Altes Röhrenradio verliert Sender

Hallo imebro,

von dem Saturn gab es über ein Jahrzehnt viele Versionen. Sie unterscheiden sich etwas in der UKW-Eingangsstufe und im Endverstärker.

Die frühen der 50er-Jahre hatten im UKW-Teil zwei EC92, und hinten im Verstärkerteil eine ECC40 zusammen mit einer EL84. Das kann man auch als Endverstärker nutzen, in dem man einfach ein Chinchkabel von einem CD-Spieler an einer Seite abschneidet und die Enden von Signal- und Masseverbindung mit Bananensteckern versieht. Diese kann man dann in der Rückseite beim Anschluss für Plattenspieler reinstecken. Und schon hat man eine gut klingende Monowiedergabe von CDs.

Später hatten sie im UKW-Teil eine ECC85. Zuerst also hinten aufmachen und reinsehen. Vorsichtig mit einem Staubsauger den losen Schmutz wegmachen. Wenn es eine ECC85 ist, dann steckt sie meist in einem Blechmantel.

Zunächst würde ich zur Heilung des Weglaufens diese Röhren wechseln. Die bekommt man für kleines Geld in der Bucht. Desweiteren kann man die ECH 81 wechseln, die zumeist bei Philips als ZF-Verstärkerröhre verwandt wurde.

Mach mal ein Bild vom Radio und von Innen.

Gruß
sb

Hallo sb...

Danke für Deine Antwort.

Habe eben mal ausgesaugt und gleichzeitig dann auch ein paar Fotos gemacht, die ich hier eingestellt habe:

















Ich hoffe, Du kannst etwas damit anfangen.

In jedem Fall steht auf einem dieser Röhren-Teile die Bezeichnung "EL 84" drauf
Etwas mit "ECC40" oder "ECC85" habe ich nicht gefunden...

Was genau müßte ich also nun Deiner Meinung nach wechseln?

Schöne Grüße,
imebro

Hallo Imebro,

wie selbstbauen schon geschrieben hat, ist der UKW Tuner mit der ECC85 ausgestattet. Lt. Radiomuseeum ist das Gerät von 1955/56 und hat 4 eisenlose Endstufen, also nichts für die gängigen Lautsprecher.

Die ECC85 ist wohl ( von hinten gesehen ) links in dem Abschirmbecher. Das geschirmte Gehäuse enthält mit der ECC85 den Abstimmdrehkondensator, Vor- und Oszilltor/Mischstufe.

Ausser einem Wechsel dieser Röhre würde ich ohne genaue Kenntnisse nichts wechseln, auf keinen Fall wild irgendwelche Bauteile tauschen.
Vor einiger Zeit hat es mal einen ausgezeichneten Thread gegeben, wie mal Schritt für Schritt ein HF Teil repariert, manchmal kann danach schon das Verbiegen eine Drahtes zur Verstimmung führen ...

Beste Grüße und viel Erfolg,

Rainer

Hallo Rainer,

danke Dir...

Habe mir das eben mal mit meiner dicken Taschenlampe angeschaut... aber falls es dieses vielfach verschraubte Gehäuse ist, wo vorne auch noch eine mit Metall ummantelte Röhre nach vorne heraus ragt, dann traue ich mich da nicht ran

Liegt es sicher an diesem ECC85?
Äähmm... ist das eigentlich auch ne Röhre?

Sonst müßte ich doch mal schauen, ob ich Jemanden finde, der sowas heute noch kann.

Oder könnte das Problem auch noch an etwas Anderem liegen?
Ich weiß - das kann man per Ferndiagnose immer schlecht sagen

Danke jedenfalls und schöne Grüße,
imebro

Herzlichen Glückwunsch, eines der besten Geräte aus dieser Zeit. Sehr gut erhalten und auch weiterhin erhaltenswert. Einen solchen Klang wirst du bei keinem Gerät der heutigen Zeit mehr erleben.

Hier sind zwei Bilder der Serviveanleitung mit Schaltbild:




Auf deinem vorletzten Bild sieht man die ECC85, sie ist mit einem Blechschirm umgeben. Den kann man durch leichtes drehen abziehen. Nur Mut, dabei kann nichts kaputt gehen. Die Röhre kannst du leicht rausziehen. Aber mach das erst, wenn du eine andere hast.

Die Kondensatoren in diesem Abstimmkreis sind gewöhnlich alterungsbeständig, daran wird es nicht liegen.

Auf der Rückseite siehst du einen Hinweis auf einen Plattenspieler. Dort kannst du wie beschrieben einen CD-Spieler anschließen.

Danke Dir "selbstbauen".

Meinst Du diesen runden Blech-Zylinder, der nach vorne herausragt... also ziemlich links auf dem vorletzten Foto?

Was muss ich denn dann genau besorgen?
Ein ECC85?

Weißt Du (oder sonst Jemand) auch, wo genau man sowas bekommt?
Oder einfach nur googlen?

Danke auch für die Info. Jetzt bin ich natürlich froh, so ein gutes Gerät ergattert zu haben

Danke und schöne Grüße,
imebro

Servus Rainer,

P-Force (Beitrag #4) schrieb:

Vor einiger Zeit hat es mal einen ausgezeichneten Thread gegeben, wie mal Schritt für Schritt ein HF Teil repariert, manchmal kann danach schon das Verbiegen eine Drahtes zur Verstimmung führen ...

hast Du diesen Thread hier gemeint?

http://www.hifi-foru...read=4368&postID=1#1

Grüße

Herbert

Servus imebro,

imebro (Beitrag #7) schrieb:

Meinst Du diesen runden Bleck-Zylinder, der nach vorne herausragt... also ziemlich links auf dem vorletzten Foto?

Ja, genau dieser Zylinder ist gemeint. Diese Abschirmzylinder hatten (üblicherweise) einen Bajonettverschluß. Also: Auf den Zylinder drücken und ihn im gedrückten Zustand nach links drehen - dann läßt er sich abziehen und darunter kommt die ECC85 zum Vorschein.

Was muss ich denn dann genau besorgen? Ein ECC85?

Genau - eine ECC85. Meine bevorzugte Bezugsquelle für Röhren ist BTB-Elektronik: http://www.btb-elektronik.de/de/preisliste_neu.html . In das Suchfeld "ECC85" eingeben, dann erhältst Du vier Treffer. Die Röhre mit der Bezeichnung "ECC85 NOS (Beschreibung: 6AQ8 )" für EUR 9,95 ist diejenige, die Du bestellen mußt.

Grüße

Herbert

In der Bucht gibt es 71 Anbieter für die ECC85. Wähle einen aus, der in seinem Angebot auf ein Röhrenprüfgerät verweist und die Daten der Röhre angibt. Einfach nur der Hinweis NOS (New Old Stock) ist meist nur ein Verkaufstrick.

Neue Röhren müssten auch über wenigstens 20 Stunden "eingebrannt" werden, bis sie stabil laufen. Dann hättest du mit einer neuen Röhre das alte Problem wieder.

Das ist hier natürlich nur eine Ferndiagnose, ohne Garantie, dass das Problem dann wirklich weg ist. Aber ist eine plausible Ursache. Und die anderen möglichen Ursachen setzen einen Gerätepark von Messgeräten voraus und viel Erfahrung mit Hochspannung und Löten.

Viel Glück, Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #10) schrieb:

Einfach nur der Hinweis NOS (New Old Stock) ist meist nur ein Verkaufstrick.

Das würde ich bei einem seriösen Anbieter - wie z.B. BTB-Elektronik - jetzt so pauschal nicht behaupten wollen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

genau diesen Thread hatte ich gemeint !

Ich bin immer wieder begeistert, mit wieviel Geduld ( und Zeitaufwand ) Du antwortest ! Mein Hobby ist das Restaurieren von ( Röhren- ) Autoradios aus den frühen 50ern, daher habe ich ein Gefühl für die Schwierigkeit von Ferndiagnosen und Hilfe, ohne zu sehen, was auf der "anderen" Seite passiert !

Off-Topic :
Solche Diskussionen machen das Forum für mich als alten Elektroingenieur interessant und lesenswert, Diskussionen über klingende Kabel etc. lasse ich gerne links liegen !

Beste Grüße, Rainer

Hallo Herbert,

unsere Beiträge haben sich überschnitten. Hätte ich deine Empfehlung gekannt, hätte ich das mit dem NOS natürlich eingeschränkt.

Aber die Radiobauer von RFT haben ihre Röhren 200 Stunden laufen lassen, bevor sie ins Gerät kamen. Zumindest hatten das die Entwicklungsingenieure so empfohlen.

Aber in der Bucht wird oft versucht mit dieser Bezeichnung einen Wettbewerbsvorteil zu erzielen - oder einen exorbitanten Preis zu rechtfertigen.

Gruß
sb

WOW...

Ich muss ja echt sagen... vielen Dank für Eure Mühe und schön, dass Ihr mir so gut weiterhelft

Habe gerade bei BTB-Elektronik die Röhre für 9,95 gefunden.
Da "selbstbauen" ja diese Bemerkung mit dem NOS gemacht hatte, bin ich jetzt noch etwas unsicher, ob ich nun bestellen oder besser doch in der Bucht nachschauen soll?

Aber... wenn der Verkäufer in der Bucht "auf ein Röhrenprüfgerät verweist"... was bringt mir das dann?
Und - sollte ich das Radio dann einfach mal ein paar Tage so viel wie möglich laufen lassen, wenn die neue Röhre drin ist?

Danke und schöne Grüße
imebro

Kauf' das Ding bei BTB - das ist eine seriöse Firma. Wenn da dransteht "NOS" (new old stock), dann ist das da auch so. Und ich hab' mir schon was dabei gedacht, daß ich genau diese NOS-Röhre empfohlen habe:

Um auf der sicheren Seite zu sein, sollte es eine wirklich alte (also Siemens, Valvo, Lorenz, Telefunken, RFT usw.) ECC85 sein - aber natürlich in neu, d.h. frisch aus der Packung und ohne Betriebsstunden. Wird diese Röhre in Audioverstärkern eingesetzt, dann sind die inneren Kapazitäten der Röhre völlig wurscht - d.h. auch eine neue ECC85 aus heutiger Produktion funktioniert da einwandfrei, selbst dann, wenn die Röhrenkapazitäten nicht genau stimmen. In UKW-Tunern gehen allerdings die Röhrenkapazitäten voll in das gesamte Betriebsergebnis ein - und da sind dann neue Röhren aus alter Produktion besser (weil sehr viel datenhaltiger), weil die ECC85 früher praktisch ausschließlich für UKW-Tuner verwendet wurde (dafür wurde sie nämlich entwickelt) und nicht für Audioverstärker.

Es kann durchaus sein, daß in den ersten 20 bis 50 Betriebsstunden einer neuen ECC85 der Sender von Zeit zu Zeit geringfügig nachgestellt werden muß, wenn das Gerät immer auf denselben Sender eingestellt betrieben wird - dann sollte aber Ruhe sein. Das liegt sowohl am sich über diese Zeit festigenden Emissionsverhalten der Röhre wie auch an der sich dann final festigenden Röhrengeometrie (= Kapazitäten), die sich nach dieser Zeitspanne nicht mehr groß ändern sollte.

Wenn Du übrigens vorhast, das Radio regelmäßig, oft und lange zu betreiben, dann solltest Du Dir vielleicht eine zweite ECC85 gleich mit hinlegen - diese Röhre unterliegt nämlich (wegen des hohen Anodenstroms auf dem Vorstufensystem) einem deutlich höheren Verschleiß als derjenige der anderen Röhren (mit Ausnahme der Endröhren). Auch bei den Endröhren (EL84 und UL41) ist wegen des deutlich höheren Verschleißes das Hinlegen eines Ersatzsatzes keine schlechte Idee (vielleicht nicht so sehr die EL84, die wird heute wieder in neu produziert, auf jeden Fall aber für die UL41......sind die UL41 hin und Du hast keinen Ersatz, kannst Du das Radio praktisch wegschmeissen - weil die UL41 u.a. wegen ihres 45[V] / 100[mA] Serienheizers und der darauf angepaßten Heizwicklung des Netztrafos, aber auch wegen ihrer sonstigen Daten durch absolut nichts anderes zu ersetzen ist.....auch dann nicht, wenn man das Gerät von Rimlock- auf Novalfassungen mit passender Verdrahtung umbauen würde).

Grüße

Herbert

Hallo imbro,

Herbert hat schon Recht: Für unter 10 Euro ist diese ECC85 unschlagbar. Mein Hinweis auf ein Röhrenprüfgerät bezog sich die Gewissheit, dass diese Röhre noch lebt. Bei NOS-Röhren könnte natürlich ein Montagsprodukt den Weg über die Jahrzehnte zu dir gefunden haben. Aber diese Firma gibt ja eine Garantie auf die Funktion. Und da dein Radio grundsätzlich noch funktioniert, kannst du die Funtionsfähigkeit der neuen Röhre sofort erkennen.

Auf die Einbrennzeit hat Herbert ja auch hingewiesen. Das Radio aber nicht unnötig an lassen. Das schadet den Anderen mehr als es dieser Neuen nutzt.

Um dieses schöne Radio besser einschätzen zu können, könntest du es nochmals öffnen - diesmal aber auf den Kopf stellen und Fotos von unten machen, nachdem du dort auch die Pappe abgenommen hast. Dann sieht man, ob die alten Teerkondensatoren und braunen "Bonbons" ersetzt werden sollten.

Wenn du das mit der Röhre schaffst, dann werden wir dir hier auch zeigen können, wie man das Radio für die nächsten 50 Jahre fitt machen kann.

Gruß
sb

OK... danke Euch bis dahin.

Hmmm... das arme Radio auf den Kopf stellen
Naja, mal schauen. Das werde ich dann gleichzeitig mit dem Einbau der ECC85 machen und dann die Bilder hier posten.

Vielen Dank und schöne Grüße,
imebro

Gibt's schon Neuigkeiten?

Neugierige Grüße

Herbert

pragmatiker (Beitrag #18) schrieb:

Gibt's schon Neuigkeiten? Neugierige Grüße Herbert

Hallo Herbert,

hmm, das erinnert mich an einen "Löwe" bei dem fast das gleiche Problem war.
Das ist, gelinde gesagt, ein schei... Fehler.
Hatte mir an dieser Kiste auch nen Wolf gesucht. Und letztendlich war die Lampe schuld.
Und natürlich mein Funke-Röhrenschätzeisen! Das hat mich belogen.....
(das Gerät tut`s übrigens bis jetzt wunderbar, ist nur etwas träger geworden. Es wandert nicht mehr)

Gruß, SG

Hallo Herbert,

nein, es gibt noch nichts Neues ;-)

Bin im Moment mit einem anderen Projekt beschäftigt, sodass ich gerade keine Zeit habe, um mich um das Radio zu kümmern.
Habe mir aber schon genau notiert, wo ich was bestellen... und dann später auch einbauen muss.

Werde dann berichten

LG
imebro

So... endlich geschafft.

Nachdem alles Andere wichtiger war, als das Radio, bin ich nun endlich dazu gekommen, die Röhre zu bestellen (ECC85 NOS).
Sie kam nach 2 Tagen. Gestern habe ich sie eingebaut. War ne Sache von 5 Minuten!!

Dann habe ich das Radio einige Stunden einfach eingeschaltet gelassen (dabei leise gedreht).
Heute Morgen schalte ich ein und die Sender halten. Zusätzlich ist der gesamte Empfang besser... richtig klasse

Von daher vielen Dank an Euch - nachträglich

Liebe Grüße,
imebro

imebro (Beitrag #21) schrieb:

Von daher vielen Dank an Euch - nachträglich

Ein Dankeschön für den Dank zurück von meiner Seite.

Grüße

Herbert

...aber gerne doch.

Es wird von Stunde zu Stunde noch besser.
Der Sender bleibt absolut unverändert und auch die Empfangsqualität nimmt noch weiter zu

Wirklich ein klasse Tipp!!

LG
imebro

Zu diesem Thema nochmal - obwohl bereits an mehreren verschiedenen Stellen von mir hier im Forum erwähnt - die Kurzhinweise zur ECC85.....und warum das eine absolute Verschleißröhre ist:

Üblicherweise verbindet man mit dem Begriff "Verschleißröhren" bei Röhrenradios die Endstufenröhren (also ELxx sowie ECLxx) und ggf. Netzgleichrichterröhren (also EZxx). Die ECC85 UKW-Tunerröhre (oder die erste EC92 in UKW-Tunern mit getrennten Röhren) fällt bei der Verschleißröhrenbetrachtung meistens aus dem Raster. Aaaaber: Die ECC85 ist eine sehr hochbelastete Röhre - und damit ganz klar eine Verschleißröhre. Warum? Nun, um die Rauschzahl des gesamten UKW-Tuners zu minimieren (und damit die Empfindlichkeit des UKW-Tuners zu maximieren), rennt das Vorstufensystem (also eines der beiden Triodensysteme der ECC85) üblicherweise mit einem Anodenstrom in der Gegend von 10[mA] (beim hier diskutierten Gerät: 9.5[mA]). Die Anodenspannung des ersten Systems der ECC85 liegt hierbei in der Regel in der Gegend von 200[V] (beim hier diskutierten Gerät: 210[V]). Das ergibt auf dem ersten System der ECC85 eine Anodenverlustleistung in der Gegend von 2[W]. Ausweislich des Telefunken-Datenblattes zur ECC85 vom 01.02.1959 beträgt der Grenzwert der Anodenverlustleistung 2.5[W] - das erste System der ECC85 rennt also dauernd mit ca. 80% der Grenzdaten - das ist praktisch "Dauervollgas".

Daß hierbei ein deutlich höherer Verschleiß auftritt als bei den weiteren Röhren im HF- / ZF- und NF-Vorverstärkerzug (also üblicherweise die Kandidaten ECH81, EF89, EF85, EABC80 usw.), liegt hierbei in der Natur der Sache.

Das wußten damals übrigens auch die Entwickler dieser Geräte - weswegen die Anodenspannung der ECC85 in den Betriebsarten LW-MW-KW und TA/TB abgeschaltet wurde, um die Röhre zu schonen. Seitdem haben sich allerdings die Hörgewohnheiten stark geändert: Wurde in den 50er- und 60er-Jahren noch jede Menge Mittelwelle gehört (die mit den damaligen Rundfunksendern und eben dieser Generation von Radios auch noch wirklich gut klang - was man sich heute kaum mehr vorstellen kann), so ist heute Radioempfang zu praktisch 100% UKW-Empfang. Das heißt, daß diese ECC85 ab den ca. 1970er-Jahren (wenn die Radios da denn noch in Betrieb waren) wesentlich stärker "runtergeritten" wurden als zur Blütezeit dieser Radios - und deswegen heute (zusammen mit den Endröhren) häufig als Verschleißkandidaten auf den Plan treten.

Nun kann man natürlich einwenden: Halt, halt, der Herbert erzählt hier was vom Vorstufensystem - aber bei dem Problem hier im Thread laufen doch die Sender weg - und die Frequenzeinstellung geschieht doch mit dem zweiten Triodensystem der ECC85 für den selbstschwingenden Mischer / Oszillator. Stimmt. Nur hat das erste System der ECC85 über seine Anode und via C26 und C27 direkt Zugriff auf den Oszillatorkreis. Und wenn das erste Röhrensystem völlig runtergeritten ist, dann wirkt es als (z.B. temperaturabhängige) Reaktanzröhre und kann damit den Oszillatorkreis verstimmen - sprich: Die Oszillatorfrequenz (und damit die Empfangsfrequenz) läuft weg......

Grüße

Herbert

Dein Tip war goldwert. Mein Gerufon Ultra Planet 60 W hatte das gleiche Problem.

Alte ECC85 raus und "neue" RFT-Röhre rein und schon läuft das Radio wieder frequenzstabil.

Herzlichen Dank nochmal!

Gruß

Danny

Auch ich möchte mich für den Tipp mit der ECC85 herzlichst bedanken! Anderes Röhrenradio (Typ: Quelle Senator 886 Stereo), gleiches Problem, gleiche Ursache. Nun verstellt sich kein Sender mehr.

Vor dem Lesen des Threads fürchtete ich schon in Tuner - mit ungewissem Ausgang - operieren zu müssen...

Gruß
Martin

Huhu Ich habe das gleiche Problem mit einem Graetz Sinfonia 4R/221. Habe mir die Röhre ECC85 auch bestellt. Leider weiß ich hier nicht, wie ich die Röhre aus ihrem Metallgehäuse rausgebaut bekommt. Sie steckt in einer Metallröhre, die seitlich an einem viereckigen Kasten befestigt ist. Ich kann aber nicht erkennen, ob man diese Röhre durch Drehen oder Ziehen losbekommt. Will ja nix kaputt machen. Kennt sich da jemand aus und weiß Rat?

Servus Cyclehoney,

Cyclehoney_ (Beitrag #27) schrieb:

Leider weiß ich hier nicht, wie ich die Röhre aus ihrem Metallgehäuse rausgebaut bekommt. Sie steckt in einer Metallröhre, die seitlich an einem viereckigen Kasten befestigt ist. Ich kann aber nicht erkennen, ob man diese Röhre durch Drehen oder Ziehen losbekommt.

Das habe ich ein paar Beiträge weiter oben geschrieben:

pragmatiker (Beitrag #9) schrieb:

Diese Abschirmzylinder hatten (üblicherweise) einen Bajonettverschluß. Also: Auf den Zylinder drücken und ihn im gedrückten Zustand nach links drehen - dann läßt er sich abziehen und darunter kommt die ECC85 zum Vorschein.

Bei manchen Geräten hatte die Abschirmhaube auch ein Gewinde. Dann die Abschirmhaube gegen den Uhrzeigersinn drehen, solange bis sich die Abschirmhaube abziehen läßt. Wenn die Abschirmhaube entfernt ist, läßt sich die ECC85 aus ihrer Fassung ziehen (notfalls mit leichtem und gefühlvollem "Nackeln").


Grüße

Herbert

Hallöle, vielen Dank für die Tipps zum Wechseln der ECC85. Mit einer kleinen Rohrzange habe ich den Aluzylinder letztendlich losgedreht bekommen, konnte dann die defekte (geschwärzte) Röhre entfernen und meine neue einbauen. Nach einer kürzeren Einlaufzeit (am Anfang brummte es noch etwas und ich musste auch mal korrigieren), läuft das Radio jetzt super. Vielen Dank für den Tipp - jetzt muss ich mir keine Plastikkiste in die Küche stellen

Cyclehoney_ (Beitrag #29) schrieb:

Mit einer kleinen Rohrzange habe ich den Aluzylinder letztendlich losgedreht bekommen

Wie würde Mr. Spock sagen? "Faszinierend"......egal, Hauptsache, es funktioniert wieder!

Grüße

Herbert

Kleiner Nachtrag zu #13, ich war damals im Sachsenwerk Niedersedlitz im Rundfunkbau ( 1955-1960 ) als Prüftechniker beschäftigt, da wurden die Röhren zwar einer Vorprüfung unterzogen, aber nie wurden sie 200 Stunden "vorgebrannt". Diese Anweisung galt bestenfalls für die spezielle Prüfgeräte Fertigung. Auf Genauigkeit bei der Endkontrolle wurde damals großer Wert gelegt, was sich im späteren Gebrauch auch als sehr positiv bestätigte.

Hallo nochmal nach vielen Jahren.
Ich habe damals diesen Thread erstellt und mein Radio hält den Sender noch immer nicht (oder nicht mehr) so gut.
Nach einiger Zeit wird es zwar besser, aber nicht so, dass es ok ist.

Läßt sich nicht vielleicht etwas mit einer Zusatzantenne machen?
Ich stelle hier mal ein Foto ein von der Rückseite des Radios, wo man den Antenneneingang sieht.



Oder wäre eine andere Röhre eine Lösung?
"Danny N" schreibt ja folgendes:

"Alte ECC85 raus und "neue" RFT-Röhre rein und schon läuft das Radio wieder frequenzstabil."

Freue mich auf Eure Antworten.

Schöne Grüße,
imebro

Zusatzantenne? Nein, die trägt zur Frequenzstabilität nullkommanull bei.

Und da ist tatsächlich immer noch die olle ECC85 drin? Ich hab' jetzt nicht nachgesehen, aber in Erinnerung, daß Dir DRINGEND empfohlen wurde, die auszutauschen (und Du auch geschrieben hast, das gemacht zu haben). Also, wenn da noch die alte ECC85 drin sein sollte: Erstmal eine NAGELNEUE (KEINE "gebraucht, ist aber noch gut") ECC85 eines SEHR GUT BELEUMUNDETEN Fabrikats da rein und die ca. 50 Stunden spielen (= einbrennen) lassen - dann sehen wir weiter.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

danke für Deine schnelle Antwort.
Ich hatte ja damals in Antwort Nr. 21 folgendes geschrieben:

"Nachdem alles Andere wichtiger war, als das Radio, bin ich nun endlich dazu gekommen, die Röhre zu bestellen (ECC85 NOS).
Sie kam nach 2 Tagen. Gestern habe ich sie eingebaut. War ne Sache von 5 Minuten!! "

Ich habe also die Röhre getauscht, aber nicht das ECC85 ansich.
Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

Wo könnte ich denn das ECC85 kaufen? Das scheint ja nicht einfach zu sein.
Und... was hatte "Danny N" mit der neuen RFT-Röhre gemeint?

Danke und Gruß,
imebro

Die Röhre auf der UKW-Büchse ist die ECC85.
https://frank.pocnet.net/sheets/082/e/ECC85.pdf
E - 6,3V Heizspannung
C - Triode
C - Triode

Und wenn du noch so viele ECC85 wechselst, wird das nicht helfen, denn selbst ältere Röhren verursachen keine Frequenzdrift in diesen Umfang. Das ist ein thermischer Fehler, verursacht durch eine Kapazitätsänderung im Oszillator Kreis. Auch Ferritmaterial kann sich temperaturabhängig etwas ändern.
Falls der Tuner noch im Originalzustand ist, wurde wohl wenig Wert auf Frequenzstabilität gelegt, denn das läßt sich mit der entsprechenden Wahl der Kondensatoren im Oszillator temperaturmäßig gut beeinflussen. Dafür gibt es nämlich verschiedene Keramik Kondensatoren Typen mit unterschiedlichen positiven oder negativen Kapazitätsverhalten in Abhängigkeit der Temperatur. Später gab es dann die sog. AFC Taste mit welcher dann gewisse Frequenzdrifts kompensiert wurden.

@imebro: läuft der Sender nur in der Erwärmungsphase weg und bleibt nach vielleicht 30min dann stabil oder rutscht der Sender auch bei betriebswarmem Gerät hin und her?

@tony73: "gewisse Frequenzdrift kompensiert" ist gut. Die AFC der Hartmannsdorfer hatte einen Haltebereich von knapp 3MHz.

Dieser riesige Haltebereich war sinnlos, weil primitiv gemacht mit Null schaltungstechnischen Aufwand. Aber damals nicht anders gewollt. Ich habe bei meinem Eigenbau einen Haltebereich von etwa + - 100Khz, aber mit entsprechendem Aufwand und das damals für die schwach daneben liegenden Sender von großer Wichtigkeit.

Hallo und danke für die Antworten... von denen ich aber nur einen Bruchteil verstehe

Auf jeden Fall wird es etwas besser, nachdem etwas Zeit vergangen ist.
Ich werde am WE mal die 30 Minuten testen und dann nochmal berichten, wie es nach einer solchen Zeitspanne aussieht und ob der Sender immer noch rutscht.

Aber...
Was hatte denn "Danny N" nun mit der neuen RFT-Röhre gemeint?


Danke und Grüße,
imebro

tony73 (Beitrag #38) schrieb:

Dieser riesige Haltebereich war sinnlos,

Nein, war er nicht. Die Hartmannsdorfer durften ihr eigenes UKW-Teil für die Neuentwicklungen nicht mehr verwenden und mußten auf ein Standardeingangsteil zurückgreifen. Für Stereo waren ohnehin nur die stärkeren Sender interessant.

tony73 (Beitrag #38) schrieb:

weil primitiv gemacht mit Null schaltungstechnischen Aufwand.

Ich würde Rundfunkgeräten aus Hartmannsdorf nicht unbedingt unterstellen, primitive Geräte zu sein. In denen funktionieren selbst die dahingehend ziemlich empfindlichen SD2.3 ohne Zwitschern.

imebro (Beitrag #39) schrieb:

Hallo und danke für die Antworten... von denen ich aber nur einen Bruchteil verstehe

Na, dann frag halt, wenn etwas unklar ist.

imebro (Beitrag #39) schrieb:

Auf jeden Fall wird es etwas besser, nachdem etwas Zeit vergangen ist.

Es geht darum, ob der Sender nur erwärmungsbedingt driftet oder ob er auch nach drölf Stunden Radiobetrieb plötzlich unter- oder oberhalb der vorherigen Zeigerstellung zu finden ist. Beides hat stark unterschiedliche Gründe.
Oder hast Du das Radio immer nur zehn Minuten in Betrieb?

imebro (Beitrag #39) schrieb:

Was hatte denn "Danny N" nun mit der neuen RFT-Röhre gemeint?

Er hatte schlicht und einfach eine Röhre des Herstellers RFT eingesetzt.

Disclaimer: Röhren aus DDR-Fabrikation sind von schlechter Dauerhaltbarkeit, mit mäßigen technischen Daten und enormer Exemplarstreuung. Sie sind insgesamt weder für den Einsatz in Rundfunkgeräten noch in Verstärkern und schon gar nicht für Highendanwendungen geeignet.-


MfG
DB

Servus imebro,

imebro (Beitrag #39) schrieb:

Was hatte denn "Danny N" nun mit der neuen RFT-Röhre gemeint?

Vermutlich lag sein Fokus auf dem Fabrikat - nämlich "RFT". Breiter übersetzt könnte man vermutlich sagen, daß es ihm auf absolute Qualitätsröhren ankam und er damit den Einsatz zweifelhafter Produkte vermeiden wollte. Zu Hochzeiten der Röhrerei gab es neben den etablierten Markenherstellern (wozu meiner Ansicht nach auch "RFT" gehörte) auch jede Menge Handelsgesellschaften mit phantasievollen Namen wie "Ultron", "London" usw. Diese Handelsgesellschaften kauften Röhren irgendwo (häufig Ostblock), wo sie grade günstig und in ausreichender Stückzahl hergingen (zum Teil auch zweite Wahl), ein und stempelten sie um. Mit diesen Röhren konnte man zuweilen (z.B. in VHF- und UHF-Tunern, UKW-Mischteilen und Zeilenendstufen von Fernsehern) sein blaues Wunder erleben.

Die ECC85 ist in Röhrenradios die Röhre, die mit den mit Abstand höchsten Frequenzen hantiert (nämlich um die 100[MHz]) - erst viel weiter unten kommt die Kurzwelle (ECH81, bis maximal ca. 18[MHz]) und die UKW-ZF (EF85 / EF89 / EBF89, 10,7[MHz] oder 6,75[MHz]). Dazu kommt noch, daß die ECC85 mit den kleinsten im Radio vorkommenden Pegeln hantiert. Damit gewinnen bei der ECC85 folgende Punkte an Relevanz:

• Die Röhrenkapazitäten durfen nur noch sehr klein sein - und sie müssen von Röhre zu Röhre langzeitstabil und reproduzierbar sein.
  
• Im VHF-Bereich nimmt das terrestrische Rauschen (verglichen mit Lang-, Mittel- und Kurzwelle) ab, so daß das im Empfänger erzeugte Rauschen beginnt, die Empfindlichkeit (und damit die Empfangsleistung) zu dominieren. Dieses Empfängerrauschen kann man reduzieren, in dem man das Vorstufensystem der ECC85 mit recht hohem Anodenstrom laufen läßt, was regelmäßig auch so gemacht wurde. Nur: Dadurch heizt das Vorstufensystem der ECC85 sehr stark - was durch den gemeinsamen Glaskolben auch auf das Oszillator- / Mischersystem (welches für die Frequenzstabilität zuständig ist) thermisch "abfärbt" - sprich: Das Oszillator-Mischersystem wird durch das Vorstufensystem deutlich mit aufgeheizt, wodurch es sehr viel heißer wird, als es werden würde, wenn es nur alleine in Betrieb wäre.
  

Ist der mechanische Aufbau des Systems einer ECC85 nicht sehr stabil und absolut "allererste Sahne" (d.h. mit thermisch allerbesten Materialien aufgebaut), dann hat man u.U. sehr schnell das Problem der wandernden Sender (bei Mono-Empfängern mit ihrer (verglichen mit Stereo) schmaleren ZF-Bandbreite reichen schon 50[kHz] (oder, bei lauten, ausmodulierten Sendern ggf. auch deutlich weniger) an Frequenzdrift aus, um zu einem verzerrten Audiosignal zu gelangen). Und 50[kHz] sind (bezogen auf 100[MHz]) 5 x 10^(-4) - das ist für einen freilaufenden VHF-LC-Oszillator in heißer Betriebsumgebung, der noch dazu in der Fertigung nichts kosten darf, schon eine Herausforderung.

Sprich: Eine absolut über jeden Zweifel erhabene Qualität der ECC85 ist für frequenzstabilen und rauscharmen UKW-Empfang von überragender Bedeutung.

Bessere Radios von SABA hatten im UKW-Teil anstelle einer einzigen ECC81 oder ECC85 zwei einzelne EC92 sitzen. Dadurch konnte das Vorstufensystem (zur Minimierung seiner Rauschzahl) mit einem Mords-Anodenstrom vor sich hinheizen, ohne daß das das Oszillator- / Mischersystem thermisch "mitbekam". Damit erzielte man eine deutlich bessere Frequenzstabilität als mit einer einzigen Röhre - und zwar ganz ohne AFC o.ä.

Natürlich ist es durchaus möglich, daß neben dem ECC85-Thema noch weitere Probleme im UKW-Mischteil lauern. Als Illustration, wohin da die Reise gehen kann: http://www.hifi-foru...read=4368&postID=1#1 . Traust Du Dir eine solche, geführte und sehr zeitaufwendige Fehlersuche im Mischteil zu?

Grüße

Herbert

@DB Wegen der absolut instabilen Stationstasten war da der Haltebereich sicher "sinnvoll", d.h. aber nicht, daß ich das auf den Hermsdorfer Hersteller generell bezog. Politische und wirtschaftliche Einschränkungen spielten damals natürlich auch eine Rolle.

Hallo und danke für die weiteren Infos.

Seltsam ist ja nur, dass ich ja erst im Jahr 2015 die ECC85 getauscht habe.
Und seit dem habe ich das Radio nicht wirklich häufig benutzt, da es zwar anfangs (nach der Einspielzeit) den Sender besser hielt, aber dann wurde es schnell wieder schlechter

Wäre sicher sinnlos, jetzt nochmal eine ECC85 zu kaufen.
Was also tun?

Und... sorry... aber all die technischen Details sind für mich nur "Bahnhof". Ich verstehe NULL davon. Bin nur absoluter Laie und Anwender

Grüße,
imebro

imebro (Beitrag #43) schrieb:

Seltsam ist ja nur, dass ich ja erst im Jahr 2015 die ECC85 getauscht habe.

Welches Fabrikat und wo gekauft?

imebro (Beitrag #43) schrieb:

Was also tun? Und... sorry... aber all die technischen Details sind für mich nur "Bahnhof". Ich verstehe NULL davon. Bin nur absoluter Laie und Anwender

Wenn ein weiterer ECC85-Tausch nicht in Frage kommt: Fachmann aufsuchen und Reparaturauftrag erteilen. Fehler, die auf Feinschlüssen und / oder Temperaturgeschichten im UKW-Teil beruhen, können eine langwierige Fehlersuche erfordern. Ich würde mich da geistig mal auf 200 Euro plus einstellen.

Grüße

Herbert

Hallo,

ich habe das Radio jetzt schon seit etwa 2 Std. an.
Es nervt komplett, denn der Sender ist NIE wirklich klar.
Und wenn ich am Radio vorbei gehe, dann treten Störungen auf.... es wird extrem laut oder leiser.
Wenn ich an einer bestimmten Stelle im Raum stehe, wird es besser... aber auch nur ein bisschen.

Hier der Röhrenkauf aus 2015:



Grüße,
imebro

Du empfängst vermutlich mit Zimmer-oder Behelfsantenne, da sind durch Reflektionen solche Erscheinungen bei Analogradio gegeben, da hilft nur eine bessere Antenne, oder wenigstens ein günstigerer Aufstellungsort für die Zimmerantenne.

Also ich nutze keine Zimmerantenne. Jedenfalls keine sichtbare.
Wenn, dann ist sie IM Radio eingebaut.
Aber vielleicht könnt Ihr es eher beurteilen. Dazu hier zwei Screenshots vom Inneren des Radios:





Grüße,
imebro

Ja, genau das meine ich, diese eingebaute Behelfsantenne ist der Grund für den schlechten, schwankenden Empfang. Sind die Empfangsbedingungen in der Wohnung so ungünstig, ist eine externe Zimmerantenne, welche an einen empfangsgünstigen Ort im Zimmer aufgestellt wird, oder aber eine kleine Außenantenne, welche aber auch auf besten Empfang ausgerichtet werden muß, die mögliche Alternative. Das muß eben ausprobiert werden

Ergaenzend zu tony73:

Die "IM Radio" eingebaute (UKW) Antenne ist das, wo das hinten links unten eingestoepselte Kabel hinfuehrt: ein Kabel nach oben vorn den zwei Staeben (im Schaltplan #6 oben als "eingeb. Dipol" bezeichnet). Fuer Mittel/Kurz/Langwelle ist die anscheinend drehbare "Ferrit" Antenne: das ist der ca. 20cm lange graue Stab vorne links.

Soetwas oben an die Wand nahe der Zimmerdecke mit Reiszwecken befestigt (ohne die Kabel zu durchstechen) kann schon etwas helfen, zumindest den Einfluss deiner Bewegungen im Raum minimieren. Kommt auch darauf an, wie weit du von einem Sendemast entfernt wohnst. Du kannst diesen Dipol auf diesen Sender ausrichten, um dessen Empfang zu verbessern.
Vielleicht ist dieser Thread hilfreich.

Zu klären wäre.

• Fabrikat der ECC85 (steht auf der Röhre draus)?
  
• Läuft das Radio im UKW-Dauerbetrieb?
  
• Wenn ja: Der ECC85-Kauf ist 6 Jahre her - wenn es keine Top-Qualität ECC85 ist, kann es durchaus sein, daß sie am Lebensdauerende ist (und dann liegen möglicherweise zwei Probleme gleichzeitig vor: Frequenzdrift des UKW-Mischteils UND Reflexionsempfang).
  
• In welchem Stockwerk wird das Radio betrieben - und wie sieht die Umgebung aus (Bebauung? Hohe oder niedrige Häuser? (Laub)Wald (der, wenn die Blätter naß sind, gewaltig dämpft)?
  
• Wie weit ist der Senderstandort entfernt?
  
• Zum Dipol: Wird immer nur ein Lieblingssender empfangen oder sind es mehrere?
  
• Wenn es mehrere Sender sind: Werden die alle vom selben Senderstandort ausgestrahlt?
  
• Wenn es nur ein Lieblingssender ist (oder mehrere Sender vom selben Senderstandort): Sendet / Senden der / die in horizontaler oder vertikaler Polarisation (läßt sich auf den Technik-Info-Seiten des Senders im Internet rauskriegen - oder bei Wikipedia)?
  
• Wenn vertikale Polarisation: Dann gehört der Dipol senkrecht aufgehängt (also von der Decke zum Boden).
  
• Wenn horizontale Polarisation: Dann gehört der Dipol waagrecht aufgehängt - und zwar so, daß seine Breitseite zum Senderstandort zeigt (auch der Senderstandort läßt sich über Internet-Infos vom Sender oder von Wikipedia rauskriegen).
  
• Sollte Reflexionsempfang ("Mehrwegeempfang", "Multipath") vorliegen (sowas erzeugt je nach Laufzeit des Reflexionswegs beachtliche und hörbare Verzerrungen) und sich dieser Reflexionsweg auch mit einem horizontalen Dipol nicht ins Empfangsminimum legen lassen, dann hilft nur eins: Eine echte, starkt bündelnde UKW-Richtantenne auf dem Dach. Nebeneffekt: Wenn man sowas mal hat, merkt man erst, was für furchtbare Kastrationslösungen Zimmerantennen doch sind.
  

Der Pegelabfall am Empfängereingang, wenn die Antenne in der falschen Polarisation angeordnet ist, beträgt ca. 20[dB] (die Empfängereingangsspannung sinkt also auf ca. 10% des Wertes ab, den sie hätte, wenn die Antenne in der korrekten Polarisation angeordnet wäre). Diese 20[dB] können bei Mono-Empfang der Unterschied zwischen glasklarem, rauschfreiem Empfang und verrauschtem und verzischtem, unerfreulichem Empfang sein. Auch wenn's normalerweise niemanden interessiert, sollte man das Thema Polarisation also nicht ganz unter den Tisch fallen lassen.

Grüße

Herbert