Kleiner Verstärker macht mich krank.

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schirmgitter
Stammgast

#1 erstellt: 21. Apr 2016, 14:42

Hallo,

ich habe einen "Lafayette LA214A" der mich an mir zweifeln lässt.
Das ist ein ganz einfaches Verstärkerchen mit einer EL84 und einer ECC83 pro Kanal.
Bei dem Gerät war ein AÜ defekt, die Netzteilelkos übel und ein paar Koppelkondensatoren sehr zweifelhaft.
Ich habe beide AÜ´s erneuert (Reinhöfer), Elkos und Koppelkondensatoren.
Prima. Funktioniert. Aber: ein Kanal hat einen leichten aber hörbaren Brumm. Hier mal das Schaltbild (sorry, aus mir wird nie ein Maler)...

Ach ja, der von mir "gemalte" Brückengleichrichter ist kein Brückengleichrichter sondern ne EZ81.

Und so sieht das Teil aus:

Der Brumm kommt eindeutig aus der halben ECC83 die die Endlampe ansteuert. Aber: beide Trioden in dem Kolben hängen ja an der gleichen Versorgungsspannung. Packe ich das Gitter der Triode auf Masse bleibt der leichte Brumm. Lege ich das g1 der El 84 auf Masse ist Ruhe. Ich habe auch schon die Gegenkopplung mal abgeklemmt. Na ja, dann wird das Brummen eben etwas lauter.
Ich bin momentan etwas ratlos. Und sehr gereizt. (seit 19 Tagen rauche ich nicht mehr...)

Gruß
SG

[Beitrag von schirmgitter am 21. Apr 2016, 14:54 bearbeitet]

pragmatiker
Administrator

#2 erstellt: 21. Apr 2016, 15:04

Wie sieht denn der Verstärker von unten aus? Und: Welchen der beiden Ausgangsübertrager steuert der Zweig an, der brummt?

Grüße

Herbert

Rolf_Meyer
Inventar

#3 erstellt: 21. Apr 2016, 17:24

Hi,

Schon mal die 150p "oben links" auf Schluss geprüft?

Gruß, Matthias

schirmgitter
Stammgast

#4 erstellt: 22. Apr 2016, 06:21

pragmatiker (Beitrag #2) schrieb:

Wie sieht denn der Verstärker von unten aus? Und: Welchen der beiden Ausgangsübertrager steuert der Zweig an, der brummt?

Grüße

Herbert

Guten Morgen,

von unten sieht er so aus:

Der Brumm kommt aus dem hinteren AÜ und der hinteren EL84.
Was ich schon gemacht habe:
Die Anodenspannung für die ECC83 zusätzlich gesiebt und den EL84 vor den g1 je einen
Schwingschutzwiderstand verpasst. (hier im Plan gelb markiert)

Ich konnte auch keine defekten Bauteile ausfindig machen.
Von der Vorstufe (Klangregelung) her kommt keinerlei Brumm. Der kommt eindeutig aus der halben
ECC83. Da kann ich das Gitter der Triode auf Masse pappen, es verändert sich nichts. Trenne ich den
Koppelkondensator zur EL84 ist Ruhe. Oder lege ich das g1 der EL84 auf Masse, Ruhe.
Ein Schwingen konnte ich auch nicht feststellen.

Gruß
SG

pragmatiker
Administrator

#5 erstellt: 22. Apr 2016, 06:41

Schon mal eine andere ECC83 reingesteckt?

Grüße

Herbert

schirmgitter
Stammgast

#6 erstellt: 22. Apr 2016, 08:31

pragmatiker (Beitrag #5) schrieb:

Schon mal eine andere ECC83 reingesteckt?

Grüße

Herbert

Alles schon probiert. Habe sogar mal eine 5751 da reingestöpselt, die hat ja etwas weniger Verstärkung.
Gut, es ist ein sehr, sehr schwaches Brummen und ich weiß ja nicht, ob das schon immer war. Der kam ja mit dem Fehler "ein Kanal tut nix". Da ein Übertrager kaputt war und ein Originalübertrager natürlich nicht mehr zu bekommen ist habe ich beide erneuert um zwei identische Kanäle zu haben. Erst danach, bei der Funktionskontrolle ist mir das dann aufgefallen.
Da das Ding mich gestern genug genervt hat steht er jetzt erst mal in einer Ecke. Morgen nehme ich mir den kleinen Teufel noch mal vor.

Gruß
SG

[Beitrag von schirmgitter am 22. Apr 2016, 08:40 bearbeitet]

Rolf_Meyer
Inventar

#7 erstellt: 22. Apr 2016, 08:40

Moin,

Schon mal eine andere ECC83 reingesteckt?

Na da kannst Du aber ganz sicher von ausgehen, dass das einer der ersten Versuche war...

Das in #3 war durchaus ernst gemeint.
Wenn die 150p durchgeschlagen sind, dann wird der 22k parallel zu den 220k Anodenwiderstand laufen...Die ECC wird das wenig interessieren, da sich ca. 1.8mA Ruhestrom einstellen und sie auch noch "halbwegs sauber arbeitet"...allerdings wird der Restbrumm der Ub, der bei dieser nicht sehr üppigen Siebung garantiert vorhanden ist, mindestens um Faktor 5-6 erhöht...
Das Ganze passt auch sehr gut zu dem beschriebenen Fehlerbild...jeweils die Gitter auf Masse...ECC = keine Wirkung, EL=Brumm weg...
Einfach mal die Filterkombi 22k/150p raus...(was soll die überhaupt?)

Gruß, Matthias

selbstbauen
Inventar

#8 erstellt: 22. Apr 2016, 08:46

Hallo SG,

eine häufige Ursache für Brummprobleme ist die Masseleitung des Netzteils. Soweit ich das erkennen kann, sind die Elkos im allgemeinen Schaltungsdschungel verlötet. Gibt eine separate Masseleitung der Elkos zum Trafo?

Ein zweiter Verdächtiger ist die Leitung der GK. Führt die an den Zuleitungen der Heizung oder dem Trafo vorbei?

Zur Diagnose kann es zielführend sein, einen losen Draht am Massepol des Trafos anzulöten, und diesen Draht dann an die Lötstellen der Masseverbindungen der Elkos oder Kathoden anzulegen. Wenn sich dann die Brummspannung verringert, ist man in der Nähe des Problems. Manchmal funktioniert es auch, wenn man mit einer Pinzette die Masseleitungen berührt. Das ist aber nicht ganz ungefährlich, falls man sich versieht und an eine Spannungsleitung hinfasst.

Gruß
sb

Rolf_Meyer
Inventar

#9 erstellt: 22. Apr 2016, 08:56

Moin Sb,

Lies mal den Eröffnungspost...

Probleme wegen der Masseverdrahtung würde hier sicher beide Kanäle befallen...
Und die Sache mit dem Brumm über die GK ist auch auszuschließen, weil SG die schon mal abgeklemmt hatte...erfolglos.

Gruß, Matthias

schirmgitter
Stammgast

#10 erstellt: 22. Apr 2016, 08:59

Hallo Mathias,

die Kekos sind ok. Habe aber dennoch schon mal neue reingelötet. Zu dieser Mimik (22K/150p):
schätze mal das soll so ne Art Schwingschutz sein??

Hallo sb,

Masseleitung kennt diese Kiste nicht. Der könnte eigentlich von "Marshall" stammen. Ist genau so chaotisch aufgebaut wie die alten "Machschall Verstärker". Wo Masse gebraucht wird wird sie am Chassis abgegriffen.
Seltsamerweise funktioniert das sogar meistens.

Gruß
SG

selbstbauen
Inventar

#11 erstellt: 22. Apr 2016, 09:56

Da hast du das Problem - zumindest wenn man unterstellt, dass diese Brummprobleme damals einfach hingenommen wurden. Ich hab mal einen Verstärker auch so aufgebaut - einfach alles auf eine Kupferplatte und Masse immer druf. Hat auch gebrummt. Der war weg als ich alle Kathodenanbindungen dann doch separat zum Gleichrichter geführt habe.

Du hast das Netzteil doch erweitert. Vermutlich ist der neue Elko nun zu dicht bei der Kathode des einen Kanals. Brummeinstreuungen betreffen auch bei gemeinsamem Elko immer nur den Kanal, in dessen Nähe sie an die Schaltungsmasse angeschlossen sind. Selbst 2 cm Draht ergibt schon einen Spannungsteiler, der Brumm auskoppelt.

Wenn alle Bauteile OK sind, dann bleiben nur die Leitungen!

Gruß
sb

Goldrohr
Stammgast

#12 erstellt: 22. Apr 2016, 14:42

Hallo Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #7) schrieb:

Filterkombi 22k/150p raus...(was soll die überhaupt?)

Verschiebt die Phase und begrenzt den Gain zu den hohen Frequenzen -> verhindert Überhöhungen / Oszillationen im Hochton.

Gruß
GR

Rolf_Meyer
Inventar

#13 erstellt: 22. Apr 2016, 21:22

Hi Goldrohr,

"...was soll die überhaupt?"

Das war rein rethorisch. Der (vermeintliche) Zweck ist mir schon klar (obwohl, Frequenzgangkorrekturen innerhalb der GK-Schleife?). Ich meinte viel mehr, dass nun, nach Tausch gegen "gutes Eisen", solch drastische Maßnahme, wie sie vielleicht die originalen AÜ erforderten, nunmehr obsolet sein sollten.

@Sb,
Dann hast wohl mit Deiner Masseverdrahtung doch Recht...
Da fehlen mir irgendwie die Erfahrungen, da bis jetzt ("klopf auf Holz") keines meiner Projekte dahingehend Brummprobleme erzeugt hat. Wenn's gebrummt hat, war die Ursache immer eine andere.

Gruß, Matthias

[Beitrag von Rolf_Meyer am 22. Apr 2016, 21:27 bearbeitet]

CSA0815
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 22. Apr 2016, 21:47

Hallo SG,

versuch mal den 47nF Koppelkondensator zw. Vor- und Endstufe des brummenden Zweiges umzudrehen
Ich hab öfter mal Brummeinstreuungen gehabt, je nach dem, welche Folie beim C außen lag.

als Test kann man auch mal mit nem Finger im Betrieb dem Koppel C ganz nahe kommen und hören ob das Brummen lauter wird; aber das sollte man machen wie die IGEL : ganz ganz vorsichtig !

Micha

Rolf_Meyer
Inventar

#15 erstellt: 22. Apr 2016, 22:02

Hi Micha,

Für mich sehen die Koppel-C nach Solen Fast (SCR) aus...die wären bifilar gewickelt...also "Wumpe", welche Folie außen...wenn es andere sind, dann ?

Gruß, Matthias

DB
Inventar

#16 erstellt: 23. Apr 2016, 07:46

Rolf_Meyer (Beitrag #13) schrieb:

Der (vermeintliche) Zweck ist mir schon klar (obwohl, Frequenzgangkorrekturen innerhalb der GK-Schleife?). Ich meinte viel mehr, dass nun, nach Tausch gegen "gutes Eisen", solch drastische Maßnahme, wie sie vielleicht die originalen AÜ erforderten, nunmehr obsolet sein sollten.

Selbstverständlich ist das nötig, zumindest bei mäßigen Ausgangstrafos oder ausgesprochen breitbandigen Verstärkerzügen. Hier, in Schaltungen, bei deren Entwicklung man Hifi noch ernst nahm:

Klick!
Man könnte höchstens hoffen, daß die Bandbreite des Verstärkers für die neuen, besseren Ausgangstrafos ohnehin nicht ausreicht, um Sorgen zu machen.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 23. Apr 2016, 07:47 bearbeitet]

CSA0815
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 23. Apr 2016, 07:58

Hi Matthias,

das kann ich auf meinem mobilen Endgerät nicht so genau sehen, was da drin ist; wenn die bifilar sind, hast Du Recht; dann bringt es nix...

das hilft dem SG aber auch nix, da die Möglichkeiten immer weniger werden...
der 150p der frequenz - abhängigen Verstärkung kann es nicht sein; das müsste man hören, wenn der n Schluss hat. dann müsste der Kanal hörbar leiser sein.

Gruss Micha

DB
Inventar

#18 erstellt: 23. Apr 2016, 08:32

Ändert sich das Grundgeräusch, wenn Du am Entbrummer drehst?

MfG
DB

[Beitrag von DB am 23. Apr 2016, 08:33 bearbeitet]

Rolf_Meyer
Inventar

#19 erstellt: 23. Apr 2016, 09:12

Moin DB,

Interessante Schaltung bei dem Radford. Die mit der Ausgangsimpedanz umschaltbare Gegenkoppelung ist auch mal speziell...
Ich habe eine recht umfangreiche Sammlung von Schaltplänen, auch historische. Eine Frequenzgangbeschneidung an der Anode der Eingangsröhre ist mir aber bis jetzt nicht aufgefallen.
Ich fand es nur ein wenig drastisch, weil "open Loop" ein Pegelabfall von mehr als 5dB bei 20kHz erzeugt wird...die natürlich von der Gegenkoppelung wieder "weggebügelt" werden...Also wozu das? Muss ich mir also mal so einen ECC83/EL84 Eintakter vornehmen und so eine "Filterkombi" einbauen, um zu ergründen, wo wohl der Vorteil liegen könnte...

Gruß, Matthias

Anro1
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 23. Apr 2016, 09:12

Hallo Matthias

hast Du den Brumm schon mal gemessen?
50Hz/100Hz ? wieviel Brummspannung hast Du am 4/8Ohm Ausgang.
Wenn ich mir das Gerät so anschaue, so wird dieses denke ich von jeher (je nach LSP Wirkungsgrad)
nicht brummfrei gewesen sein ?
Habe hier einen ähnlichen EL84 Amp.
Trotz Komplettumbau des Netzteils auf CLCRC, ZentralMassePunkt, neuer geschirmter
Leitungsführung von den Cinch Buchsen zu den Poti´s, und kurzen Wegen von den Poti´s
zum ECC83 Eingang, habe ich das Gerät vom Brumm her zwar verbessert, aber es gibt nachwievor
einen Restbrumm.
Bei dem Gerät (China Billighersteller) hat die veränderte Eingangs-Signal Leitungsführung und die
Masseanordnung einen Großteil der Brumm Verbesserung erbracht.
Grüsse Ernst

Rolf_Meyer
Inventar

#21 erstellt: 23. Apr 2016, 09:18

Moin Ernst,

"Isch abe gar keine solsche Verstärkar..."
Schirmgitter braucht Hilfe

Gruß, Matthias

Anro1
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 23. Apr 2016, 18:22

Hallo Matthias

Kollege Schirmgitter ( SG Matthias) hat wie er berichtet das Lafayette Brumm Zipperchen

Denke bei der pro Kanal recht unterschiedlich ausfallenden Masse/Kabelung-Führung
kann man von unterschiedlichen Übergangswiderständen eventuellen Blech-Lötstellenproblemen
ausgehen, was für mich die Kanalungleichheit beim BrummProblem erklären würde. ??
Grüsse

schirmgitter
Stammgast

#23 erstellt: 24. Apr 2016, 11:54

Guten Tag zusammen,

der kleine Brummer hat wohl schon immer gebrummt, man hat das nur wegen der alten AÜ`s so gut wie nicht hören können.
Ich habe einfach mal den einen intakten alten AÜ angeklemmt. Und: Brumm ist da, aber nur wenn man ein Ohr in den Lautsprecher steckt.

Da auf dem Chassis etwas Platz war (da, wo früher einmal ein Becher-Elko gewohnt hat) konnte ich eine Drossel
unterbringen. Dadurch wurde der Brummer schon wesentlich ruhiger. Desweiteren (danke DB!) hat der
Entbrummer eine Unterbrechung. Der Schleifer hat nur Kontakt zu einem Außenanschluß. Habe anstelle des Drahtpotis einfach zwei 100 Ohm Widerstände zur Symmetrierung verwendet.
Und dann habe ich noch etwas gepfuscht / gemogelt. (Schande über mein Haupt)
Ich habe bei dem "Brummkanal" ein ganz klein wenig an der Gegenkopplung gefummelt. (habe aus den 15k 10k gemacht)

Wünsche ein schönes Restwochenende
SG

Rolf_Meyer
Inventar

#24 erstellt: 24. Apr 2016, 12:41

Hi SG,

Damit hast Du ja wohl den "Vintage-Sound" dieses Verstärkers(?) sowas von versaut...

Ich habe mal versucht, die Wirkung der 150p/22k-Kombi nachzustellen. An den schlechtesten Übertragern, die ich hier irgendwie auftreiben konnte.
Die Dinger in diesem Dingens müssen original noch viel schlechter gewesen sein, denn irgendeine positive Auswirkung konnte ich nicht feststellen...
Was haben die da damals verbaut? Heiztrafos?
Nach Deinen Versuchen haben die "untenrum" nix getaugt...und nach meinen "obenrum"...
Und "Schande über Dein Haupt" tut gar nicht Not...es kann ja jetzt nur besser sein.
Generell finde ich die "Verdrahtung" und den allgemeinen Aufbau recht spannend...das muss wohl ein absolutes Konsumer-Produkt gewesen sein, denn mit HiFi oder HighEnd hat sowas wohl nix gemein...als ein komerzielles Produkt abgeliefert, ist sowas eigentlich nur peinlich...da sind 95% (oder mehr!) DIY-Projekte besser.
Schön, dass Du dieses Dingens entbrummen konntest.

Gruß, Matthias