: OHNE WORTE! |
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SnowWhite
Hat sich gelöscht |
#21 erstellt: 25. Sep 2014, 14:33 | ||
was is? darf ich niemandem mehr Komplimente machen?! LOL ich schick dir mal kurz ne PN rabia ! interessante Gschichtn, ok?! |
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Marius2505
Ist häufiger hier |
#22 erstellt: 10. Dez 2014, 14:04 | ||
Abschließend wollte ich euch dann nochmal das Fazit mitteilen. Habe mir einen 1,8 Ohm und einen 33 Ohm Widerstand bestellt. Der 1,8 Ohm Widerstand wurde seriell an die "Hoch/Mitteltöner" angeschlossen und der 33 Ohm Widerstand parallel. Also sowohl an den einen als auch anderen Lautsprecher. Zusätzlich habe ich dann noch einen Kondensator bestellt: Elko, glatt 6,8uF/50V. Das alles habe ich fest gelötet und mit Klemmen die Lautsprecher angeschlossen. Dann Lautsprecher an Verstärker und siehe da, alle Probleme sind beseitigt und alles ist gleich laut. Keine der genannten Fehler ist je wieder aufgetreten. Ich kann ohne Probleme und vernünftig damit Mobil Musik hören. (Habe einen kleinen Bleiakku und 55W Verstärker genutzt.) Stationär natürlich auch. Der Sound ist zwar nicht übermäßig gut, aber er ist in Ordnung. Sind auch nur 08/15 Boxen. Nächstes mal kommt etwas ordentliches daher. Bilder kann ich wenn gewünscht nachreichen Nächstes Projekt steht in den Startlöchern und ist schon weit geplant. Diesmal soll es aber sauberer und ordentlich verlaufen. Dabei werde ich zwar Hilfe brauchen, aber ich wende mich einfach an diese tolle Community Und danke für das Kompliment, hört man nicht so oft Hab mich gefreut Ich hoffe ich hab nichts vergessen, da der Lautsprecher schon länger fertig ist und oft im Einsatz war. Wollte aber erst den Langzeittest machen, bevor ich euch alles mitteile Dann noch viel Spaß an alle beim basteln und schreiben und was nicht alles |
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