6c33c SE mit Lt Spice

Abend DB

Jetzt wo du es sagst,fällt es mir grad auch auf,die Verstärkung der ersten 6sn7 ist in der Tat sehr gering.
für eine GK manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...

Gruss Röhrenzauber

Hallo,DB
Hättest du eine (Formel) für die Berechnung des Ri,ich meine den Innenwiderstand
des Verstärkers,mit GK(ÜAGK), Mittkopplung ?

Da ist mein Wissen noch begrenzt..

Deine Spice Schaltung wäre auch interessant,vielleicht kannst sie hier einfügen?

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

Klick mich! das ist mein Standardrechner für sowas. Gemessen wird mit 100mVeff Eingangsspannung, so mache ich das zumindest.

Grüße, Thomas

Danke Thomas

Mit der Rechnung( die kannte ich ,habe sie aber wieder vergessen)komme ich auf einen lausigen DF von 2,5 (Ri=3,5 Ohm)ohne ÜAGK mit meiner 6c33c SE.

Mit 4K ÜAGK zurück zur ersten 6SL7 ,bekomme einen DF von 15(Der Ri wird noch kleiner).Und die Ausgangspannung
(Volle Leistung) ist dann leider auch etwas weniger.Da müssen dann schon 2Veff am Eingang sein.
Ohne ÜAGK reicht schon 100mV eff für (Volle Leistung)

Gruss Röhrenzauber

Moin Röhrenzauber,

Jetzt wo du es sagst,fällt es mir grad auch auf,die Verstärkung der ersten 6sn7 ist in der Tat sehr gering. für eine GK manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...

Die erste Stufe der 6SN7 macht (open Loop) eine Verstärkung von ca. 15 und die zweite von ca 17...viel mehr geht aus der 6SN7 auch nicht rauszuholen ...Das macht über beide Stufen eine Verstärkung von rund 250, die dann per ÜAGK auf ca. 50 heruntergedrückt wird. Nach meiner Schaltung entsteht dabei ein DF von ca. 25 an 4Ohm...ist doch so schlecht nicht.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

die Treiberstufe soll einen Verstärkungsfaktor zwischen 30 und 60 aufweisen, je nach dem auf welche Eingangsempfindlichkeit man abhebt. Die Signalspannung zur vollen Aussteuerung der 6C liegt bei Ueff 58 Volt. Bei einem Eingang von 1 bis 2 Volt aus Vorverstärker, RIAA-Pre oder CDP kommt man damit gut hin.

Das gibt auch ausreichend Spielraum für jedwede Gegenkopplung. Bei meinen Ausgangsübertragern braucht man keine Frequenzlinearisierung - das fällt als Grund für eine (hohe) GK schon mal weg. Bleibt der Innenwiderstand. Ob von dem Dämpfungsfaktor überhaupt etwas am Chassis ankommt, hängt sehr stark von der in der Box verwendeten Frequenzweiche ab. Um die Wirkung der GK zu "erhören", habe ich einen GK-Poti am Bassmodul nach außen geführt. Das gleiche werde ich wohl auch noch beim ESL-Modul machen - obwohl der Klang in der bisherigen Auslegung sehr fein auflöst.

Gruß
sb

PS - schön dass du wieder da bist.

Finde auch das ein DF von 25 bestimmt ausreicht.Selbst mit der 6c33c Se mit DF 2.5 kommt an meinen Lautsprechern Freude auf.

SB,ich würde einfach ein Poti vor der ersten 6sn7 Bass Schaltung dranbauen,dann kannst du doch auch an den ESL die Lautstärke anpassen.

Ob von dem Dämpfungsfaktor überhaupt etwas am Chassis ankommt, hängt sehr stark von der in der Box verwendeten Frequenzweiche ab

Nein das stimmt nach meinen Wissen so nicht,,Der DF korrigiert die Fehler(z.b überhöhungen des Frequenzganges) die die Weiche mit Lautsprecher macht.Deswegen ist ein hoher DF da besser.

Gruss Röhrenzauber

.... die sind dran - das sieht man beim Schaltbild ganz links. Damit werden die Lautsprecher eingepegelt. Der Bass kommt mit etwa 66 Prozent der ESL aus.

Gruß
sb

Röhrenzauber (Beitrag #158) schrieb:

Der DF korrigiert die Fehler (z.b Überhöhungen des Frequenzganges), die die Weiche mit Lautsprecher macht.

Warum sollte der DF das machen?

Fragt sich
sb

SB,
Ich bin mir auf jeden Fall sicher das ein hoher DF ,den Frequenzgang(Pegel) glättet.Er macht aus einer Berg und Talfahrt des Lautsprecherwiderstandes einen konstanteren Widerstand.


Und um die Rückwärtigen Spannungen des Tieftöners (die gibt er wieder den Verstärker zurück)besser kurzzuschliessen
Also bessere Basskontrolle, und kein schwabbelnder Bass.

konnte ich mehrmals nachlesen,wird also hoffentlich stimmen

Gruss Röhrenzauber

Hallo,

Röhrenzauber (Beitrag #161) schrieb:

SB, Ich bin mir auf jeden Fall sicher das ein hoher DF ,den Frequenzgang(Pegel) glättet.

Den des Verstärkers in dem er insbesondere Frequenzgangfehler des Übertragers ausbügelt.

Er macht aus einer Berg und Talfahrt des Lautsprecherwiderstandes einen konstanteren Widerstand.

Die Impedanz des Lautsprechers ist fest, da ändert ein Verstärker nichts dran.

Der Impedanzgang des Lautsprechers ändert sich insbesondere im Übergabepunkt mehrerer Chassis. Die Weiche regelt den einen raus und in gleichem Maße den anderen rein. Der Hersteller des Lautsprechers hat die Weiche so gestaltet, dass der Schalldruck über diesen Punkt gleich bleibt. Der Verstärker sieht aber im Übergabepunkt einen Buckel im Impedanzgang. Bei einem Verstärker ohne GK steigt also der Widerstand im Sekundärkreis des Übertragers, somit steigt auch der Widerstand im Primärkreis. Am Übertrager fällt eine größere Spannung ab. Ebenso steigt die Spannung im Sekundärkreis. Da aber auch der Widerstand der Box höher ist, verringert sich der Stromfluss. Die Leistungsaufnahme dürfte also in etwa gleich bleiben. Der Lautsprecher spielt glatt über den Übergabepunkt hinweg.

Hat der Verstärker aber eine hohe GK - die ja von dem verringerten Stromfluss nichts merkt - steigt mit der Zunahme der Spannung auch die GK. Der Verstärker gibt also eine geringere Leistung an den Lautsprecher ab, und im Übergabebereich ergibt sich ein akustisches Loch.

Und um die Rückwärtigen Spannungen des Tieftöners (die gibt er wieder den Verstärker zurück)besser kurzzuschliessen Also bessere Basskontrolle, und kein schwabbelnder Bass.

Das ist jetzt wieder etwas anderes: Die Generatorwirkung des Lautsprechers bei Eigenbewegungen der Membran wird von der GK aufgenommen, zumeist in die Kathode des ersten Systems eingespeist und erzeugt im Verstärker eine Signal mit entgegengesetzter Wirkung. Die damit der Eigenbewegung entgegen gewirkt - nicht kurzgeschlossen. Dann spricht man von der Dämpfung.

Die GK ist daher sowohl ein Fluch als auch ein Segen. Ein Lautsprecher mit straffer Membranaufhängung (Sicke) wird daher ohne GK besser spielen. Eine weiche Sicke braucht zur Membranführung eine stärkere GK. (Jetzt mal die Federwirkung des Gehäusevolumens weggelassen.) Blöd nur, wenn die Spule in der Weiche zum Tieftöner so groß ist, dass sie mit ihrem Gleichspannungswiderstand den Dämpfungsfaktor auffrisst. Dann nutzen einem alle Tricks zur Anhebung des Dämpfungsfaktor gar nichts.

Gruß
sb

Hallo SB

Danke der Hinweise,ist alles nicht so einfach zu verstehen...aber klappt schon irgendwie...


Das auch,also hat die ÜAGK(globale GK) mehrere Vorteile. ;)Nachteil wäre das sie bei unterschiedlichen Phasen
zu Schwingen anfangen könnte.

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #163) schrieb:

Das auch,also hat die ÜAGK(globale GK) mehrere Vorteile. ;)Nachteil wäre das sie bei unterschiedlichen Phasen zu Schwingen anfangen könnte.

Der Hauptnachteil der ÜAGK ist 1. das der AÜ mit seiner Bandbreitenbegrenzung nach oben und unten und den Phasendrehungen genau dort die Wirkung der GK kontakariert, wo sie am dringendsten gebraucht wird, und 2. das Einstreuungsmüll aus den Lautsprechern/-kabeln direkt an den Verstärkereingang eingeschleust wird

Die Unterdrückung von Schwingungen und Klingeln ist Pflichtprogramm im Lastenheft, kein Nachteil oder Kür.

VG
GR

Moin Goldrohr,

...Der Hauptnachteil der ÜAGK ist 1. das der AÜ mit seiner Bandbreitenbegrenzung nach oben und unten und den Phasendrehungen genau dort die Wirkung der GK kontakariert, wo sie am dringendsten gebraucht wird,...

Dass wir irgendwo doch mal der gleichen Meinung sind, hätte ich nicht für möglich gehalten...

Gruß, Matthias

Abend

Noch mal vor Langeweile sim.

Ich sag mal Klirr THD 1,5% bei 1Weff Ausgangsleistung mag hoch sein .K2 ist gross gegenüber K3 ,K4(ist ja auch üblich bei Trioden )Klanglich ist das vollkommen in Ordnung.Selbst an Hörnern ist das GENIAL.




Trioden sollen ab 10% Klirr erst schrill Klingen,wie ich erlesen konnte.

Und die Treiber SRPP mit ecc99 macht an 1W 0.28% THD.Wohlgemerkt überwiegt auch hier K2.Obwohl die SRPP als solche in Gegentakt läuft,ist da nix mit hohem K3 Anteil.

also

Gruss Röhrenzauber

Hi Röhrenzauber,

Sollte sich Dein letzter Post auf die in #1 gezeigte Schaltung beziehen, dann unterliegst Du hiermit

Und die Treiber SRPP mit ecc99 macht an 1W 0.28% THD.Wohlgemerkt überwiegt auch hier K2.Obwohl die SRPP als solche in Gegentakt läuft,ist da nix mit hohem K3 Anteil.

einem riesen Irrtum. Wie DB weiter vorn bemerkte, hat das Gebilde aus den 2 ECC99 nix mit SRPP gemein.
Warum? SRPP steht für "Shunt Regulated Pusch Pull"...also ein Gegentaktbetrieb. Die Realisierung ist aber allenfalls "Shunt Regulated Push Push" weil nix mit Gegentakt ist. Dazu ist, wie erwähnt, die Last (Gitterableitwiderstand der 6C33C) zu groß und der Auskoppelkondensator der Stufe viiiiiel zu klein. 220nF auf 20kOhm, (und vor der Stufe 100nF auf 100kOhm) was soll sowas? -8dB bei 20Hz ...ist das erwünscht?
Ich habe diese Stufe mal auf echten SRPP-Betrieb gebracht:

Zu den verwendeten 270Ohm Kathodenwiderständen würde ein Gitterableitwiderstand von rund 1.8kOhm hinter 47uF Auskoppelkondensator passen. Dann würde sich SRPP einstellen. Allerdings schafft diese Stufe dann nicht mehr die benötigten 160-180Vss zum Treiben der 6C33C....deshalb auch die Kathodenwiderstände geändert...
Wenn man damit "rumspielt" wird man feststellen, dass der Klirr der "echten" SRPP wesentlich geringer ist, wenn auch zu Lasten der Klirrverteilung, K3 überwiegt.(eben so, wie es sich für PP gehört )
Der Vollständigkeit halber noch der Frequenz- und Phasengang (Skalierung beachten!)...

-8dB/+98°/20Hz gegenüber -0,06dB/+3°/20Hz

Gruß, Matthias

Hi Matthias

Die Schaltung hatte ich etwas verbessert(220n+200K) in beiden Koppelwegen.Meine
Bässe machen unter 40Hz nicht mehr viel Pegel.1uF ist daher nicht ganz von nöten.(okay die
phase wird untenrum besser )

Bin aber etwas verwirrt.Beim Push Pull Prinzip im ÄU scheinen die Stromphasen gleichphasig zu sein !
.(an den AÜ Primärwicklungen )Die Spannungen an den Anoden aber gegenphasig,sowie die gitteransterung gegenphasig.

Ansterung an den gittern bei der SRPP ist auch immer gegenphasig.(also so wie beim PP prinzip)

Die Stromphase bei der Last R und in der SRPP selber sind um 180grad verschoben.Bei einer(Last 20uF 10K)
sind die Ströme aber etwa gleich gross !und der Klirr wird erheblich reduziert.Das sehe ich jetzt auch.

danke für deine Simu. ,habe das prinzip mit der SRPP jetzt verstanden.

viele grüsse Röhrenzauber

Was ich nicht so ganz verstehe ;an den zwei Kathodenwiderständen ,die zwei Ströme die "Phase" , bei deiner unteren Simu. sind die Stromphasen um 180grad verschoben.

Bei meiner Simu bleiben die Stromphasen bei 0grad.

kann aber auch sein das ich da was falsch mache...

Gruss Röhrenzauber

Hallo in die Runde,

Als Neuling will ich mich erstmal vorstellen:
Ich bin 50+ und beschäftige mich aus Interesse seit mehr als 30 Jahren mal mehr und mal weniger mit audio projekten,
Vermutlich weil der Kauf guter Geräte langweilig ist und preis/leistung meistens nicht stimmen.
Ich möchte allerdings gerne vorher verstehen, was ich da baue. Habs nicht so mit spice, mein bevorzugtes Arbeitsmittel sind bleistift und papier.

Eine Anmerkung zum vorhergesagtem:
Sb schreibt:

"die impedanz der lautsprechers ist fest. "

Das ist so zwar nicht falsch, impliziert aber mglw ein falsches Bild. Die impedanz eines einzelnen chassis und auch die einer Box ist eine frequenzabhängige Größe. Insofern sind die gewürzsimulationen alle fehlerbehaftet und murks, wenn man(n) da nur einen ohmschen Widerstand als Abschluss hat. Gerade am unteren Frequenzband bei der Resonanzfrequenz des chassis springt die Impedanz gerne um 100/200% und stellt dabei eine heftige Fehlanpassung der Ausgangsstufe dar.

Aber deshalb bin ich hier nicht aufgetaucht:

@ Matthias: Du schreibst das eine SRPP ohne richtigen Arbeitswiderstand nicht als solche arbeitet.
DAS verstehe ich nicht, wärst Du bereit mir dabei zu helfen, die SRPP zu verstehen?

Grüsse
Micha

Hallo,

zum Thema SRPP gibt es einen ganzen Thread. Hier hat Arcolette die Arbeitsweise recht gut zusammengefaßt: http://www.hifi-foru...ad=2187&postID=43#43


MfG
DB

Hallo Micha,

Den Ausführungen von Arcolette (von DB verlinkter Thread), kann man zum Thema SRPP wenig hinzufügen. Ich glaube auch nicht, dass ich es so schön verständlich "rüberbringen" könnte...

...Die impedanz eines einzelnen chassis und auch die einer Box ist eine frequenzabhängige Größe. Insofern sind die gewürzsimulationen alle fehlerbehaftet und murks, wenn man(n) da nur einen ohmschen Widerstand als Abschluss hat. Gerade am unteren Frequenzband bei der Resonanzfrequenz des chassis springt die Impedanz gerne um 100/200% und stellt dabei eine heftige Fehlanpassung der Ausgangsstufe dar.

Deshalb kann man ja auch eine lautsprecherähnliche Last für die Simulation verwenden. Dann ist nix mehr mit "murks" und "fehlerbehaftet" bei "gewürzsimulationen".
Klick.

Übrigens wird ja leider nicht nur mit ohmschen Lasten simuliert, sondern auch oftmals real gemessen. Der Messende erfreut sich dann an dem linealebenen Frequenzgang, obwohl das an einer richtigen Last wie eine "Berg- und Talbahn" aussieht, weil der Verstärker z.B. kaum nennenswerte Dämpfung erzeugt.

@Röhrenzauber

Bei meiner Simu bleiben die Stromphasen bei 0grad. kann aber auch sein das ich da was falsch mache...

Ich habe in meinen Simulationen das Eingangssignal um 180° gedreht, damit man den Phasenfehler besser aus den Diagrammen ablesen kann.
Sonst muss man ja bei einer Verstärkerstufe immer 180° vom abgelesenen Wert subtrahieren...das kann doch LTSpice für mich erledigen.
Übrigens solltest Du alle Versuche unterlassen, dieser ECC99-Geschichte SRPP anzutrainieren. Das würde das Gesamtergebnis mit der 6C33C nur verschlechtern...ohne Gegenkoppelung verlangt diese Röhre nach K2 der Vorstufen, um durch Kompensation mit dem Klirr der Endstufe ein halbwegs brauchbares Ergebnis in Bezug auf Gesamtklirr zu erzielen.

Gruß, Matthias

Hallo Micha,

ein herzliches Willkommen!

Ich glaube, hier gibt es keinen, der die Bedeutung der Impedanz gegenüber "Widerstand" nicht wüsste. Dass er "fest" ist, bezog sich auf die Einlassung, auf die ich geantwortet habe.

Im Normalfall erfolgt eine Messung auf dem Tisch mit einer Frequenz (nicht mit Tönen oder Klängen) und daher kann man durchaus für diese Messung einen festen Widerstand benutzen. Wesentlich ist aber schon, wie sich das Ausgangssignal verhält, wenn sich der Widerstand ändert. Deshalb nutze ich zumeist einen variablen Lastwiderstand.

Der typische Impedanzverlauf bei Mehrweg-Lautsprechern sieht so aus, dass zum Bass hin ein Anstieg erfolgt - geschlossene Box = gleichförmig ansteigend, Bassreflex = zwei Höcker - und ein Buckel bei der Übergabefrequenz zwischen den Chassis. Normalerweise will man, dass die Ausgangsleistung des Verstärkers über die Impedanzsteigerungen stabil bleibt. Es soll also so viel Spannung dazu kommen, so dass bezogen auf die Leistung der verringerte Stromfluss kompensiert wird. Eine solche Auslegung verhindert, dass der Lautsprecher im Bass schwächelt.

Wie verhält sich diese Auslegung aber auf den Buckel der Impedanz bei der Übergabefrequenz? Das hängt vom Design des Herstellers des Lautsprechers ab. Wenn er auf einen "laststabilen" Verstärker setzt, der seine Spannung über Impedanzänderungen nicht ändert, dann wird ein solcher Verstärker, der den verringerten Stromfluss kompensiert, in der Übergabefrequenz eher quäken.

Über die Auslegung der Gegenkopplung (gerne auch als Mitkopplung) kann man dieses Verhalten beeinflussen. Richtig blöd ist es dann nur, Matthias, wenn man eine Dimensionierung der Gegenkopplung für die Linearisierung des Frequenzganges des Verstärkers braucht. Dann hat man für die Gestaltung der GK zur Ansteuerung von impedanzkritischen Lautsprechern keine Freiheit mehr.

Auch das ist einer der Gründe, warum eine SRPP-Schaltung für die Ansteuerung der 6C33 auch in meinen Simulationen nicht funktioniert hat. Man braucht dann eine extrem hohe GK, was den Verstärker spannungsstabil macht und dann zu den beschriebenen Problemen führt.

Gruß
sb

Hallo und danke für's Willkommen!

vielen Dank DB für den Link
Bin dabei bissel schlauer geworden und werd das mal aufbauen und messen;

@ matthias: mit den realen Lasten eines chassis oder box zu simulieren hat schon was ordentliches!
Muss wohl doch mal mit spice rummachen. Wo bekommt ihr die Daten realer Röhren her? Selbst messen und modell generieren? Oder gibts da schon fertige Datenbanken?

@sb: ich will (und kann) nicht Euer Wissen anzweifeln. Ich kenn es nicht. Ich kann nur lesen, was ihr schreibt und versuchen aus diesen Dingen schlau zu werden. Und dass ist nicht immer leicht, da ihr oft Begriffe in einer anderen Bedeutung verwendet.
Als Beispiel: Du schreibst:

Über die Auslegung der Gegenkopplung ( gerne auch als Mitkopplung) kann man dieses Verhalten beeinflussen "

?Hä? Wat denn nu? Gegenkopplung oder Mitkopplung? Oder verstehe ich die Ironie nicht?!

Was ich auslege ist die Rückkopplung! Wir reden hier doch um rückgekoppelte Regelungskreise. Ob die Rückkopplung als Gegenkopplung,
oder Mitkopplung wirkt, hängt von Art der Einspeisung und mglw Phasenlage etc ab. Da wir ja NF Verstärker bauen wollen, und keine Schwingkreise, will man eigentlich nur Gegenkopplung.


Gruss Micha

Hi,Matthias

Gut,ich dachte schon das da irgendwas nicht stimmt.Mit den zwei Kathodenströmen keine phasenabweichung 180grad ist.
Der Klirr der SRPP ecc99 ist nicht schlechter als nur mit Anodenwiderstand.
Auch mit Lasten von 10K bis 100K ,ist der Klirr nicht von grosser Abweichung.
Aber bei unter 10K Last steigt der THD Klirr stark an.

Und am AÜ Ausgang ,überwiegt immer noch K2 ...so verkehrt ist die SRPP da
nun doch nicht...

meiner Meinung wird viel negativer Unfug über die SRPP verbreitet...so schlecht
ist die gar nicht.

Micha,Lt Spice ist ein sehr nützliches Werkzeug,das man oft gebrauchen kann,um z.b Schaltungen zu verstehen etc.

?Hä? Wat denn nu? Gegenkopplung oder Mitkopplung? Oder verstehe ich die Ironie nicht?! Was ich auslege ist die Rückkopplung! Wir reden hier doch um rückgekoppelte Regelungskreise. Ob die Rückkopplung als Gegenkopplung, oder Mitkopplung wirkt, hängt von Art der Einspeisung und mglw Phasenlage etc ab. Da wir ja NF Verstärker bauen wollen, und keine Schwingkreise, will man eigentlich nur Gegenkopplung.

Genau so sehe ich das auch.Die Phase ist bei der Mittkopplung in gleicher Phase (0grad) zum Gegensignal
Bei der GK(ÜAGK) ist ,soll die Phase um 180grad zum Gegensignal sein.
Aber ich konnte schon mit Spice austesten das die GK auch mit 0grad funktioniert.


Gruss Röhrenzauber

Unter dem Thema "Vollsymmetrischer Verstärker" wird gerade ein solcher mit einer Mitkopplung diskutiert. Ich bin geradezu begeistert, von den Optionen einer solchen Rückkopplung - wenn man einen definierten Lautsprecher nutzt.

Gruß
sb

Röhrenzauber (Beitrag #175) schrieb:

Genau so sehe ich das auch.Die Phase ist bei der Mittkopplung in gleicher Phase (0grad) zum Gegensignal Bei der GK(ÜAGK) ist ,soll die Phase um 180grad zum Gegensignal sein. Aber ich konnte schon mit Spice austesten das die GK auch mit 0grad funktioniert.

Nur zur Klarstellung: Eine Gegenkopplung ist immer phasengleich zum Nutzsignal, wenn es an die Kathode der Vorstufe angeschlossen wird. Ist sie invers, dann wird daraus eine Mitkopplung.

Gruß
sb

@sb:

Sorry, falsch!

Gegenkopplung ist eine Rückführung des Ausgangssignals mit negativem Vorzeichen bzw. gegenphasiger Polarität

Also 180grad verschoben. Probleme bekomme ich, wenn an den Grenzen die Phase sich um weitere 180 grad verschiebt, dann kann aus der gegenkopplung eine Mittkopplung werden und ich bekomme Ärger mit Harry.

Micha

Guter Einstieg!

Nein, das Gegenkopplungssignal, das an die Kathode der Treiberstufe oder bei der Über-Alles-GK an die Kathode der Eingangsstufe zurückgeführt wird, ist mit dem dort anliegenden Signal (welches fast identisch ist mit dem am Gitter anliegenden Signal) phasengleich. Er erhöht die In-Sich-GK oder den "Durchgriff".

Jetzt stellen wir uns das mal ganz einfach vor: Eine positive Welle steht am Gitter an. An der Kathode steht das gleiche, weil durch die Erhöhung des Stromflusses durch die Röhre der Spannungsabfall am Kathoden-R zunimmt. Dadurch wird das Gitter negativer - gegenüber der Kathode. Das wirkt dem Anstieg des Stromflusses etwas entgegen (Durchgriff). Nun kommt das Signal aus der GK dazu. Wäre es invers zum anliegenden Signal würde es die Verstärkung erhöhen und das Ganze würde anfangen zu schwingen, weil es das Gitter wieder zurück zum positiveren Bereich führen würde, aus dem sich eine weitere Anhebung des GK-Signal ergeben würde. Da es aber phasengleich ist, wird das Gitter um diesen GK-Grad zusätzlich negativer und die Verstärkung verringert.

Richtig?

Gruß
sb

DB;

zum Thema SRPP gibt es einen ganzen Thread. Hier hat Arcolette die Arbeitsweise recht gut zusammengefaßt: http://www.hifi-foru...ad=2187&postID=43#43

Das was Arcolette schreibt ist auch nicht ganz richtig
Die Stromphasen bei den RKs,bei 10K Last sind nicht um 180grad verschoben.Die bleiben bei 0grad.

Am Ende wird man in einer Sackkasse einfahren,denn ich habe die SRPP immer noch nicht ganz verstanden.
aber halb so schlimm,haupsache es funktioniert...

Gruss Röhrenzauber

Röhrenzauber (Beitrag #180) schrieb:

Das was Arcolette schreibt ist auch nicht ganz richtig

Das ist ein gewagtes Statement.

Grüße

Herbert

Guten Abend SB!

fast richtig,

in der Regelungstechnik zählt nur die Wirkung auf das Eingangssignal.
das ist in normalen Eingangsstufen nunmal die Gitter/Kathoden Spannung.

Achtung! Erklärbär:
Wenn sich das Potential am Gitter erhöht, steigt der Strom in der Röhre an und der Spannungsabfall am Rk steigt somit auch! in gleicher Phase. Das hast Du vollkommen richtig beschrieben.
Eine Erhöhung des Spannung am RK wirkt aber wie ein Absenken des Gitterpotentials. D.h.
das rückgekoppelte Signal wirkt dem Eingangssignal komplett entgegen
( phasenverschoben um 180 Grad oder mit negativen Vorzeichen )
Das nennt man nunmal Gegenkopplung; und weil das so schön einfach ist, haben die Altvorderen den Rk mal eben als Spannungsteiler aufgebaut und koppeln munter ihre üagk dort ein.

richtig?

Gruss Micha.
PS: im übrigen finde ich GK unnötig

Hi Röhrenzauber,

Wir haben da klasse aneinander vorbei geschrieben...

Was ich nicht so ganz verstehe ;an den zwei Kathodenwiderständen ,die zwei Ströme die "Phase" , bei deiner unteren Simu. sind die Stromphasen um 180grad verschoben.

Du meintest mit der "unteren Simu" also die Erste Simulation und deren zweiten Graphen, der die "echte SRPP" darstellt.

Und ja, Richtig, die Kathodenströme sind 180° gegeneimnander verschoben. Nur dann ist es SRPP. Diese Verschiebung bekommt man aber nur mit der richtigen Last am Ausgang hin.
Schaue dazu noch mal hier:

Die linke Schaltung zeigt einen Ausriss aus Deinem Schaltplan aus #1. Dazu korrespondierend der obere Graph, mit der Darstellung der Kathodenströme der beiden Röhrensysteme...Rot= oberes, Grün=unteres System... bei verschiedenen Frequenzen. Wie man sieht, beide Phasen gleichsinnig, also kein PP, also auch kein SRPP.
Als Gegensatz dazu, die rechte Schaltung. Hier habe ich die Last (R6=10,15kOhm/C14=22µF) so an die 1,2kOhm Kathodenwiderstände ausgelegt, dass sich SRPP-Betrieb einstellt. Sehr gut an den gegenphasigen Kathodenströmen im zweiten Graphen erkennbar. Übrigens muß der Auskoppelkondensator nicht nur wegen der Frequenzganglinearisierung so groß sein, sondern, damit die Last auch im tiefen Frequenzbereich gleich bleibt, damit der SRPP-Betrieb auch da noch funktioniert. Wenn nämlich dieser Auskoppelkondensator zu klein gewählt ist, dann stellt sich der PP-Betrieb erst bei höheren Frequenzen ein. Diese Stelle ist also zur Frequenzgangbeschneidung völlig ungeeignet.

Und hier ist auch der Nutzen von Simulationen deutlich erkennbar...
Beste Ergebnisse liefert so eine SRPP nur dann, wenn die Röhrensysteme im exakt gleichen Arbeitspunkt, bei exakt gleicher Aussteuerung betrieben werden. Das ist mit verschieden Kathodenwiderständen, variabler Auskoppelkapazität und variablem Lastwiderstand schnell mal "durchsimuliert" und optimiert. Praktisches Ausmessen geht auch noch ganz zügig...Aber berechnen? Mit Bleistift und Rechenschieber (Taschenrechner)...sehr komplex...
Gibt es überhaupt brauchbare Formeln, um sowas "zu fuss" zu rechnen?

Gruß, Matthias

Edit:
Hier noch zur Verdeutlichung die Simulation Deiner Pseudo-SRPP mit einer entsprechenden Last von 1,8kOhm...


Bei 20Hz und 100Hz...immernoch kein SRPP-Betrieb ...wegen zu mikkeriger Kapazität von C2.
Bei 1kHz dann aber korrekt gegenläufige Phasen...SRPP-Betrieb.

Abend Matthias

Danke für dein Statement.
Das Problem bei mir ist;bei meiner Simu. sind die Kathodenstom Phasen bei 0grad.
Das ist merkwürdig



Gruss Röhrenzauber

Das ist nicht merkwürdig, weil Du Dir den Strom durch die Widerstände und nicht die Katodenströme anzeigen läßt (die angezeigte Stromrichtung hängt von der Einfügerichtung der Widerstände ab).
Gehe mit dem Mauszeiger auf die Katodenanschlüsse der Röhren und klicke dort, dann erhältst Du die Katodenströme.

MfG
DB

DB war schneller .

Und dann noch Deinen Lastwiderstand auf 1.8kOhm bringen (das passt zu 270Ohm Kathodenwiderstand...die 10kOhm gehören zu 1.2kOhm Kathodenwiderstand)

Vielen Vielen Dank DB + Matthias
Ihr beiden seid Profis !!

war schon am verzweifeln...woran das liegt.
Das habe ich gar nicht gewusst ,,die Kathodenströme sind sogar
gegensinnig zum Kathoden R.

Da gebe ich mal ne Runde aus.

das muss ich erst mal verdauen.

Herbert,Arcolette hatte doch recht !

Gruss Röhrenzauber

Hallo Micha,

CSA0815 (Beitrag #178) schrieb:

Gegenkopplung ist eine Rückführung des Ausgangssignals mit negativem Vorzeichen bzw. gegenphasiger Polarität Also 180grad verschoben.

Und das:

Eine Erhöhung des Spannung am RK wirkt aber wie ein Absenken des Gitterpotentials. D.h. das rückgekoppelte Signal wirkt dem Eingangssignal komplett entgegen ( phasenverschoben um 180 Grad oder mit negativen Vorzeichen )

Die Wirkung einer Gegenkopplung ist die Verringerung der Verstärkung. Das ändert aber nichts daran, dass das Signal phasengleich zum Signal an der Kathode sein muss. Das merkt man spätestens dann, wenn man bei einem unbekannten Übertrager den Pol sucht, den man als GK mit der Kathode des Treibers verbinden kann. Dann sucht man ein phasengleiches Signal.

Gruß
sb

Abend SB

Es müsste eigentlich andersrum sein.
Bei der GK sind/sollen die Phasen 180grad verschoben.Daraus ergibt sich eine Verstärkungs
abschwächung.

Bei der Mitkopplung sind die Phasen 0grad zueinander,was eine Verstärkung ergibt.

Gruss

Röhrenzauber (Beitrag #189) schrieb:

Abend SB Es müsste eigentlich andersrum sein. Bei der GK sind/sollen die Phasen 180grad verschoben.Daraus ergibt sich eine Verstärkungs abschwächung. Bei der Mitkopplung sind die Phasen 0grad zueinander,was eine Verstärkung ergibt.

Nein. Wenn man eine Gegenkopplungsspannung in die Katode einer Röhre einspeist, dann muß diese Spannung selbstverständlich in Phase zur Gitterspannung sein, um deren Wirkung zu mindern.


MfG
DB

DB und SB,ich glaube wir meinen das gleiche.

Nach meiner neuen Erkenntnis:

Bei Mittkopplung:
Bei mir ist es so ,das wenn ich die Stromphasen an den Gk R und an Kathode vergleiche,
sind die Phasengleich.Es kann dann zu einer Oszilation Schwingneigung kommen,
muss aber nicht.(und die Verstärkung wird grösser) Das sehe ich als Mittkopplung an.


Bei GK:
Pole ich den Aü Ausgang um, so das im GK R und der Kathode die Ströme gegenphasig sind
(180grad).Die Verstärkung wird kleiner.
Das Funktioniert ohne Schwingneigung.Das sehe ich als die GK an.


Habe noch was ausprobiert mit Spice,anscheinend funktioniert eine GK besser ,
wenn der Kathoden R in zwei Teile aufgeteilt wird.
Ich sehe oft Schaltungen wo der Kathoden R in zwei Widerständen aufgeteilt ist,und da mittg die
Rückkopplung(ÜAGK) eingespeist wird.


Gruss Röhrenzauber

Es ist müßig, sämtliche Grundlagen zu Gegen- und Mitkopplung hier durcharbeiten zu wollen. Dafür gibt es Literatur, die das bestens erklärt.
http://radau5.ch/pdf_files/roeren_5.pdf


MfG
DB

Hallo Röhrenzauber,

... wenn ich die Stromphasen an den Gk R und an Kathode vergleiche ...- ... so das im GK R und der Kathode die Ströme gegenphasig sind ...

kann es sein, dass du dich in Betrachtung von Strömen verrannt hast? Wenn wir die Phasenlagen von Signalen betrachten, dann sehen wir immer zunächst auf die Spannungen. Und natürlich haben Ströme eine Richtung und man könnte der einen Richtung ein Plus und der anderen Richtung ein Minus geben. Aber was hilft das, wenn wir nur die Spannungen betrachten, die aus wechselnden Strömen an den Widerständen abfallen?

Weil an der Kathode ein positives Potential vorhanden ist und das Gitter über Rg auf das Null-Potential festgelegt wird, ist das Gitter gegenüber der Kathode negativ. Um so positiver die Kathode ist, um so negativer ist das Gitter und um so geringer sind die Ströme durch die Röhre. Macht man also die Kathode positiver durch eine gleichphasige GK, dann macht man das Gitter negativer und der Stromfluss durch die Röhre wird verringert.

Gruß
sb

Hallo SB,

Jetzt verstehe ich dich schon besser...wie du das meinst !!

Denn die Spannungssignale an der (Kathode)liegen dann Gleichphasig an ,was weniger Verstärkung macht !
(wenn mann das so Theoretisch betrachtet)

Aber jetzt kommt der HAKEN !
Eine GK besagt immer Gegensignale nach (Lehrbuchmeinung) ?

das ist schon sehr komisch ??

Mit dem "Stromphasenvergleich" Kathode und GK R mit Spice passt die GK Theorie
aber wieder.

Gruss Röhrenzauber

moin die Herren,

sorry an die eigentlichen Herren des Threads, die eigentlich 6c33 und spice machen wollen, für die Aufmachung des nebenthemas!

aber grundlagen sind wohl doch wichtig!

@röhrenzauber:

da gibts keinen hacken!
ihr hab richtig erkannt, dass das gegenkopplungssignal GLEICHPHASIG zum Gittersignal über den Kathodenwiderstand Rk eingespeisst wird. Da aber Spannungsänderungen an der Kathode GEGENPHASIG zum Gitter ( dem eigentlichen Eingang ) WIRKEN, ist alles in Ordnung und das Lehrbuch wird nicht verletzt.

Anders wäre es, wenn die ÜAGK direkt am Gitter der ersten Röhre eingespeist wird; dann müsste das Rückkopplungssignal tatsächlich um 180° phasenverschoben sein um eine GK zu haben.

Das macht man nur nicht, weil dann das Rückkopplungsnetzwerk parallel zum Eingangswiderstand der Röhre liegen würde und somit den Eingangswiderstand des Verstärkers um den Faktor der Gegenkopplung senkt, während die Serieneinspeisung am Kathodenwiderstand den Eingangswiderstand um den Gegenkopplungsfakter erhöht!?

Grüße
Micha

Hallo Micha

Mir war das ja auch so bekannt wie es SB meinte !!! Habs aber in den Anfangthreads falsch verstanden.
Und bin mit den Phasen etwas ins Rutschen gekommen...

Gruss Röhrenzauber

Hallo

Da eine Rückkopplung als GK so viel viel Spass macht,ne Spass haben ist was anderes.
Eine direkte einspeisung in die Kathode hilft hier nicht sehr viel.
Aber wie ich herausgefunden habe funktioniert die GK mit zwei aufgeteilten Kathoden Widerständen
sehr gut.Der untere 300 Ohm stellt dazu noch eine Stromgegenkopplung der 6SL7 dar.
Man sieht eine leichte Resonanz? bei 2Hz stört mich hier aber weniger.





Gruss

Röhrenzauber (Beitrag #197) schrieb:

Man sieht eine leichte Resonanz? bei 2Hz stört mich hier aber weniger.

ca. 16[dB] Überhöhung sind "eine leichte Resonanz"? Scherzkeks..... .....das riecht direkt nach "Motorboating".

Grüße

Herbert

Hi, Herbert

ups,,könnte durchaus Motorboating sein,jetzt wo du es sagst..hmm


Gruss Röhrenzauber

So,noch mal die sek. Spule mit anderem Wicklungssinn.Jetzt scheints richtiger zu sein.Aber mit nicht so tollen Phasenverhalten...
Die GK hat so ihre Macken