Dynavox VR 70 linker Kanal leise Vibrationen in den Mitten

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Cineplayer
Stammgast

#1 erstellt: 24. Apr 2020, 17:38

Hallo an die Experten,
ich habe kürzlich festgestellt, dass mein VR 70 nur auf dem linken Kanal leichte und nur beim genauen hinhören Schwingungen/ Vibrationen mit erzeugt ( ähnlich, wie wenn ein Gehäuse/Chassis vibriert)
Dies hört man ausschließlich an dem Mitteltöner der Canton Karat 795 DC, die am 8 Ohm Ausgang hängen. Zuerst dachte ich an Resonanzen des Lausprechers/Chassis etc., weshalb ich die Boxenanschlüsse L/R getauscht habe, ist auch der Fehler mitgewandert, da der Fehler dann auf der rechten Box war und die linke nun ohne diesen Fhler war, liegt es am linken Kanal.
Die Signalquellen kann man ausschließen, ich habe es mit verschiedenen (CD, Streaming und auch Phono) getestet. Alternativ habe ich die Canton an den 4 Ohm Ausgang angeschlossen, da ist nichts von den Vibrationen/Schwingungen zu hören. Da ich z.Zt. leider keinen Oszi zur Verfügung habe, wäre es sehr hilfreich wenn mir jemand ein paar Tips/Anregungen geben könnte, wo die Ursache dafür zu finden ist. Fast vergessen, die Vorröhren und Endröhren können als Fehlerquelle ausgeschlossen werden, da ich diese bereits testweise kompl. getauscht habe. In meinem VR 70 habe ich alle Kondensatoren bis auf die Gegenkopplung (noch die Originalen) gegen Wima MKP mit gleichen Werten ersetzt. Zudem wurden die üblichen Verbesserungen, wie Symetrierung der Heizspannung und zur Verbesserung der Kanatrenung die Anodenspannungsstromversogung der Endröhren mittels RC Glied getrennt. Nach jeder Modifikation wurden Testläufe absolviert um sicherzustellen das alles fehlerfrei läuft, dabei ist dieses Schwingen/Vibieren nicht aufgetreten.

Grüße und schon mal Danke in vorraus,

Siggi

DB
Inventar

#2 erstellt: 25. Apr 2020, 09:38

Hallo Siggi,

ohne Funktionsgenerator und Oszilloskop wird da meiner Meinung nach nicht viel werden.
Du kannst ja wenigstens die Ruheströme prüfen, möglicherweise sind die im betroffenen Kanal viel zu gering. Verzerrungen fallen zuerst im mittleren Frequenzbereich auf.

MfG
DB

Cineplayer
Stammgast

#3 erstellt: 25. Apr 2020, 11:28

Hallo DB,
danke für Deine Hinweise, da ich z.Zt.wegen eines Defekts keinen Oszi habe, dachte ich mir vielleicht hat der ein oder andere so einen derartigen Fehler schon gehabt.
Den Ruhestrom habe ich bei den EL34II von JJ.an allen 4 Röhren auf 34 [mAh] bei einer Anodenspannung von 435 [V] eingestellt.
Bei den KT88 habei ich 49 [mAh] ebenfalls auf allen 4 Röhren gleich und alles schon mehrmals nachgemessen. Das gleiche Fehlerbild egal mit welchem Röhrensatz, will heißen linker Kanal ganz leichte Vibrationen bei Mitten definierten Frequenzen und das komischer Weise obwohl die Ruheströme für R+L.gleich sind. Auch bei einem Tausch Röhrenpaar von Links nach Rechts (egal ob EL34 o. KT88) der Fehler bleibt immer auf dem linken Kanal.
Ich dachte evtl. liegt es an einem C der außerhalb seiner Toleranzen liegt, oder im schlimmsten Fall kann da auch ein AÜ dafür verantwortlich sein?
Aber ohne Oszillator im Moment nicht so einfach zu lösen.

Grüße,

Siggi

Ingor
Inventar

#4 erstellt: 28. Apr 2020, 11:21

Für NF benötigt man keinen Oszillograph. Das kann alles mit einer Soundkarte und einem entsprechenden Programm geprüft werden, sofern man ein bisschen Ahnung von Spannungsteilern hat.

Ein Oszillator hast du in der Tasche, oder eben auch am Rechner. Es gibt super Programme für Android und viele für Linux und Windows.

Du sprichst immer davon 2 Röhren zu wechseln. Was ist mit den Vorstufenröhren? Schon mal an die Röhren geklopft? Mikrofonie?

Cineplayer
Stammgast

#5 erstellt: 28. Apr 2020, 14:36

Hallo Ingor,
interessant diese Messungen mit Windows oder Adroid zu machen, hast Du eine Link für mich, wie das von Statten gehen soll. Ich kenne diese Art von Messung nur mit Oszi und Funkt. Gen.
Mikrofonie der VV Röhren werde ich mal testen, hatte die Vorstufenröhren ja mal versuchsweise von links nach Rechts getauscht und der Fehler ist nicht mitgewandert, weshalb ich das dann nicht mehr weiterverfolgt habe. Hätte die linke Vorstufenröhre Mikrofonie, wäre der Fehler dann ja rechts aufgetreten und links verschwunden gewesen.

Grüße

Siggi

Cineplayer
Stammgast

#6 erstellt: 28. Apr 2020, 18:30

Hallo,
so, ich habe den Fehler gefunden. Es sind die Ei ECF82 Vorstufenröhren, eigentlich eine allseits gelobte Röhre, wegen geringem Eigengeräusch. Es ist mir auch nicht erklärlich das diese beiden Röhren auf dem rechten Kanal keine Schwingungen/Vibrationen erzeugen, aber im linken Kanal schon. Es ist aber definitiv keine Mikrofonie, zumindest macht es sich nicht durch leichtes Klopfen an den Röhren als solches bemerkbar. Da ja einhergehend die Ruhestöme mit geprüft und die Endröhren auch von links nach rechts getauscht wurden, ist es freilich nicht erklärbar, warum dieser Fehler immer nur links aufgetreten ist. Ich habe nun wieder die NOS RCA 6U8A drin, da sind keinerlei Schwingungen/Vibrationen da. Scheinbar mangelt es doch bei gerade aktuellen Röhren Produktionen am Qualitätsstandard. Korrekterweise muss man allerdings erwähnen, dass dieses Freguenzabhängiges Vibrieren/Schwingen sehr leise und nur in bestimmten Passagen und nur in unmittelbarer Entfernung zum linken LS hörbar war. Meine Frau sagte zu mir, was ich will sie kann nichts derartiges hören. Aber so iss es halt bei den Verrückten mit dem etwas sonderbaren Hobby.

Grüße,

Siggi

Frank6336
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 29. Apr 2020, 05:41

Moin Sigi,

es kann auch sein, dass die Röhre leicht schwingt.
Dann kann es sich so bemerkbar machen wie von Dir beschrieben.
Da jede Röhre etwas anders ist, kann es auch sein, dass es mit einer Röhre Schwingungen gibt und mit der anderen nicht.
Nochmals Anschlussdrähte kontrollieren, ggf. anders verlegen oder kürzen.
Man könnte auch kleine Gridstopper-Widerstände an die Gitter nachrüsten.
Aber ohne Oszi ist das nur eine Vermutung.

Gruß,
Frank

Cineplayer
Stammgast

#8 erstellt: 29. Apr 2020, 08:53

Morgen Frank,
ja wahrscheinlich ein klitzekleines Toleranzproblem in Verbindung mit der Ei ECF82 und der Schaltung auf dem linken Kanal. Den die gleiche Röhre verursacht auf dem rechten Kanal ja keine Schwingungen. Da der Sockel beim VR 70 auf einem Print ist, gibt es auch keine Anschlussverdrahtung (ausser die Heizung) zum kontrollieren/kürzen. Ich werde die Lötstellen am Röhrensockel nochmal genauestens prüfen und ggf. nachlöten. Mit dem Gittervorwiderstand meinst Du sicher einen 1K/1 Watt direkt vor dem Steuergitter Pin 2? Aber sollten diese nicht Eigenschwingungen von aussen abblocken?

Grüße,

Siggi

pragmatiker
Administrator

#9 erstellt: 29. Apr 2020, 09:54

Die Steilheit des Triodensystems der ECF82 liegt mit ca. 5,8[mA/V] bei 150[V] Anodenspannung und 11[mA] Anodenstrom zumindest in der Nähe einer ECC81 (5,9[mA/V] bei 170[V] Anodenspannung und 8,5[mA] Anodenstrom) oder einer ECC85 (5,9[mA/V] bei 250[V] Anodenspannung und 10[mA] Anodenstrom). Und sowohl die ECC81 wie auch die ECC85 sind VHF-tauglich - vielleicht sind Schwingschutzwiderstände an den Gittern tatsächlich keine schlechte Idee.....

Grüße

Herbert

Cineplayer
Stammgast

#10 erstellt: 29. Apr 2020, 10:12

pragmatiker (Beitrag #9) schrieb:

vielleicht sind Schwingschutzwiderstände an den Gittern tatsächlich keine schlechte Idee.....

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
darauf wird es wohl hinauslaufen. Es müssen halt in diesem Fall die Leiterbahnen von den Steuergittern aufgetrennt werden, was ich eigentlich vermeiden wollte, aber in diesem Fall......

Grüße,

Siggi

DB
Inventar

#11 erstellt: 29. Apr 2020, 11:30

Kann natürlich auch sein, daß die Phasenreserve des Gesamtkunstwerkes zu gering ist.

pragmatiker
Administrator

#12 erstellt: 29. Apr 2020, 11:40

Wenn man am Gerät nichts irreversibel verändern will, könnte man sich auch Fassungs-Sockeladapter bauen, die bis auf die (Steuer)Gitter 1:1 durchverbunden sind und in denen die Schwingschutzwiderstände eingebaut sind. Dann würden diese Widerstände auch sehr nahe an den Gitterpins der Röhre sitzen.

DB (Beitrag #11) schrieb:

Kann natürlich auch sein, daß die Phasenreserve des Gesamtkunstwerkes zu gering ist.

Hab' ich mir auch schon überlegt - ich meine mich anhand der seinerzeitigen umfangreichen Diskussionen zu diesem Gerät zu erinnern, daß der VR70 (wenn er unverbastelt und nicht "verschlimmbessert" ist) in dieser Hinsicht ein unproblematisches und robustes Gerät ist, welches von der Phasenseite her nicht auf Kante genäht ist. Besonders groß ist meiner Erinnerung nach die Spannungsverstärkung (die nur vom Pentodensystem der ECF82 und den EL34 erbracht wird) eh nicht, so daß der Gegenkopplungsgrad nicht sehr hoch sein dürfte.

Grüße

Herbert

[Beitrag von pragmatiker am 29. Apr 2020, 11:45 bearbeitet]

Cineplayer
Stammgast

#13 erstellt: 29. Apr 2020, 12:08

DB (Beitrag #11) schrieb:

Kann natürlich auch sein, daß die Phasenreserve des Gesamtkunstwerkes zu gering ist.

Nur auf dem linken Kanal?

Grüße,

Siggi

pragmatiker
Administrator

#14 erstellt: 29. Apr 2020, 12:29

Wenn alles auf Kante genäht ist, wäre das schon denkbar (höhere Verstärkung auf dem linken Kanal, geringfügig andere Eigenschaften des Ausgangsübertragers, Bauteile-Toleranzen der C/R-Koppel-Hochpässe.......

Grüße

Herbert

Cineplayer
Stammgast

#15 erstellt: 03. Mai 2020, 15:37

Hallo,
nachdem ich jetzt bei jeder Röhre Schwingschutzwiderstände eingebaut habe (Leiterbahnen direkt am Pin der Röhre getrennt, siehe Bild, war von den Schwingungen/Vibrationen nur noch mit Anstrengung und direkt vor dem linken Mitteltöner etwas zu hören. Durch Tausch einzelner Röhren untereinander ist auch das verschwunden. Wie es scheint ist der VR70 konstruktiv doch so auf
Kante genäht. Was meinerseits eingebaut wurde, sind im wesentlichen höherwertigere Bauteile, bis auf die bessere Siebung im NT (die ist aber auch im VR70 II nun serienmäßig drin), und die Kanaltrennung der Anodenspannung für die Endröhren und die Symetrierung der Heizspannung. Es könnte natürlich sein das dadurch eine gering veränderte, bessere Verstärkung eingetreten ist, die in der Konsequenz diese Schwingungen hervorgerufen hat. Oder sie waren von Haus aus da, nur ich habe sie nicht gehört.
Wie auch immer, nun sind sie weg.
Ich möchte mich in diesem Zusammenhang bei allen für die Unterstützung und Hilfe bedanken.

Grüße,

Siggi

DB
Inventar

#16 erstellt: 03. Mai 2020, 17:00

Naja. Wenn ich diese Verlängerungen sehe, würde es mich doch sehr wundern, wenn es nicht schwingt.

Cineplayer
Stammgast

#17 erstellt: 03. Mai 2020, 18:25

Stimmt natürlich mit den verlängerten Kabel, im Wesentlichen sind es die 4 MOX Kathoden Widerstände, die sind laut Vorbesitzer von einer Fachwerkstatt eingebaut worden, weshalb ich das nicht weiter verfolgt habe. Jedoch werde ich diese jetzt durch 4 Watt ersetzen, da es einerseits 10 Watt Typen sind, obwohl hier aus Gründen der Sicherheit Original 2 Watt verbaut sein sollten, dann passen diese auch wieder auf den Print und für den Fall eines Schlusses brennen sie durch bevor es schlimmer kommt.

Grüße,

Siggi