Schaltbarer XLR-Kopfhörerausgang am 300B Röhrenverstärker

Hi,

nochmal nachgefragt:

1. Umschaltung der Wicklungen des Ausgangstrafos sind kein Problem?

2. Signalmasse muss nicht mit geschalten werden?

Servus,

16[Ohm] Ausgang und 20[Ohm] Kopfhörer? Da vermute ich mal, daß der Kopfhörer mit dem möglichen Spannungsangebot des Verstärkers völlig überfordert ist - sprich: daß der Verstärker nur mit sehr kleinen Ausgangsspannungen arbeiten kann, was den Störspannungsabstand verschlechtert. Für so niederohmige Kopfhörer gehört da wahrscheinlich ein passender Ausgangsteiler hin. Und dann "sieht" der Verstärkerausgang auch bei einem 20[Ohm] Kopfhörer eine höhere Lastimpedanz - vielleicht irgendwas in der Gegend von 300[Ohm] bis 600[Ohm]. Sprich: Im Kopfhörerbetrieb wird der Verstärker am Ausgang hochohmig(er) belastet. Sollte jetzt dazu noch ein nur schwacher Gegenkopplungsgrad vorliegen, dann ist es vielleicht ratsam, dem Verstärkerausgang im Kopfhörerbetrieb eine niederohmige Lastimpedanz (irgendwas in der Gegend von 10 bis 20[Ohm]) parallelzuschalten, damit die Primärsignalspannung bei hoher Aussteuerung am Ausgangsübertrager bei hochohmiger Last nicht "hochlaufen" und zu Überschlägen im Ausgangsübertrager führen kann.

Grüße

Herbert

Okay, danke Herbert,

ich versteh zwar nicht alles. Aber mal von Vorn mein Gedankengang:

- OTL KHV ist nach allem was ich gelesen habe schlecht mit nierdriger KH-Impedanz zu realisieren!
- also warum nicht meinen 300B mit AÜs nutzen?
- Der Hamond hat 4/8/16 Ohm Wicklungen, 4Ohm für 4Ohm-LS, 8Ohm nutze ich bspw. für meine 8-ohmigen Tannoys. Also dachte ich, die 16 Ohm der Wicklung sind ja fast die 20 Ohm des Audeze und ein Kopfhörer ist ja auch nur ein Lautsprecher?

--> wenn ich dich jetzt richtig verstehe, ist bei KH zusätzlich die sehr hohe Empfindlichkeit das Problem, da der Verstärker deutlich mehr liefert als der KH braucht, richtig?

Das Schaltbild habe ich ja im Ausgangspost verlinkt, wie hoch der Gk-Grad ist, kann ich aber nicht ausrechnen.

Um die AÜs zu schützen, könnte ich also bei der Nutzung der 16 Ohm Wicklung einen weiteren Widerstand (wieviel Watt muss der abkönnen?) paralell löten, sprich von Signal zu Schaltungsmasse?

Macht es eventuell mehr Sinn den 4-Ohm Ausgang zu nutzen?

Danke und Grüße

civicep1 (Beitrag #4) schrieb:

--> wenn ich dich jetzt richtig verstehe, ist bei KH zusätzlich die sehr hohe Empfindlichkeit das Problem, da der Verstärker deutlich mehr liefert als der KH braucht, richtig?

Richtig - der Kopfhörer dürfte kaum mehrere Watt Leistung brauchem, die er ja am 16[Ohm] Ausgang bei entsprechender Aussteuerung abbekommen würde.

Macht es eventuell mehr Sinn den 4-Ohm Ausgang zu nutzen?

Für den 20[Ohm] Kopfhörer definitiv. Da kommt (bei ansonsten identischen Bedingungen) nur die halbe Spannung des 16[Ohm] Ausgangs raus - sprich: Man kann den Lautstärkesteller des Verstärkers für die gleiche Lautstärke wie beim 16[Ohm] Ausgang um 6[dB] weiter aufdrehen.

Um die AÜs zu schützen, könnte ich also bei der Nutzung der 16 Ohm Wicklung einen weiteren Widerstand (wieviel Watt muss der abkönnen?) paralell löten, sprich von Signal zu Schaltungsmasse?

So um die 20[Ohm] / 10[W] pro Kanal sollten reichen.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #5) schrieb:

Für den 20[Ohm] Kopfhörer definitiv. Da kommt (bei ansonsten identischen Bedingungen) nur die halbe Spannung des 16[Ohm] Ausgangs raus - sprich: Man kann den Lautstärkesteller des Verstärkers für die gleiche Lautstärke wie beim 16[Ohm] Ausgang um 6[dB] weiter aufdrehen.

Ah okay, und zwar weil das Übersetzungsverhältnis Primär auf 4Ohm größer (doppelt? vierfach?) ist als an den 16 Ohm und die Röhre damit eine größere Last sieht?

pragmatiker (Beitrag #5) schrieb:

So um die 20[Ohm] / 10[W] pro Kanal sollten reichen.

Die müsste ich ja dann nur an dem 4-Pin XLR nutzen, müsste dann aber die Schaltungsmasse auch schalten, da ich ja sonst eine dauerhafte Verbindung zwischen der Trafowicklung und der Masse habe, auch wenn ich eigentlich die LS-Ausgänge nutzen würde. Oder brauche ich den Lastwiderstand bei der 4-Ohm Wicklung nicht zwingend?

Wichtig ist, daß der Übertrager sekundär belastet ist - auf welcher Wicklung das passiert, ist zweitrangig.

Bei gleicher Ausgangsleistung aus dem Ausgangsübertrager kommt auf der 4[Ohm] Wicklung die Hälfte der Signalspannung raus wie aus der 16[Ohm] Wicklung - weil: halbe Spannung bedeutet bei gleicher Leistung doppelten Strom, also: P = U * I; P = U/2 * 2I --> U/I = R; U/2 / 2*I = 0.25R --> 0.25R ist ein Viertel von R.

Alles klar?

Grüße

Herbert

Okay danke.

EDIT: Vielleicht macht es auch doch mehr Sinn, wenn Kopfhörer und Röhren vereint werden sollen, ein kleinen VErstärker zu bauen, der dafür gemacht ist.

Bis jetzt habe ich kaum Bausätze mit Ü*bertrager gefunden, man stößt fast ausschließlich auf OTL Schaltungen.

Ausnahme: http://www.roehrenkramladen.de/HBOSE8/HBOSE8TXT.html

Muss ich mir mal zusammen rechnen, was mich das Material kostet.

Oder ich versuche mich an Deinem Konzept, Herbert, auf welches ich bei der weiteren Recherche gestoßen bin:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-4673.html#9

Das hat der Martin aus dem RuH Forum bereits realisiert und ich habe Ihn auch schon angeschrieben:
http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=10472

Ich halte euch auf dem Laufenden

Servus civicep1,

civicep1 (Beitrag #9) schrieb:

Oder ich versuche mich an Deinem Konzept, Herbert, auf welches ich bei der weiteren Recherche gestoßen bin......Das hat der Martin aus dem RuH Forum bereits realisiert und ich habe Ihn auch schon angeschrieben: http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=10472

Find' ich ja toll, daß reine Theorieentwürfe von mir nachgebaut werden - dieses Vertrauen ehrt mich. Besonders die Formulierungen:

Im Prinzip hab ich den Bauvorschlag von Herbert/Pragmatiker umgesetzt

Eingeschaltet und gestaunt, kein Brummen trotz AC-Heizung - kein Rauschen. Potentiale stellen sich alle wie in der Schaltung aufgeführt ein, passt

Der Klang ist ungemein transparent, der Bass mit richtig Dampf...einfach genial

Ich habe ein zweites Gerät aufgebaut, diesmal nach Benno. Das war für mich an 600 Ohm nicht so überzeugend wie der Entwurf von Herbert.

Deshalb hab ich dieses Gerät auf den Stand von Herbert umgebaut und est einmal provisorisch AÜs eingebaut

Alles in allem sieht das doch sehr überschaubar aus und der Nachau könnte auch etwas für mich sein

gehen doch runter wie Öl....

Allerdings habe ich ein Verständnisproblem was die Heizung anbelangt. Zum einen ist der Anschluss irgendwie Quatsch, die 6,3V Heizspannung wird kurz geschlossen und die Anschlüsse 4 und 5 werden doppelt angeschlossen. Denke hier hat der Ersteller eben einen Flüchtigkeitsfehler begangen

Nein, da hat der Ersteller keinen Fehler begangen - das hat mit den Röhrenmodellen in meinem CAD-Programm zu tun. Da hat jede Hälfte der Doppeltriode einen Heizfaden (das geht nicht anders) - also tauchen die Pins 4 und 5 bei jeder Röhre zweimal auf (dafür gibt es dann aber hinterher eine einwandfreie Netzliste, wenn man das Schaltbild direkt durch ein Platinenlayoutprogramm (z.B. Eagle) "verwursten" lassen will). Bei der Heizungseinspeisung der 6N6P-Version hat sich allerdings tatsächlich ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits eingeschlichen - das hat Chris in seinem Beitrag im Nachbarforum http://www.roehren-u...?f=8&t=10472#p153176 völlig zu Recht bemängelt.....da ist ein Kurzschluß drin, der da nicht reingehört. Ändern werde ich das in diesem Thread allerdings (zur Wahrung der Threadkonsistenz) nicht mehr - allerdings habe ich mein internes Schaltbild entsprechend angepaßt, um den Fehler nicht weiterzuverbreiten. Und: Die 280[Ohm] Widerstände (die es aus der 1%-igen E96-Reihe handelsüblich problemlos so zu kaufen gibt) im 6N6P Schaltbild (R3 und R4) sind kein Schreibfehler, sondern die Widerstandswerte, die bei der Berechnung der Schaltung diejenigen waren, die am nächsten am Rechenergebnis lagen (auch wenn es üblichere 270[Ohm] - wie im R&H Projekt eingesetzt - sicherlich (fast) genausogut tun).

Wie in dem Thread "drüben" bereits sehr richtig erwähnt wurde, gehört vor diese Schaltung unbedingt noch eine Vorstufe davor - im Schaltbild steht ja auch klar drin, daß es sich um eine reine Endstufe handelt, die ca. 3.2[Veff] Eingangsspannung für Vollaussteuerung braucht. Die Vorstufe würde ich allerdings sehr stark lokal gegenkoppeln, so daß nur eine geringe Verstärkung in dieser Stufe anfällt (ca. 16[dB] - also ca. 6.5-fach - dürften hier völlig ausreichend sein) - als Röhre (um schön niederohmig zu bleiben) würde ich die 6N3P vorschlagen, die diese Verstärkung mit einem Datenblatt-µ von 36 (+/-8) in jedem Fall auch mit deftiger lokaler Gegenkopplung hinbringen sollte. Wenn man das so umsetzt, kann man auf eine Über-alles-Gegenkopplung meiner Meinung nach verzichten (siehe http://www.roehren-u...?f=8&t=10472#p153196 ). Wenn man doch eine Über-alles-Gegenkopplung einsetzen möchte, würde ich diese allerdings unbedingt auf der Primärseite des Ausgangsübertragers (und nicht auf seiner Sekundärseite) abgreifen. Das hat zwei Gründe: Erstens hat man dann alle phasendrehenden Effekte des Ausgangsübertragers voll in der Gegenkopplungsschleife drin (was der Stabilität des Verstärkers aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gut tut) und zweitens sind dann die Kopfhörerausgänge nicht mehr erdfrei (was bei meinem Entwurf auch sicherheitstechnisch durchaus geht, da sowohl der Ausgangsübertrager wie auch der Koppelkondensator in den Ausgangsübertrager zwei Komponenten sind, welche die Gleichspannung vom Kopfhörer fernhalten - zweistufige Sicherheit also).

Ich find's ja toll, daß meine Ideen auch umgesetzt werden - a bisserl direkteres Feedback hier im Forum würde ich persönlich allerdings super finden, damit ich nicht einfach nur zufällig auf sowas aufmerksam (gemacht) werde.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

danke für deine Ausführung.

Im Schaltbild von Martin ist also die 6N3P die erste Stufe bzw. die von dir angesprochene Vorstufe um die 6N6P in SRPP aussteuern zu können.

An der Stelle weitere drei Fragen:

1. In der Schaltskizze von Martin im RuH kann ich - wie ich Ihm auch schon geschrieben habe - mit meinem Grundwissen nicht erkennen, wie genau die Heizung der 6N6P auf 75V hoch gelegt wird. Ja, ich sehe die abgegriffenen 75V aus dem HV-Netzteil und das Schaltbildfragment der 4 Heizstränge. Aber wo geht das offene Ende hin bzw. wo schließe ich die stabilisierten 6,3V an?

2. Ich habe ja auch den KHV aus dem Röhrenkramladen verlinkt mit den je 2 E88CC pro Kanal. Wenn ich das richtig verstehe, ist die erste E88CC der Phasesplitter und die positive bzw. negative Halbwelle geht dann als Kathodenfolger(?) an das zweite Röhrensystem. Im AÜ werden die Halbwellen dann wieder zusammen gesetzt.

3. Wenn man anstelle eines Halbleitergleichrichters einen Röhrengleichrichter für die B+ nutzen möchte, welche Röhre würde sich für die beiden Schaltungen anbieten?

@Herbert: wo siehst du Vor- bzw. Nachteile zwischen den beiden Varianten? Letztendlich müsste ich mich für eine entscheiden. Das Netzteil aus dem Röhrenkramladen workt für mich etwas einfacher und charmant wäre, wenn man sich exakt an die Anleitung hält, dass sowohl AÜs als auch der Netztrafo bei Reinhöfer verfügbar sind. Die SRPP Schaltung hat natürlich den Vorteil der direkten Hilfe sowohl hier als auch im RuH
Die Umschaltung zwischen AÜ für niederohmige Hörer und OTL für Hochohmige Hörer hat natürlich auch ihren Reiz.

Grüße

Moin Carsten,

Lange nix mehr gehört...
Leben die ER300B noch?
Was ist an Deiner Ursprünglichen Idee, eine Kopfhörerbuchse in Deinen 300B Verstärker einzubauen schlecht (so Du die Probleme mit dem Restbrumm gelöst hast)?
300- und 600-Öhmer kannst Du direkt am 4 oder 8Ohm Ausgang betreiben (Und nein, einer zusätzlichen Last bedarf es da nicht...Die amtlichen 1630 Hammonds werden sich allenfalls, über die armseeligen Bemühungen der 300B, gefährliche Spannungen und Überschläge zu generieren, totlachen )
Viel mehr, wird der ohnehin schon recht geringe Klirr noch weiter absinken.
Bei 20-Öhmern vielleicht ein Spannungsteiler mit 3,3 und 1Ohm (jeweils 5W) am 4 Ohm Ausgang...und gut is.
An den Klang, den man mit diesem 300B Amp an Kopfhörern erreicht, kommt keiner der vorgeschlagenen Entwürfe ansatzweise ran...Habs getestet, Mit HD800...

Gruß, Matthias
PS: Sollte das Ganze nicht mal ein OTL für Elektrostaten werden?

Hallo Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #12) schrieb:

Lange nix mehr gehört...

Bekommst PN

Rolf_Meyer (Beitrag #12) schrieb:

Leben die ER300B noch? Was ist an Deiner Ursprünglichen Idee, eine Kopfhörerbuchse in Deinen 300B Verstärker einzubauen schlecht (so Du die Probleme mit dem Restbrumm gelöst hast)? 300- und 600-Öhmer kannst Du direkt am 4 oder 8Ohm Ausgang betreiben (Und nein, einer zusätzlichen Last bedarf es da nicht...Die amtlichen 1630 Hammonds werden sich allenfalls, über die armseeligen Bemühungen der 300B, gefährliche Spannungen und Überschläge zu generieren, totlachen ) Viel mehr, wird der ohnehin schon recht geringe Klirr noch weiter absinken. Bei 20-Öhmern vielleicht ein Spannungsteiler mit 3,3 und 1Ohm (jeweils 5W) am 4 Ohm Ausgang...und gut is. An den Klang, den man mit diesem 300B Amp an Kopfhörern erreicht, kommt keiner der vorgeschlagenen Entwürfe ansatzweise ran...Habs getestet, Mit HD800...

Die ER300B leben noch und verrichten vortrefflich ihren Dienst im SE15-300. Nachdem ich vor knapp 2 Jahren das Teil nochmal komplett auseinader gebaut habe und die nicht benötigten Löcher im Gehäuse zugeschweißt wurden, dann alles entlackt, geschliffen und gepulvert wurde, sind die Hammonds nach ganz außen gewandert. Um ein Restbrummen zu hören, muss ich jetzt meinen Löffel in's Hochtonhorn meiner Turnberrys stecken.

Eigentlich will ich doch auch nur schönen Röhrensound haben und da ich sehr selten die große Anlage nutze(n) kann, höre ich zu ca. 90% mit Kopfhörern. Daher der Wunsch nach etwas Röhren-KHV. Das mit dem Spannungsteiler an der 4-Ohm Wicklung können wir gern vertiefen. Wenn du meinst - und du kennst ja den SE15-300 besser als jeder andere - dass geht, dann wäre das die für mich günstigste und sicherste Variante.

Rolf_Meyer (Beitrag #12) schrieb:

Gruß, Matthias PS: Sollte das Ganze nicht mal ein OTL für Elektrostaten werden?

Das ganze liegt noch auf Eis. Das wäre natürlich die Krönung. Mehr per PN.

Grüße,
Carsten

Hab mit das mal schnell angeschaut, vielleicht noch zur Info, das Objekt der Begierde ist ein Audeze LCD-XC.

Power Requierment 1 - 4W
max. power handling 15W (200ms)
efficency 100dB/mW

Da der SE15-300 bei mir maximal 4W leistet und ich soweit nicht aufdrehe, sollten sich folgende Bedingungen einstellen. Das gute am Magnetostaten ist ja deren homogener Impedanzverlauf, also sollten die Verhältnisse über dem Frequenzband konstant bleiben:



Alternativ steht noch ein HD650 mit 300Ohm zur Verfügung, der sollte dann erst recht unkritisch sein.

Grüße

civicep1 (Beitrag #14) schrieb:

Audeze LCD-XC. Power Requierment 1 - 4W max. power handling 15W (200ms) efficency 100dB/mW

Wenn dieser Hörer wirklich Leistung in der Wattgegend sehen will, dann ist die ER300B Lösung sicher erste Wahl - so viel unverzerrte Leistung kommt aus keinem der anderen Entwürfe (auch nicht aus meinem) auch nur annähernd raus.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

ich denke, so anspruchsvoll wie es die Daten auf der Homepage von Audeze suggerieren, ist der LCD-XC nicht. Zumindest läuft der auch an meinem portablen FiiO A5 (max. 800mW @ 32Ohm) vorzüglich und mehr als ausrecihend laut.

Scheinbar können die Magnetostaten aber sehr viel ab und damit in Pegelbereich getrieben werden, die garantiert gehörschädigend sind. 100dB/1mW da geht schon was.

Die Umsetzung des KH-Ausgangs am SE15-300 ist sicherlich für mich die günstigste Variante, was den finanziellen Aspekt angeht.

Grüße,
Carsten

Mh,

ich habe noch etwas abweichende Angaben zum Hörer gefunden:

- 22 Ohm ohmsche Last (die 2 Ohm machen den Kohl denke ich auch nicht fett)
- 95dB/1mW Empfindlichkeit (--> https://www.fidelity-magazin.de/2016/01/08/audeze-lcd-x-lcd-xc/)

https://www.innerfidelity.com/images/AudezeLCDXC.pdf
Innerfidelity misst sogar nur 90dB@0,39mW

eventuell lohnt es sich, mehrere Widerstandswerte zu bestellen und damit zu schauen, wo das optimale Verhältniss des Spannungsteilers liegt?

Aktuell bin ich noch etwas verwirrt, denn ich kann ja bei gleicher Däpfung unterschiedliche Kombinationen aus Widerständen nutzen und damit die dem Hörer zur Verfügung stehende Leistung beeinflussen.

Der Kollege hier benutzt für seinen Spannungsteiler einen dritten Widerstand in der Zuleitung zum Hörer. Warum?

Hier empfiehlt ein User für den HD650 bspw. 2/3 der Impedanz des Hörers seriell und 1/3 parallel.

Das würde dann für den Audeze so aussehen:



Grüße

civicep1 (Beitrag #17) schrieb:

Der Kollege hier benutzt für seinen Spannungsteiler einen dritten Widerstand in der Zuleitung zum Hörer. Warum?

Solche "T"- oder "Pi"-Teilerglieder sind eigentlich nur in der HF-Technik üblich - oder bei Anwendungen, bei denen Ein- und Ausgangsimpedanz identisch sein müssen. In Deiner Anwendung verschlechtert R3 den Dampfungsfaktor für den Kopfhörer - ich würde ihn weglassen und den Rest passend dimensionieren.

Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #18) schrieb:

Solche "T"- oder "Pi"-Teilerglieder sind eigentlich nur in der HF-Technik üblich - oder bei Anwendungen, bei denen Ein- und Ausgangsimpedanz identisch sein müssen. In Deiner Anwendung verschlechtert R3 den Dampfungsfaktor für den Kopfhörer - ich würde ihn weglassen

Besten Dank für Deine Erläuterung. Werde ich so handhaben.

pragmatiker (Beitrag #18) schrieb:

und den Rest passend dimensionieren.

Das ist dann die eigentlich abschließende Aufgabe. Wenn die 300B in meiner Schaltungsanordnung ca. 4-5W bei Vollaussteuerung macht, steht diese Leistung dann immer unabhängig der zu treibenden Last zur Verfügung oder ändern sich anhand der sekundärseitigen Verhältnisse auch die primärseitigen?

Da ich meist sehr behutsam mit dem Volumeregler umgehe, möchte ich den Verstärker an der Stelle auch nicht zu sehr an die Leine nehmen.

Wenn ich bspw. seriell keinen Widerstand einlöte und parallel 21 Ohm, halbiere ich ja die Leitung die dem Kopfhörer zur Verfügung steht. Die Dämpfung wäre dann 0dB.
Was würde das bedeuten? Ich müsste ja dann trotzdem weiter aufdrehen um am Hörer den gleichen Pegel zu erzeugen.

EDIT: Ich habe noch etwas drüber nachgedacht. Klar, ich halbiere den Strom aber die Spannung bleibt gleich. Also gleiche Potistellung, gleiche Lautstärke, nur der Amp muss den doppelten Strom liefern.

Ich überlege, ob ich den Spannungsteiler vielleicht sogar schaltbar mache, um dann hochohmige Hörer (meinen HD650) ohne Spannungsteiler zu nutzen und den Spannungsteiler dann auf die ca. 20Ohm des Audeze anpasse. Ich dachte an 10 Ohm seriell und 20 Ohm parallel, was einer Dämpfung von ca. -6dB bedeuten würde bzw. ein Spannungsteiler 1:1.

civicep1 (Beitrag #19) schrieb:

Das ist dann die eigentlich abschließende Aufgabe. Wenn die 300B in meiner Schaltungsanordnung ca. 4-5W bei Vollaussteuerung macht, steht diese Leistung dann immer unabhängig der zu treibenden Last zur Verfügung oder ändern sich anhand der sekundärseitigen Verhältnisse auch die primärseitigen?

Nein, natürlich nicht. Die Endröhre sieht als Anodenwiderstand den angeschlossenen Lastwiderstand, multipliziert mit dem Widerstandsübersetzungsverhältnis des Ausgangstrafos.

civicep1 (Beitrag #19) schrieb:

Da ich meist sehr behutsam mit dem Volumeregler umgehe, möchte ich den Verstärker an der Stelle auch nicht zu sehr an die Leine nehmen.

Wenn Du den Kopfhörer ohne Vorteiler an den Leistungsverstärker ansteckst und die Lautstärke nur wenig aufdrehst, hast Du auch mehr Grundgeräusch im Nutzsignal.

civicep1 (Beitrag #19) schrieb:

Wenn ich bspw. seriell keinen Widerstand einlöte und parallel 21 Ohm, halbiere ich ja die Leitung die dem Kopfhörer zur Verfügung steht. Die Dämpfung wäre dann 0dB. Was würde das bedeuten? Ich müsste ja dann trotzdem weiter aufdrehen um am Hörer den gleichen Pegel zu erzeugen.

Es würde bedeuten, daß die Endröhre ihren für optimalen Betrieb notwendigen Lastwiderstand nicht sieht und neben weniger Leistung mehr Verzerrungen liefert.


MfG
DB

Einen Tod werde ich sterben müssen, da der Spannungsteiler nur auf einen Kopfhörer abgestimmt werden kann. Mit 3 Umschaltern (2 Stück 4xEin/Ein und 1 Stück 2xEin/Ein) könnte es so aussehen:



Der LCD-XC würde dann optimale Bedingungen vorfinden, der HD650 weniger.


Edit: Teile sind bestellt.

Moin Carsten,

Nun lass Dich mal nicht völlig durcheinander bringen
Wie schon geschrieben, den HD650 direkt an den 4 oder 8Ohm Ausgang...Testen, was besser gefällt... 300 und 600Ohm Kopfhörer wollen Spannung für anständig Leistung haben.
Für den Audezeh einen zuschaltbaren Spannungsteiler >=4:1...Solch niederohmige Kandidaten wollen meist weniger Spannung, dafür viel Strom sehen.

Die Gegenkoppelung muss nicht schaltbar sein.

Wenn Du den Kopfhörer ohne Vorteiler an den Leistungsverstärker ansteckst und die Lautstärke nur wenig aufdrehst, hast Du auch mehr Grundgeräusch im Nutzsignal.

Stimmt so nicht, denn Du musst schon ganz schön "aufdrehen", damit an so einem HD650 am 4Ohm Ausgang wirklich was passiert.

Es würde bedeuten, daß die Endröhre ihren für optimalen Betrieb notwendigen Lastwiderstand nicht sieht und neben weniger Leistung mehr Verzerrungen liefert.

Auch da, ganz im Gegentum... Natürlich wird die Leistung ins Bodenlose fallen, aber das ist nicht das Thema... Ich würde meine HD650 nicht mit einem Watt beaufschlagen wollen...Das perforiert das Trommelfell. Aber mit zunehmender Impedanz SINKT der Klirr an SE-Endstufen...Also weniger Leistung bei rapide abfallenden Klir....Ist doch gut für Kopfhörer.
Sinnier nicht so viel rum, probiere einfach.

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #23) schrieb:

Die Gegenkoppelung muss nicht schaltbar sein.

Muss nicht bedeutet aber auch: kann aber. (?)

Das verwirrt mich nämlich jetzt etwas. Denn wenn ich den Ausgang umschaltbar mache und damit die 8-Ohm Wicklung abschalte sowie die 4-Ohm Wicklung zum XLR einschalte, würde das nach meinem Verständnis entweder bedeuten:

- keine Gegenkopplung, sofern ich diese nicht zusätzlich an die XLR Buchse löte -> denke das ist schlecht
- wenn sowohl XLR als auch LSK per Gegenkopplung an Röhre 1 verbunden sind und nicht schaltbar, hab ich dann im Kopfhörerbetrieb nicht das Signal über die verbundenen Gegenkopplungsleitungen auf den LS-Klemmen?

Gruß,
Carsten

civicep1 (Beitrag #14) schrieb:

Hab mit das mal schnell angeschaut, vielleicht noch zur Info, das Objekt der Begierde ist ein Audeze LCD-XC. Power Requierment 1 - 4W max. power handling 15W (200ms) efficency 100dB/mW.....

die technischen Daten verstehe ich ehrlich gesagt nicht:

wenn das Teil bei einem Milliwatt bereits 100 dB macht, sinds bei 103 dB zwei Milliwatt, 4 bei 106, 8 bei 109, 16 bei 112...

16 MILLI (!!) Watt für 112 dB. Und dann sollen mehrere Watt erforderlich sein?!?

An irgendeiner Stelle stimmt etwas nicht.

Innerfidelity hat den LCD-XC mit 90dB@0,39mW gemessen. Das entspricht ziemlich genau 94dB/1mW.

Die Angaben sind murks auf der Homepage. 1-4W ist wohl nur eine Verstärkerempfehlung.

Moin Carsten,

Du scheinst da von falschen Voraussetzungen auszugehen.
Das Gegenkoppelungssignal muss NICHT von der Sekundäranzapfung stammen, von der das Ausgangssignal abgenommen wird. Durch den hohen Koppelungsfaktor eines AÜ ist es schlussendlich egal, von welcher Anzapfung das Gegenkoppelungssignal stammt, solange es phasenrichtig ist.
Du kannst also die Gegenkoppelung permanent auf der 8Ohm Anzapfung belassen, egal ob Du nun den 4, 8 oder 16Ohm Ausgang des AÜ benutzt.
Gleichwohl könntest Du sie zu- oder abschaltbar gestalten. Keine Notwendigkeit besteht in der Umschaltung der Gegenkoppelung bei Abgriff des Ausgangssignals von den verschiedenen sekundären Anzapfungen.

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #27) schrieb:

Das Gegenkoppelungssignal muss NICHT von der Sekundäranzapfung stammen, von der das Ausgangssignal abgenommen wird. Durch den hohen Koppelungsfaktor eines AÜ ist es schlussendlich egal, von welcher Anzapfung das Gegenkoppelungssignal stammt, solange es phasenrichtig ist. Du kannst also die Gegenkoppelung permanent auf der 8Ohm Anzapfung belassen, egal ob Du nun den 4, 8 oder 16Ohm Ausgang des AÜ benutzt.

Super und danke für die Erklärung. Dann kann ich das ganze ja doch deutlich einfacher umsetzen. Wahrscheinlich verzichte ich dann auf eine Umschaltung des Spannungsteilers und würde somit mit lediglich einem 4xEin/Ein Schalter zurecht kommen.

Rolf_Meyer (Beitrag #27) schrieb:

Gleichwohl könntest Du sie zu- oder abschaltbar gestalten.

Da war doch was beim SE15-300 aufgrund der 3-stufigen Schaltung, so zumindest meine Erinnerung? Der AÜ ist ja "umgedreht" angeschlossen um am Ausgang wieder ein phasenrichtiges Signal für die Gk zu erzeugen. Ich denke ich belasse es bei der Schaltung wie sie jetzt ist.

Werde gleich mal einen neuen Schaltplan für den schalter erstellen und hier einstellen.

Gruß,
Carsten

Edit:



So soll es jetzt werden. Gk greife ich vor dem Schalter von der 8-Ohm Wicklung ab, geschaltet werden nur die beiden Signalleitungen. 8-Ohm für die LS Ausgänge, 4-Ohm für die XLR Buchse. Für den Spannungsteiler und die Grundlast am XLR nehme ich jetzt die 22 Ohm seriell und die 10 Ohm parallel.

Passt so, oder?

So, die notwendigen Teile sind da. Jetzt muss ich noch 1-2 Wochen auf die Backplatte von Schaeffer warten, dann bekommt die XLR-Buchse, der Switch und die Line-Eingänge auf der Rückseite auch die passenden (optisch und mechanisch) Montagestellen.

Bis dahin ...

Update: Da ich mich jetzt doch nach vergleichem von PM-3 und LCD-XC für den Oppo entscheiden werde und der wohl nicht an der Röhre betrieben wird, werde ich die Schaltung des XLR am SE300 für den Hd 650 auslegen, sprich den spannungsteiler weg lassen und nur einen 10 oder 22 Ohm Widerstand paralell schalten.

Grüße

Hallo,

gestern kam die noch benötigte Backplatte beschriftet und sauber gefräst von Schaeffer.

Ich habe die Schaltung jetzt exakt wie in #28 dargestellt umgesetzt. Klingt gut, sieht gut aus (endlich diese hässliche unpassende Edelstahlplatte auf der Rückseite des SE15-300 verschwunden ) und hat auf Anhieb funktioniert.

Ich habe zuerst versucht, mit 22 Ohm parallel ohne Spannungsteiler zu arbeiten. Da war mir die Empfindlichkeit selbst am 300Ohm HD650 zu hoch. Letztendlich habe ich per Spannungsteiler 22 Ohm seriell und 10 Ohm parallel ca. 10dB Dämpfung am HD650 und da wirds ab 10 Uhr Potistellung schon ordentlich laut.

Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, wie ich die 10W Hochlastwiderstände korrekt befestige, denn aktuell sind die mit doppelseitigen Klebepads befestigt. Ich wollte nicht schon wieder das Gehäuse komplett durchlöschern (Foto folgt).

Ideen?

Aber jetzt anbei die Ansicht von hinten:



Gruß,
Carsten

Noch mal eine Aktualisierung. Habe das Gefühl, dass der Spannungsteiler beim HD650 mit seinen großen Impedanzschwankungen für eine Verbiegung dessen Frequenzgangs sorgt. Kann das sein?

Nominal hat der HD650 300 Ohm, in der Spitze aber über 500Ohm (~100Hz).

Hab den Spannungsteiler erstmal wieder ausgelötet und fahre gerade nur mit 10 Ohm parallel zum Ausgang. Das Brummen ist dadurch natürlich deutlicher geworden.

civicep1 (Beitrag #32) schrieb:

Habe das Gefühl, dass der Spannungsteiler beim HD650 mit seinen großen Impedanzschwankungen für eine Verbiegung dessen Frequenzgangs sorgt

Von welchem Spannungsteiler reden wir? 22[Ohm] Serienwiderstand in Reihe zum Kopfhörer und 10[Ohm] Parallelwiderstand parallel zum Kopfhörer? Oder reden wir von was anderem?

Grüße

Herbert

Genau, ich hatte den Verstärker mit 22 Ohm seriell und 10 Ohm parallel aufgebaut und der Hörer klang ziemlich anders. Jetzt habe ich den 22 Ohm seriell entfernt und bin der Meinung (hab nach dem Umbau gestern nur kurz getestet, da schon spät) es klingt wie es soll.

Natürlich fällt damit die Dämpfung weg und der Restbrumm ist hörbar.

civicep1 (Beitrag #34) schrieb:

Natürlich fällt damit die Dämpfung weg

Hmmm......ob der Kopfhörer nun aus seiner Sicht 10[Ohm] Parallelwiderstand "sieht" oder einen 10[Ohm] Parallelwiderstand, dem noch mal ein Konstrukt aus 22[Ohm] Serienwiderstand und in Serie geschalteter 4[Ohm] Übertragerwicklung parallelgeschaltet ist (so daß sich aus Sicht des Kopfhörers ein Gesamtwiderstand von ca. 7.2[Ohm] ergibt), dürfte nahezu wurscht sein. Für den Kopfhörer ist das eine Innenwiderstandsänderung des Verstärkers um ca. -28%. Und egal, ob er 300[Ohm] oder aber über 500[Ohm] Impedanz hat: Aus der Sicht des Dämpfungsfaktors des Systems Kopfhörer <--> Verstärker stellen sowohl 7.2[Ohm] wie auch 10[Ohm] praktisch einen glatten Kurzschluß dar (Dämpfungsfaktor min.: 300[Ohm] / 10[Ohm] = 30; Dämpfungsfaktor max.: ca. 500[Ohm] / 7.2[Ohm] = ca. 69).

Etwas anders sieht die Sache aus Sicht des Verstärkers aus: Ohne den 22[Ohm] Widerstand "sieht" der Verstärker eine Last von ca. 10[Ohm], mit dem 22[Ohm] Serienwiderstand "sieht" er ca. 32[Ohm]. Für den Verstärker steigt die Lastimpedanz mit dem 22[Ohm] Vorwiderstand also um ca. +220% an. Es ist durchaus denkbar, daß diese signifikante Änderung der Lastimpedanz des Verstärkers zu klanglichen Veränderungen führen kann.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

pragmatiker (Beitrag #35) schrieb:

Etwas anders sieht die Sache aus Sicht des Verstärkers aus: Ohne den 22[Ohm] Widerstand "sieht" der Verstärker eine Last von ca. 10[Ohm], mit dem 22[Ohm] Serienwiderstand "sieht" er ca. 32[Ohm]. Für den Verstärker steigt die Lastimpedanz mit dem 22[Ohm] Vorwiderstand also um ca. +220% an. Es ist durchaus denkbar, daß diese signifikante Änderung der Lastimpedanz des Verstärkers zu klanglichen Veränderungen führen kann.

das schrieb ich ja auch schon, auch das nun festgestellte höhere Grundgeräusch. Wurde aber negiert.


MfG
DB

pragmatiker (Beitrag #35) schrieb:

Etwas anders sieht die Sache aus Sicht des Verstärkers aus: Ohne den 22[Ohm] Widerstand "sieht" der Verstärker eine Last von ca. 10[Ohm], mit dem 22[Ohm] Serienwiderstand "sieht" er ca. 32[Ohm]. Für den Verstärker steigt die Lastimpedanz mit dem 22[Ohm] Vorwiderstand also um ca. +220% an. Es ist durchaus denkbar, daß diese signifikante Änderung der Lastimpedanz des Verstärkers zu klanglichen Veränderungen führen kann. Grüße Herbert

Hallo Herbert,

danke für die Ausführung. Wie sieht es denn für den Verstärker aus, wenn ich die 10 Ohm parallel auch noch raus schmeiße, wie verändert das die Lastimpedanz für die v`Verstärkerschaltung?

Danke und Grüße,
Carsten

Dann "sieht" der Verstärker nur noch die Impedanz des Kopfhörers (also 300...500[Ohm]) als Last. Aus der Sicht des Verstärkers ist das praktisch der Leerlauffall - und ob das dem Verstärker "weh tut" oder nicht (z.B. wegen Überschlägen im Ausgangsübertrager), hängt neben dem Grad der Aussteuerung auch noch von der Schaltung, der Betriebsspannung der Endstufe, der Isolation des Ausgangsübertragers und dem Gegenkopplungsgrad der Schaltung ab.

Grüße

Herbert

Moin,

Was ist daran so schwer?
@DB

..das schrieb ich ja auch schon, auch das nun festgestellte höhere Grundgeräusch. Wurde aber negiert.

Und wenn Du das noch fünfmal schreibst, wird es nicht wahrer...
Das höhere Grundgeräusch hat aber auch so gar nix mit dem erforderlichen Aussteuerungsgrad zu tun, sondern damit, dass der Carsten Brummeinstreuungen seines hoffnungslos überforderten (das Ding wird im Dauerbetrieb mehr als 70° warm!) Ringkernnetztrafos in die AÜ hat.
Deshalb habe ich ja auch schon in #12 geschrieben:

... eine Kopfhörerbuchse in Deinen 300B Verstärker einzubauen schlecht (so Du die Probleme mit dem Restbrumm gelöst hast)? 300- und 600-Öhmer kannst Du direkt am 4 oder 8Ohm Ausgang betreiben

Ich würde das auch immer wieder negieren, denn ich habe Sennheiser HD650 (Auf dem Kopp mit Mütze):

An dem modifizierten 300B Bausatzverstärker (Hier noch in der unverbastelten Version rechts neben dem Magnat RV2...):

getestet. Sonst hätte ich die Vorgehensweise nicht empfohlen.
Die SE-Triodenwelt ist eben nicht nur zahnlos, sondern auch eine ganz andere, als die der gegengekoppelten PP-50W Boliden (bei 125mVeff bei Vollaussteuerung)... da mag das ja zutreffen... Nur würde ich an sowas keine Kopfhörer direkt hängen...genau genommen, nicht mal Lautsprecher.

@Herbert
Durchgeschlagene Übertrager hinter (halbwegs) niederohmigen Trioden, fallen ins Reich der "Mythen und Märchen" .
Mal drüber nachdenken, wie sollten wohl Anodendrosseln funktionieren? Die haben ein "dauerabgefallenes" Lautsprecherkabel...und nix schlägt durch.
Das ist eher was für gegengekoppelte Penthoden ...bei denen schlagartig die Gegenkoppelung entfällt (oder zur Mitkoppelung wird)... Die Dinger werden dann schlagartig hochohmig, was zu dem Zündspuhleneffekt führt, der eine hohe Spannung an den AÜ erzeugt... Eine Triode ist da harmlos... Ich kann hier stundenlang meine 845 mit Vollaussteuerung (Nennleistung dann >20W!) lastfrei betreiben...nix passiert...und die Dinger werden mit 1,2kV betrieben.

Wie schon beschrieben... ich empfehle Nichts, was ich nicht selbst durch Tests ergründet habe.

Wie wäre es mit einem Spannungsteiler von 3Ohm seriell und dahinter 1Ohm parallel zum Kopfhörer...an der 4Ohm Anzapfung...
Damit vermindert sich der Restbrumm entsprechend und es liegt nahezu ein reiner ohmscher Widerstand von fast exakt 4Ohm an.
Aber ganz sicher, eigentlich geht das auch ohne.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #39) schrieb:

Durchgeschlagene Übertrager hinter (halbwegs) niederohmigen Trioden, fallen ins Reich der "Mythen und Märchen" .

Deswegen schrieb ich ja die winzigen Wörtchen "ob", "oder nicht" und "z.B." und habe damit unmißverständlich signalisiert, daß das selbstverständlich nicht immer und nicht bei jedem Verstärker auftreten muß:

pragmatiker (Beitrag #38) schrieb:

und ob das dem Verstärker "weh tut" oder nicht (z.B. wegen Überschlägen im Ausgangsübertrager)

und habe das auch noch um den Abhängigkeitsparameter "Betriebsspannung" ergänzt.
Und, ja: Bei einer SRPP-H-Brückenendstufe, die hier rumsteht, mit ca. 700[V] Betriebsspannung rennt und bei der die EL34 in Triodenschaltung laufen (diese (Versuchs)Mimik hat keinerlei über-alles-Gegenkopplung), zischt es in den (gleichstromfreien) Ringkernausgangsübertragern sehr vernehmlich, wenn man dieses Teil ohne Last auf der Lautsprecherseite aussteuert. Bei dieser H-Brückenschaltung kommen bei Vollaussteuerung maximal ca. 1.4[kVss] (2 * ca. 700[V]) abzüglich der Sättigungsspannungen der Endröhren auf der Primärseite des Ausgangsübertragers an. Und um dieses Zischen zu unterbinden, sitzen jetzt gasgefüllte Überspannungsableiter parallel zur Primärwicklung der Ausgangsübertrager - und die Dinger zünden brav, vernehmlich und sofort, wenn der Verstärker ohne Last ausgesteuert wird.

"Mythen und Märchen" vermag ich hier nicht zu erkennen - dieser Effekt ist hier durchaus real vorhanden.

Mal drüber nachdenken, wie sollten wohl Anodendrosseln funktionieren?

Auch das ist mir durchaus bekannt. Die laufen aber erstens üblicherweise eher mit 300[V] als mit 700[V] Betriebsspannung und kommen zweitens (schon im Interesse zu vermeidender Resonanzspitzen im Frequenzgang) in aller Regel mit eher lausigen Güten (sprich: wahrnehmbaren Verlustwiderständen) daher (allein schon durch den geringen Drahtdurchmesser, damit die vielen, vielen hundert Henrys auf halbwegs kleinen Kernen Platz haben), was der Spannungsüberhöhung durchaus irdische Grenzen setzt. Und nochmal - den Einfluß des Parameters "Betriebsspannung" habe ich durchaus erwähnt:

pragmatiker (Beitrag #38) schrieb:

hängt......von......der Betriebsspannung der Endstufe

Grüße

Herbert

Hallo Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #39) schrieb:

... hoffnungslos überforderten (das Ding wird im Dauerbetrieb mehr als 70° warm!) Ringkernnetztrafos...

Ja der Trafo ist nach dem (unserem) Tuning leider die Achillesferse des Verstärker und vom Konstrukteur deutlich unterdimensioniert. Die Hammonds sind übrigens so weit wie es nur geht an den Rand des Gehäuses gerutscht. Aber der Ringkern gibt sich alle Mühe, da trotzdem noch leise mit zu spielen

Rolf_Meyer (Beitrag #39) schrieb:

Aber ganz sicher, eigentlich geht das auch ohne. Gruß, Matthias

Ich werde das jetzt noch ohne Lastwiderstände versuchen und dann berichten. Da aktuell und in naher Zukunft ausschließlich der HD650 am SE15 laufen soll, besteht auch nicht die Gefahr einen anderen Hörer zu grillen.

Gruß,
Carsten

Hallo,

Rolf_Meyer (Beitrag #39) schrieb:

Was ist daran so schwer? @DB ..das schrieb ich ja auch schon, auch das nun festgestellte höhere Grundgeräusch. Wurde aber negiert. Und wenn Du das noch fünfmal schreibst, wird es nicht wahrer... Das höhere Grundgeräusch hat aber auch so gar nix mit dem erforderlichen Aussteuerungsgrad zu tun, sondern damit, dass der Carsten Brummeinstreuungen seines hoffnungslos überforderten (das Ding wird im Dauerbetrieb mehr als 70° warm!) Ringkernnetztrafos in die AÜ hat.

es ist unerheblich, wo das Grundgeräusch nun herkommt, ob von der Heizung oder Einstreuungen in die AÜs.
200mV Nutzsignal unterlegt mit 5mV Grundgeräusch sind etwas ganz anderes als wenn man einen Spannungsteiler einsetzt und vor diesem dann 2V Nutzsignal von 5mV Grundgeräusch gestört werden.
Was ist daran so schwer?

MfG
DB

Moin,

Der Reihe nach...
@Herbert
Doch, Mythen und Märchen... Ich rede von Übertragern...Du von Ringkernnetztrafos... Das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen... Wie hoch ist denn die Spannungsfestigkeit von einem Ende der Primärwickelung zum Anderen? Bei den unverschachtelten Wickelungen ohne Isolationsfolien dazwischen...nur das bischen Lack auf dem Draht? Auch wenn da die Prüfspannung 4kV beträgt...undzwar von primär zu sekundär!...wird so ein Klingeltrafo dieser Spannung ,rein primärseitig, sicher nicht standhalten... Da sind ja nur 230Veff gefragt. Deswegen gibt es ja Übertrager Kein Wunder, dass das bei 700V UB, bratzelt und mit Überspannungsableitern eingefangen werden will. Zudem sprach ich von einer und zudem von einer Triode...nicht von einer Brückenschaltung aus zwei Pseudotrioden. Und wenn Du Dich auf den Kopf und wieder auf die Beine stellst...einen ernsthaften Übertrager hinter einer Triode (also klassisch SE) wirst Du nicht dazu bewegen, irgendwie duchzuschlagen. Auch Das, mit der miesen Güte von Anodendrosseln, trifft es nicht so wirklich... Ich habe hier welche, die nur einige hundert Ohm Rdc bei 250H haben... sind eben andere Kerne als die Klassiker vom Reinhöfer (die, im Übrigen bestens geeignet sind!)...In meinem lezten Beitrag im Selbstbau-Tread sind welche zu sehen....Die haben aber auch die Größe (und den Preis) von ernsthaften Übertragern...und werden mit 650V betrieben. Und auch da bratzelt seit Wochen nix.

@DB
Das mit dem "Was ist daran so schwer" war wohl etwas missverständlich...
Ich meinte das Herunterrechnen auf einen niederohmigeren Spannungsteiler wie im letzten Absatz meines lezten Posts beschrieben... Der eben die (nahezu) genaue Lastimpedanz abbilden würde.
Gleichwohl...

200mV Nutzsignal unterlegt mit 5mV Grundgeräusch sind etwas ganz anderes als wenn man einen Spannungsteiler einsetzt und vor diesem dann 2V Nutzsignal von 5mV Grundgeräusch gestört werden.

Als Grundaussage völlig richtig...
ABER...
Die HD650 wollen "richtig Spannung sehen"...
An meiner Refferenz ColorFly liegen max 2Veff an der 6,3V Klinke an,,, WEEEIIIT ab von Ohrenschmerzen...Nicht mal für einen richtigen Lauthöranfall tauglich...da sind wir bei 2Veff!
Ernsthafte Kopfhörer wollen Spannung (da, wegen der Hochohmigkeit, Strom nicht wirklich fließt, die entscheidende Größe aber die Leistung, also das Produkt aus Spannung und Strom ist.)...Bei Deinem angemerkten Spannungsteiler von 9:1 müssten 20Veff vor dem Spannungsteiter für 2V am KH anstehen...merkste was? Genau...20Veff an einem 4OhmAusgang entsprechen ca. 100W Verstärkerleistung...zu viel, selbst für Deine PP-Boliden!
Also wech mit dem Unfuch!
Und wenn ich ein Problem von 5mV Störspannung habe, dann habe ich irgendetwas grundsätzlich falsch gemacht (Oder mir einfach nur das falsche Vintage-Dingens gekauft...).
Aus dem Verstärker vom Carsten kommen maximal knappe 5Veff aus dem 4Ohm Ausgang heraus... (danach fließt Gitterstrom an der Endröhre...und das zerrt mächtig... ) kann ich also nur einen 2:1 oder geringeren Spannungsteiler nutzen, um wirklich was an den Membranen zu bewegen. Willkommen in der zahnlosen (aber bestens klingenden) SE-Welt.
Und, nein, 5mV stehen hier nicht zur Debatte...viel mehr erinnere ich einen kleinen dreistelligen µV-Betrag am Ausgang, bei kurzgeschlossenem Eingang.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #43) schrieb:

Ich rede von Übertragern.....Du von Ringkernnetztrafos.....Klingeltrafo

Dem Vernehmen nach soll es durchaus auch Leute geben, die sich Ringkernnetztrafos bei sehr gut beleumundeten Trafobauern nach Spezifikation wickeln lassen, was eine Lagenisolation mit einschließt. Diese Trafos müssen sich den herabwürdigenden Qualitätsbegriff "Klingeltrafo" sicher nicht an den Kern werfen lassen. Aber, lassen wir das, das führt zu nichts, da kommen wir einfach aus zu unterschiedlichen Welten. Ich komme aus der professionellen, industriellen Elektronik, die 24 Stunden 7 Tage die Woche für viele, viele Jahre wartungs- und ausfallfrei in Einsatzumgebungen (Temperatur, Feuchtigkeit / ggf. aggresive Medien, Erschütterungen, Netzspannungsschwankungen, Dreck, EMV usw.) laufen muß, bei denen das kuschelige, heimische Wohnzimmer ganz, ganz große Augen bekäme. Fehlverhalten dieser Elektronik kann im Einzelfall zu durchaus veritablen Schäden führen. Eine Auslegung von sehr robuster Elektronik für diese harten Betriebsumgebungen (dazu gehört dann u.a. auch das Detail "Ringkernnetztrafo") samt der dazu gehörenden, sehr deutlichen Reserven gegen Fehlerfälle aller Art führt dann zu Gesamtlösungen, dagegen sind z.B. viele Röhrenverstärker, die ich so gesehen habe, wirkliche "Klingeltrafos". Und diese Gesamtlösungen beinhalten dann auch jede Menge Schutzmaßnahmen - von denen der allergrößte Teil während seiner gesamten Lebensdauer mutmaßlich nie ansprechen wird. (Röhren)Verstärker fürs heimische Wohnzimmer kann man mit diesem Ansatz nicht bauen, das ist klar: Der Aufwand und damit der Preis würde durch die Decke gehen - das würde kein fachlich unbeleckter Privatmann bezahlen wollen.

Grüße

Herbert

Moin,

Dem Vernehmen nach soll es durchaus auch Leute geben, die sich Ringkernnetztrafos bei sehr gut beleumundeten Trafobauern nach Spezifikation wickeln lassen, was eine Lagenisolation mit einschließt. Diese Trafos müssen sich den herabwürdigenden Qualitätsbegriff "Klingeltrafo" sicher nicht an den Kern werfen lassen.

Herbert, nimm das mal nicht zu persönlich Ich wollte weder Dir, noch Deinen Trafos zu nahe treten...aber irgendwann ist auch meine Geduld zu ende.
Weder Du, noch DB haben weder einen HD650, noch eine vernünftig aufgebaute SE 300B Endstufe (sonst würdet ihr beide anders schreiben ) um praxisnah berichten zu können. Aber laut rumhupen...der Eine über Störspannungsabstände, der Andere über Spannungsfestigkeiten von Trafos. Wenn ich hier was empfehle, dann hat das schon "Hand und Fuß". Ich kann doch nix dafür, dass Deine, zu Übertragern umgewidmeten, Netztrafos, durchschlagen. Da ist dann wohl irgendetwas im Design-Prozess schief gelaufen. Auch zwei Pseudotrioden EL34 in Brücke auf einen Übertrager sollten, ohne Last an diesem, spannungsmäßig nicht soweit davon laufen, dass es zu Überschlägen kommt. Aber wir kommen einfach aus zu unterschiedlichen Welten...
Ich jedoch, habe sowohl die empfohlenen Übertrager (Hammond 1630SEA) als auch die entsprechenden Kopfhörer zur Hand. Und ich nutze fast täglich ähnliche Kopfhörer (HD800) mit einer ganz simplen Mimik:

an 300B oder 211 oder 845 SE Endstufen... Da jedes auszuliefernde Röhrenpaar auch einen Endtest in einem Verstärker über sich ergehen lassen muss...bezüglich Aufwärmgeräuschen, Mikrofonie oder sonstiger Nebengeräusche (sowas kann man schlecht messen). Da gibt es keine Widerstandsteiler dran...Ich will ja schließlich auch das geringste Nebengeräusch vernehmen
Das Dingens stecke ich einfach nur an die Lautsprecherbuchsen des jeweiligen Verstärkers, und gut is. Und das treibe ich seit Jahren so...auch mal richtig laut! Keine Probleme mit Geräuschspannungsabstand oder durchschlagenden AÜ...

Wenn der Carsten jetzt ein Brumm-Problem hat, was er vorher mit dem 2:1 Teiler nicht hatte, dann ist wohl der Störspannungsabstand gerade so im Grenzbereich der Wahrnehmung. Kann man natürlich mit einem Spannungsteiler bekämpfen... nur kommt dann nicht mehr genug Leistung am Koppfhörer an...also weiter aufdrehen...bis schlimmer Klirr den Klang verändert. Dann Klage führen und den Spannungsteiler entfernen...und sich anschließend über Brumm beschweren.

Vielleicht hätte man es bei einer lokalen Gegenkoppelung (wie von mir vorgeschlagen) zwischen den beiden ersten Stufen belassen sollen Statt dessen wurde wieder auf eine globale Gegenkoppelung (sehr sehr halbherzig ausgelegt!) zurückgebaut... Ja, nur mit dieser versaut man sich den Klang und schleppt sich die Brummeinstreuungen auf die AÜ, direkt in die Vorstufe ein...Herje, was soll sowas? Und der Nächste hupt dazwischen..."Habsch doch gesagt...ohne Spannungsteiler zu hohes Grundgeräusch..."

Hier zum Staunen:

Die simulierte Last eines HD650...Vergleich: klick
So, sowas nun hinter 22/10Ohm am Objekt des Umbaus:

Wie im vorherigen Post gesagt...2Veff sind zu wenig, für richtig Spaß...1,4Veff???

Hier dann ohne Spannungsteiler:

Und, Ja, der Klirr beträgt hier nur 1/3 dessen, der Variante mit Spannungsteiler... trotz wesentlich höherer Ausgangsspannung.

Macht was draus.

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #45) schrieb:

Wenn der Carsten jetzt ein Brumm-Problem hat, was er vorher mit dem 2:1 Teiler nicht hatte, dann ist wohl der Störspannungsabstand gerade so im Grenzbereich der Wahrnehmung.

Der Brumm war auch mit dem 2:1 Spannungsteiler da, aber eben sehr leise und zu vernachlässigen. Erst wenn ich das Poti in einen Bereich gedreht habe, der mir bei anliegendem Musiksignal die Ohren zerissen hätte, war der Brumm merkbar störend. Ohne Spannungsteiler ist der Brumm auch in Titelpausen hörbar.

Rolf_Meyer (Beitrag #45) schrieb:

Vielleicht hätte man es bei einer lokalen Gegenkoppelung (wie von mir vorgeschlagen) zwischen den beiden ersten Stufen belassen sollen

Überlege gerade, das nochmal zu versuchen ...

Rolf_Meyer (Beitrag #45) schrieb:

Statt dessen wurde wieder auf eine globale Gegenkoppelung [...] zurückgebaut...

Hatte ich glaube ich gemacht da mir etwas der Gain fehlte. Aus meiner Soundkarte kommt nur ca. 1V raus und wenn ich dann durch aktives Dirac -10dB dazu bekomme, konnte ich den SE15 kaum aussteuern.

Rolf_Meyer (Beitrag #45) schrieb:

globale Gegenkoppelung (sehr sehr halbherzig ausgelegt!)

Du meinst damit das Konstrukt des Herrn Bubeck?

Rolf_Meyer (Beitrag #45) schrieb:

Hier dann ohne Spannungsteiler: Und, Ja, der Klirr beträgt hier nur 1/3 dessen, der Variante mit Spannungsteiler... trotz wesentlich höherer Ausgangsspannung. Macht was draus. Gruß, Matthias

Du hast ja meinen SE15 in LTSpice nachbgebaut

Das einzige, worin sich meiner unterscheidet, ich habe 10k in der Gk. Ich glaube ich muss da nochmal ran, muss mal die alten Nachrichten durchforsten. Die lokale Gk habe ich ja nie mit den veränderten Bedingungen der nach außen gerückten AÜs und dem erweiterten Netzteil probiert.

Gruß,
Carsten

Moin Carsten,

Der Brumm war auch mit dem 2:1 Spannungsteiler da, aber eben sehr leise und zu vernachlässigen. Erst wenn ich das Poti in einen Bereich gedreht habe, der mir bei anliegendem Musiksignal die Ohren zerissen hätte, war der Brumm merkbar störend. Ohne Spannungsteiler ist der Brumm auch in Titelpausen hörbar.

Das heißt aber schon, dass der Brumm nicht im Endverstärker produziert wird, sondern davor
Wie ist es ohne Spannungsteiler und ohne angeschlossener Quelle mit zgedrehtem Lautstärkepoti? Brumm wahrnehmbar? Wenn nicht, dann hast entweder eine Brummschleife oder eine Brummeinstreuung in die Gerätschaften vor dem Verstärker.
Ganz wichtig wäre noch die maximale Signalspannung die am Eingang des Verstärkers anliegt... Dann kann man die Gegenkoppelung richtig auslegen.

Du meinst damit das Konstrukt des Herrn Bubeck?

Naja, die hast Du ja nun, laut Deinem Schaltplan wieder in Betrieb...
Halbherzig deshalb, da, je nach Einstellung am Gegenkoppelungspoti, nur ein Gegenkoppelungsgrad von 4 bis 6dB eintsteht. Und das ist genau der Bereich, bei dem sich eine Gegenkoppelung negativ bemerkbar macht. Es entstehen vermehrt Oberwellen höherer Ordnung, mit einhergehenden Intermodulatioinsprodukten dieser. Das ist unnatürlich. Wenn man in den Bereich positiver Auswirkungen der Gegenkoppelung gelangen will, ist ein Faktor von min. 20dB notwendig...besser 40dB. Das ist mit Röhren und Übertragern nicht ganz trivial. Alles unter 12dB ist nach meiner Erfahrung scheice.
Im vorliegenden Fall ist eigentlich gar keine Gegenkoppelung erforderlich...Die nackte 300B auf einen 3,5kOhm Übertrager ist niederohmig genug für die meisten Lautsprecher... auch für Deine Turnberries. Allerdings ist die Verstärkung dann zu hoch...deshalb die vorgeschlagene lokale Gegenkoppelung zwischen den beiden 6SN7. Das wirkt sich zudem auch noch positiv auf die Impedanz der Treiberei aus, was zu einem recht geringen Phasenfehler im Hochton führt. Je nach Eingangsspannung wären hier problemlos 16-20dB Gegenkoppelungsgrad realisierbar.

Du hast ja meinen SE15 in LTSpice nachbgebaut

Ja, hatte ich schon vor ein paar Jahren, musste jetzt nur die umgefrickelte Gegenkoppelung realisieren.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #47) schrieb:

Das heißt aber schon, dass der Brumm nicht im Endverstärker produziert wird, sondern davor Wie ist es ohne Spannungsteiler und ohne angeschlossener Quelle mit zgedrehtem Lautstärkepoti? Brumm wahrnehmbar? Wenn nicht, dann hast entweder eine Brummschleife oder eine Brummeinstreuung in die Gerätschaften vor dem Verstärker.

Brummt auch mit gezogenen Endröhren. Eventuell hab ich einen miesen Netztrafo? Wobei ich den Brumm an den Tannoy's nur höre, wenn ich mit dem Ohr an das Horn gehe, auf dem HD650 ist es natürlich deutlich.

Rolf_Meyer (Beitrag #47) schrieb:

Halbherzig deshalb, da, je nach Einstellung am Gegenkoppelungspoti, nur ein Gegenkoppelungsgrad von 4 bis 6dB eintsteht. Und das ist genau der Bereich, bei dem sich eine Gegenkoppelung negativ bemerkbar macht. [...] Alles unter 12dB ist nach meiner Erfahrung scheice.

Dann muss ich da nochmal ran. Also schnell mal in die alten Nachrichten geschaut (das war am 22.08.2013, man wie die Zeit vergeht):

1. Ü-A-Gk raus
2. C2 auslöten
3. lokale Gk von Anode 2 der 6SN7 mit 0,1uF+330kOhm an Kathode1

Fragen:
1. Aktuell habe ich ja vom 1630SEA rot an der Anode und blau an der B+, damit die Ü-A-Gk korrekt arbeitet. Muss ich dass drehen, wenn ich ich die Ü-A-Gk weg lasse?
2. Hab ja für die zweite Drossel im Netzteil den großen WIMA raus geworfen. Macht es Sinn, die 200uF nach der zweiten Drossel noch mit ca. 20uF Folie zu Brücken?

Rolf_Meyer (Beitrag #47) schrieb:

Ganz wichtig wäre noch die maximale Signalspannung die am Eingang des Verstärkers anliegt...

Aktuell nutze ich ein Focusrite Saffire 6 USB, welches an den symmetrischen Ausgängen +4dBV macht, was wohl ca. 1,6V entspricht. Mit aktivem DiracRCS verliere ich dann ca. 10dB was dann nur noch 0,5V am Eingang des SE15 entspricht.

Rolf_Meyer (Beitrag #47) schrieb:

Du hast ja meinen SE15 in LTSpice nachbgebaut Ja, hatte ich schon vor ein paar Jahren, musste jetzt nur die umgefrickelte Gegenkoppelung realisieren. Gruß, Matthias

Wollte den SE15 eigentlich nicht nochmal anfassen, aber da ich's jetzt doch tue (hab nächste Woche Urlaub), dann muss da jetzt alles rein was geht

Gruß,
Carsten

Moin Carsten,

Erst wenn ich das Poti in einen Bereich gedreht habe, der mir bei anliegendem Musiksignal die Ohren zerissen hätte, war der Brumm merkbar störend.

Und das:

Brummt auch mit gezogenen Endröhren.

Sind irgendwie gegensätzliche Aussagen... Zwei Störquellen?

Ich weiß nicht ob ich Dir damals, bezüglich des Brummproblems, die Drehung der AÜ um 90° vorgeschlagen hatte, oder ob das mechanisch nicht ging.
Als ich mich mit diesem Umbau beschäftigt hatte, hatte ich gleichzeitig einen anderen Netztrafo(kein Ringkern) mit 90° gedrehtem Kern gegenüber den AÜ im Einsatz...

Ich habe heute mal meine HD650 direkt an den Audioanalyzer geklemmt...10Ohm Quellimpedanz. Um mal zu ergründen von welchen Störspannungen wir hier reden...
50Hz Brumm konnte ich erst bei -50dBu wahrnehmen (2,45mVeff)
100Hz sind noch bis -60dBu hörbar (770µVeff)...
Interessant: 1kHz sind noch bei -77dBu (110µV), kleinstes einstellbares Ausgangssignal des Analyzers, deutlich hörbar.

Und dann auch noch mal ganz laut...mit 1kHz Sinus. Da sind 0dBu (0,77Veff) schon recht laut. 8dBu (1,95Veff) sind schon richtig laut... 10dBu (2,45Veff) sind für mich schon unangenehm laut. Aber das ist eben ein reiner Sinus, in dem Frequenzbereich, wo das Gehör sehr empfindlich ist.

Eine Störspannung von <1mVeff ist eigentlich kein Hexenwerk... Vielleicht hast Du ja schon innerhalb des Verstärkers eine Brummschleife? Sind da alle Massen der Platinen auf einen zentralen Massepunkt gelegt und auch die Masse des Lautsprecheranschlusses?

Macht es Sinn, die 200uF nach der zweiten Drossel noch mit ca. 20uF Folie zu Brücken?

Keine Ahnung, aus Brummsicht wahrscheinlich nicht. Gibt ja Leute, die das gut finden...Ich gehöre nicht dazu.

Pegel und Gegenkoppelung...
Deine USB-Soundkarte macht laut User Guide +9dBu...abzüglich der 10dB aus dem Dirac sollten also knappe 0,7Veff zu erwarten sein. (DiracRCS für Kopfhörer?)

A bissel wenig. Damit scheidet die lokale Gegenkoppelung aus (zumindest aus meiner Sicht) weil die Treiberei dann zu viel K2 erzeugt, und somit eine Überkompensation mit dem K2 der Entstufe erzeugt. Folge: K3 überwiegt am Ende. Wenn man das mag, wäre die Kombination 64kOhm in Serie mit 1uF zwischen Anode der zweiten Stufe und der Kathode der Eingangstufe, für Vollaussteuerung bei 500mVeff zielführend.
In diesem speziellen Fall dann doch eher die globale Gegenkoppelung...Poti und 4,7kOhm durch 470Ohm Festwiderstand ersetzen. Zusätzlich noch mal 470pF parallel zu den vorhandenen. Das ergibt auch wieder Vollaussteuerung bei 500mVeff ...bei ~11dB Gegenkoppelungsfaktor.
Momentan ist übrigens Vollaussteuerung bei 250-300mVeff (je nach Potistellung des Gegenkoppelungspotis) erreicht mit 700mVeff kannst das Dingens also schon massiv übersteuern.

...und schleppt sich die Brummeinstreuungen auf die AÜ, direkt in die Vorstufe ein..

Den Unfug vergiss mal ganz schnell...Habe ich geschrieben, ohne richtig nachzudenken....Die globale Gegenkoppelung würde im Fall der Brummeinstreuung auf die AÜ eher verbessernd wirken.

Muss ich dass drehen, wenn ich ich die Ü-A-Gk weg lasse?

Nein.

Vielleicht würde ja auch ein 1:1 Spannungsteiler...also 4Ohm in Serie zu 4Ohm parallel zum KH... am 8Ohm Ausgang ausreichen, um das Brummproblem zu beseitigen und genug Pegel am KH übrig zu behalten....

Gruß, Matthias

Edit: Irgendwie haut das mit den Zitaten und dem Link heute nicht hin....
[EDIT Administration]Beitrags-HF-Code so geändert, daß Zitate auch dargestellt werden (inhaltlich fand keinerlei Änderung statt).

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

Ich weiß nicht ob ich Dir damals, bezüglich des Brummproblems, die Drehung der AÜ um 90° vorgeschlagen hatte, oder ob das mechanisch nicht ging.

Hatte ich damals probiert ohne Erfolg. Wie gesagt, an den Turnberry's ist der Brumm durch die Einstreuung bei gezogenen Endröhren vernachlässigbar, weil ich auf 10cm ran muss. Am Kopfhörer sieht das anders aus. Aber eventuell habe ich mir beim letzten Zusammenbau, als der Serienwiderstand raus geflogen ist, eine Brummschleife eingebaut..

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

Keine Ahnung, aus Brummsicht wahrscheinlich nicht. Gibt ja Leute, die das gut finden...Ich gehöre nicht dazu.

Dann bleibt das Teil draußen.

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

Pegel und Gegenkoppelung... Deine USB-Soundkarte macht laut User Guide +9dBu...abzüglich der 10dB aus dem Dirac sollten also knappe 0,7Veff zu erwarten sein.

Ich nutze diesen Ausgang: 5.
2 x symmetrische Klinkenbuchsen (Ausgänge 1-2) - Ausgangspegel @ +4 dBV was laut http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm 6,2dBu sind.

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

(DiracRCS für Kopfhörer?)

Nein, Dirac nutze ich nur für die Turnberry's

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

In diesem speziellen Fall dann doch eher die globale Gegenkoppelung...Poti und 4,7kOhm durch 470Ohm Festwiderstand ersetzen. Zusätzlich noch mal 470pF parallel zu den vorhandenen. Das ergibt auch wieder Vollaussteuerung bei 500mVeff ...bei ~11dB Gegenkoppelungsfaktor.

Also sieht es dann so aus:

Edit: muss natürlich CGk = 1nF heißen.

Welche Spannungsfestigkeit sollen die Folien an dieser Stelle haben? Dachte an den hier: 1000pF 630V MKP RM 7,5

RM muss ich aber nochmal nachmessen.

Die 470 Ohm reichen 0,6W Widerstände?

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

Vielleicht würde ja auch ein 1:1 Spannungsteiler...also 4Ohm in Serie zu 4Ohm parallel zum KH... am 8Ohm Ausgang ausreichen, um das Brummproblem zu beseitigen und genug Pegel am KH übrig zu behalten.....

Probiere ich dann aus, sobald ich die Gk angepasst habe.

Danke und Gruß,
Carsten