Höhenlastiger Klang bei hohen Pegeln

Hallo Florianer:

das ist der Impedanzverlauf der Cantons:



Am 4 Ohm-Ausgang wird das keine Probleme bereiten.

Ein Lauterwerden zu hohen Frequenzen kann daraus auch nicht abgeleitet werden. Wie sieht das denn im Zimmer aus? Viele reflektierende, glatte Flächen, große Fenster?

Bloß nicht mit einem Iiihkwaleiser dran gehen. Eine Impedanzlinearisierung müsste von 3 bis 9 Ohm glattbügeln - das kannst du vergessen. Und es ist gar nicht gesagt, ob das nicht ohnehin extra so gemacht wurde, um unterschiedlich laute Chassis anzugleichen. Zumindest sieht man im Impedanzverlauf deutlich die drei Chassis voneinander abgegrenzt.

Von deinem Verstärker wird kaum mehr als 5 Watt gefordert, das wird er spielend bringen.

Gruß
sb

Wenn am Hörplatz der Frequenzgang bei kleinen Pegeln einen messtechnische Höhenbetonung hat, dann wird bei einem lauteren Pegel das Klangbild höhenlastiger. (Stichwort Fletcher Munson Kurve)
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Allerdings kann auch eine Zunahme von Klirr zu einem helleren Klangeindruck führen und das kann noch mit dem Frequenzgang kombinieren.

Hi,

Eigentlich wurde alles richtige bereits gesagt (Raumakustik, Höhenempfindlichkeit).

Eine Impedanzlinearisierung müsste von 3 bis 9 Ohm glattbügeln - das kannst du vergessen. Und es ist gar nicht gesagt, ob das nicht ohnehin extra so gemacht wurde, um unterschiedlich laute Chassis anzugleichen. Zumindest sieht man im Impedanzverlauf deutlich die drei Chassis voneinander abgegrenzt.

Unterschiedlich laute Chassis egalisiert man eigentlich mit Spannungsteilern direkt vor selbigen, als reale Widerstände haben sie auf die Impedanz nur einen begrenzten Einfluss (Resonanzfall).
Man kann das natürlich auch mit der Filterauslegung an sich machen- eine "Über-Alles-Egalisierung" am Eingang des LS sollte trotzdem keinen Effekt bringen, außer dem gewünschten für den Röhrenamp, für den aus bekannten Gründen ein möglichst gerader Impedanzverlauf vorteilhaft ist.
Angesichts des geposteten Verlaufes der Cantons sehe ich allerdings auch keinen großen Vorteil wenn man den Verlauf egalisiert, bzgl der geschilderten Problematik.
Zumal unnötig zusätzliche Leistung "verbraten" würde.
Ich kenne das Problem aus eigener Erfahrung, bei mir sind die Bässe prinzipiell schwächer (Akustik)- höre ich lauter, werden die Mitten/Höhen lauter und es nervt teilweise.
Da kann der Verstärker nichts für, egal ob Röhre oder Halbleiter.
Akustische Maßnahmen vornehmen oder sich den Frequenzgang so hinzaubern, wie er einen persönlich gefällt, das sind die beiden Möglichkeiten.

Wie ihr schon richtig vermutet, ist der Raum alles andere als optimal.
Er ist recht groß (~50m²), maximal assymetrisch (Viele Ecken, Wände im 45° Winkel, schräge Decke auf beiden Seiten, in der Mitte recht hoch - ca. 3m, Holzdecke, große Fensterflächen, zwei "Löcher" in der Decke des einen Raumendes mit ca. 4m Deckenhöhe, etc.)
Ich habe im Raum "tote Punkte" was den Bass angeht, an denen der Bass tatsächlich fast vollständig verschwindet. Auf dem Sofa (der Hörecke) geht es, aber nur, solange man sitzt. Steht man auf, verschwindet der Bass.

Vielleicht sollte ich den Klang erstmal so akzeptieren, bis wir hier ausziehen (1-2 Jahre) und ich den Hörraum neu einrichten kann.

Dennoch, als Übergangslösung: Weiß jemand, ob man für die Squeezebox einen Equalizer einrichten kann? Der käme dann zum Einsatz, wenn ich mal richtig laut hören will.

Danke und Grüße
Murlain

Wenn du löten kannst, dann kannst du über einen Poti (250kOhm) einen gegen Masse gerichteten Kondensator (50 bis 250 nF) einschleifen. Der senkt die Höhen ab. Die größe des Kondensators richtet sich nach dem Ausgangswiderstand der Quelle und der Frequenz, die abgesenkt werden soll.

Oder du steigst um auf Elektrostaten, die haben eine stark gerichtete Abstrahlung.

Gruß
sb

Oder Du probierst es mit einem Nubert ATM-Modul aus; ich habe damals bei vergleichbaren Problemen die Firma Nubert angeschrieben, meine Lautsprecher (Quadrat Vulkan VI) genannt und das Problem geschildert, worauf mir ein bestimmtes Modul nahegelegt wurde, Ich bereue die Kaufentscheidung auch nach 3 Jahren noch nicht.

Wenn es nix bringen soll, kannst Du das Teil innerhalb von 14 Tagen zurückschicken.

Probiere mal einen anderen Verstärker, am Besten einen Transistorverstärker mit hoher Leistung aus und höre mal. ob es zu einem ähnlichen Klang kommt. Es kann auch einfach am Destiny liegen, der bei höherer Leistung zwar Klirr, aber keinen Bass produziert.

Es kann auch einfach am Destiny liegen, der bei höherer Leistung zwar Klirr, aber keinen Bass produziert.

Wie geht das, Schutzschaltung ?

Kondensator und Glühbirne in Parallelschaltung.

@r-type Schutzschaltung in einem Destiny? Eher nicht. Zu kleine Ausgangsübertrager und schwachbrüstiges Netzteil sind da schon wahrscheinlicher.

Schutzschaltungen in Röhrenverstärkern? Außer Funkenstrecken auf der Primärseite der Ausgangsübertrager (und die schützt den Ausgangsübertrager und nicht die Endröhre(n)) fällt mir da nicht viel ein.......Röhren sind ja per se recht robuste Bauelemente, die so leicht nichts umbringt.

Fehlender Bass bei hohen Pegeln deutet eher auf einen zu dünn dimensionierten Ausgangsübertrager (zu kleine Kerngröße, zu geringe Primärleerlaufinduktivität) hin.

Wobei die Frage erlaubt sei, ob der Begriff "hohe Pegel" irgendwie genauer beschrieben werden kann (z.B. "demnächst haut's die Fensterscheiben raus" o.ä.) - weil: Die Canton GLE490.2 hat zwar ein Impedanzminimum von 3[Ohm], dafür aber auch einen (recht guten) Wirkungsgrad von 90.5[dB/W/m]. Und vielleicht kann auch der Begriff "Bass" etwas näher spezifiziert werden - wie z.B. "technotypischer, bauchmassierender Tiefstbaß".

Der Destiny kommt mit spezifizierten 2 * 52[W] an 8[Ohm] daher und hat ausweislich der im Netz verfügbaren Photos auch 4[Ohm] Lautsprecherklemmen (an welche die Cantons natürlich angeklemmt werden müssen). Die untere -2[dB] Grenze des Frequenzgangs liegt bei 20[Hz] - bei einem Hochpaß erster Ordnung (Ausgangsübertrager) läge die -3[dB] Grenzfrequenz bei ca. 15.3[Hz] und die -0.5[dB] Grenze (die ein normaler Mensch in der Amplitude hörtechnisch nicht mehr unterscheiden kann) läge demnach bei ca. 43.6[Hz].

Außerdem sei die Frage nach der Raumgröße erlaubt - eher Zimmer oder eher Saal?

Verstärker und Lautsprecher sollten im Zusammenspiel eigentlich für einiges Getöse bei normalen Raumgrößen gut sein.

Grüße

Herbert

ZeeeM (Beitrag #3) schrieb:

...Allerdings kann auch eine Zunahme von Klirr zu einem helleren Klangeindruck führen und das kann noch mit dem Frequenzgang kombinieren.

Genau das vermute ich auch. Vor allem, da ja auch mit einem Röhrenverstärker (das sind die mit dem schönen "warmen" Klang ) gehört wird.

Grüße - Manfred

Rechtschreibung editiert

Ingor (Beitrag #11) schrieb:

@r-type Schutzschaltung in einem Destiny? Eher nicht. Zu kleine Ausgangsübertrager und schwachbrüstiges Netzteil sind da schon wahrscheinlicher.

Das war auch nur eine rhetorische Frage bezogen auf den fehlenden Bass, denn:

Wobei die Frage erlaubt sei, ob der Begriff "hohe Pegel" irgendwie genauer beschrieben werden kann (z.B. "demnächst haut's die Fensterscheiben raus" o.ä.) - weil: Die Canton GLE490.2 hat zwar ein Impedanzminimum von 3[Ohm], dafür aber auch einen (recht guten) Wirkungsgrad von 90.5[dB/W/m].

Ich kann es mir nicht vorstellen, das man am "natürlichen Grenzbereich" des Destinys pegelmäßig mit "solchen" Boxen rankommt.

Wobei Herbert allerdings auch recht hat mit der Frage, was für einen denn nun laut ist oder nicht(bei mir z.B. braucht es da nicht viel, das kann bei anderen ganz anders aussehen, plus unterschiedliche Auffassungen von "Bumms")
Normal sollte man es eigentlich nicht schaffen, den Destiny soweit zu bringen, ohne das einen die Ohren nicht schon vorher abgefallen sind.
Wenn man allerdings evtl doch schon mit EQ rumgespielt hat, dann kann das schnell gehen, keine Frage.
Bzw., unter dem Gesichtspunkt einer "künstlichen" Anhebung im stromhungrigen TT-Bereich, kann die Luft viel schneller raus sein- es wird schlechter, denn besser.

Das ist doch nur ein Raumproblem - genauer gesagt ein Bauphysikalisches. Wände reflektieren oder absorbieren Töne, je nachdem wie sie beschaffen sind und welche Dicke sie haben. Wenn ich mich richtig erinnere, dann wird jede Wand, deren Dicke Lambda-Viertel (λ) oder einem Vielfachen entspricht, den Ton reflektieren. Wenn sie diesem Wert nicht entspricht, den absorbieren.

Bei Fenstern kommt hinzu, dass sie ähnlich einer passiven Membran bei der Resonanzfrequenz zur Tonquelle werden.

Wenn jetzt die Wände Holzverbundkonstruktionen sind (Rigips zur Verkleidung, innen Dämmwolle und Balken), dann werden alle Bässe absorbiert. Daher haben einige amerikansiche Lautsprecher (JBL, Infinity) riesige Bässe, weil die Amis zumeist in Holzverbundkonstruktion bauen.

Bei kleinen Lautstärken überwiegt der Direktschall, weil die Schallwellen der Reflektion auf dem Weg an Kraft verliert. Bei hohen Lautstärken, erreichen immer mehr Reflektionen das Ohr und addieren sich zum Direktschall. Die Bässe werden weiterhin absorbiert. Einige Frequenzen werden sich auch mit ihrer Reflektion (teilweise) auslöschen. Dadurch entsteht ein Klanggemisch, das spitz und schrill klingt.

Hinzu kommt, dass die (energiereicheren) Bässe die Wände zum Mitschwingen anregen und damit (selbt bei Reflektion) an Energie verlieren. Diese Energie bekommt dann der Nachbar zu hören.

Vielen Dank für eure Antworten. Ich will mal versuchen, euch einzeln zu antworten:

@ selbstbauen
Löten kann ich, allerdings würde ich vorerst - da es eine Übergangslösung ist - lieber auf eine Softwarelösung zurückgreifen. Wenn Hardware, dann etwas zum Einschleifen.

@chrisy
Das ist eine gute Idee und ich habe auch schon einiges über die ATM Module gelesen. Aber über 200€ ist mir als Übergangslösung (da ich nicht weiß, ob in den folgenden eigenen vier Wänden ähnliche Probleme auftreten) zu teuer.

@Ingor
Ne Transe kann ich ausprobieren. Allerdings keine mit hoher Leistung. Mein Vater und mein Bruder haben beide einen alten Marantz 1090 (2*45W IHF; 2*67W DIN). Wie gesagt beschreibt mein Bruder das gleiche Problem mit seinem Marantz an Klipsch RB 81 (die ja sogar noch einen höheren Wirkungsgrad haben als die Canton).

Ausgangsübertrager und Netzteil sind bei meinem EL34 Plus (Yaqin MC13s neuster Bauart) soweit ich weiß nicht schwachbrüstig. Siehe:
http://bilder.hifi-forum.de/max/610569/mc-10-l-5_75821.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/610569/mc-10-l-4_75820.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/610569/mc10-l-2_75818.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/610569/mc-10-l-3_75819.jpg

@pragmatiker
Hohe Lautstärke kann ich mangels Messgerät leider nicht objektiv darstellen.
Es bedeutet aber, dass Wand und Fensterscheiben deutlich vibrieren und man sich in normaler Lautstärke nicht mehr unterhalten kann. So laut, dass ich in ca. 4-5m Entfernung von den Boxen den Bass körperlich spüre.
Der Bass ist ja auch gar nicht mein Problem. Die Canton liefern an dem Amp einen sauberen Bass, der (für mein Empfinden) wirklich tief reicht und völlig ausreichend ist. Mein Problem ist nur, dass bei weiterem Aufdrehen die Höhen überproportional stark lauter werden.

Raumgröße wie oben beschrieben ca. 50m² und stark assymetrisch (sowohl Wände als auch Decken). Große Fensterfront links der Anlage, Parkettboden (auf Holzbalken), holzvertäfelte Wände/Decke, Rest Rigipswände.

@selbstbauen
Klingt für mich plausibel.
Also vermutlich ein Raumproblem und nicht so einfach lösbar....

Hallo Mulain,

diese Raumprobleme habe ich auch. Hier mal ein Bild des Raums und der Lösung:



Die Lösung sind zum einen Elektrostaten. Diese haben eine in der Höhe der ES gerichtete Abstrahlung, keine Reflektionen an Boden und Decke. Auch an den Seitenwänden gibt es keine Refektion, nur nach hinten.

Zum anderen habe ich eine Tonblende, die variabel eine Absenkung der Hochtonanteile zulässt, ohne Bauteile im Signalweg.



Der Wert des Kondensators muss ermittelt werden. Am besten schaltet man 5 Kondis mit 47 nF parallel zusammen und testet. Mit durchzwicken der Leitung von jeweils einem lernt man deren Wirkung im Raum.

Eine solche Schaltung kann man einschleifen, wenn der Verstärker einen Pre-Out und Monitoreingang hat. Oder man schaltet es einfach zwischen Quelle und Gerät. Einfach die Verbindungsleitung durchzwicken und die offenen Leitungen anlöten. Als Gehäuse dafür gibt es formschöne Aluminiumgehäuse. Alps-Potis sind auch nicht allzu teuer.

Gruß
sb

selbstbauen (Beitrag #17) schrieb:

Zum anderen habe ich eine Tonblende, die variabel eine Absenkung der Hochtonanteile zulässt, ohne Bauteile im Signalweg.

Auch der Pfad nach Masse ist selbstverständlich Teil des Signalwegs - weil ja Teile des Signals nach Masse geshuntet werden (und der Innenwiderstand der Signalquelle nicht unendlich klein ist - sonst würde auch die Tonblende nicht wirken). Würden in diesem Massezweig des Signalweges stark verzerrende Bauelemente sitzen (z.B. Dioden, im Kern komplett übersteuerte Induktivitäten usw.), so würde man diese Verzerrungen selbstverständlich auch am Ausgang der Schaltung hören. Von "ohne Bauteile im Signalweg" kann also keine Rede sein.

Grüße

Herbert

Also genauer: Wenn der Poti auf maximalem Wert steht, sind die Einflüsse auf den Klang nahezu Null, weil die Bauelemente nicht im Siganlweg sind.

Das Wort "nahezu" ist hierbei das Schlüsselwort: Auch für diesen Fall hängt die genaue Intensität des Einflusses vom Innenwiderstand der Signalquelle ab. Und im - geteilten - Signalweg liegen die Bauteile immer noch, weil das Signal durch die Bauelemente nach wie vor teilweise geshuntet wird......nur eben weniger.

Ich kann mir durchaus vorstellen, worauf Du hinaus willst, selbstbauen - aber: Schaltungstechnik ist Elektrotechnik, und die fußt auf der Physik und der Mathematik.....beides ganz klare und präzise Wissenschaften. Und da etwas als "0" oder "null" zu bezeichnen (also: "liegt nicht im Signalweg"), heißt, daß das Postulat diese Bedingung dann auch genau erfüllen muß. Und obige Schaltung kann diese Bedingung mit realen Bauelementen (dazu gehören sowohl die Unmöglichkeit des Innenwiderstandes "0[Ohm]" der Signalquelle selbst wie auch die Unmöglichkeit unendlich hoher Widerstandswerte für den Festwiderstand und das Potentiometer sowie einer Kapazität von "0[pF]" für den Kondensator) nun einmal nicht erfüllen - egal wo der Schleifer des Potentiometers steht.

Ich nehme mal an, daß die Formulierung "ohne Bauteile im Signalpfad" suggerieren soll, daß keine bösen Bauelemente im Serienweg das Eingangssignal in irgendeiner Form belästigen und damit dessen Signalqualität beeinträchtigen. Das Gegenteil dessen, was gewünscht ist, kann allerdings unter extremen Bedingungen mit dieser Shunt-Lösung der Fall sein: Steht das Poti auf dem niederohmigsten Wert, dann besteht der Shunt aus der Serienschaltung eines 1[kOhm] Widerstands sowie eines 250[nF] Kondensators, dessen X(C) bei 3[kHz] (das ist das obere Ende des Sprachfrequenzbandes) ca. 212[Ohm] beträgt - die Gesamtmimik ist also eine recht niederohmige Last für die Signalquelle. Ist die Signalquelle nun beispielsweise eine SRPP-Stufe mit Kleinsignaltrioden, dann wird diese zusätzliche Last die SRPP-Stufe aus ihrem Gebiet der optimalen Last herausschieben, was in zusätzlichen Verzerrungen resultiert.

selbstbauen schrieb:

Eine solche Schaltung kann man einschleifen, wenn der Verstärker einen Pre-Out und Monitoreingang hat. Oder man schaltet es einfach zwischen Quelle und Gerät

Daß diese Schaltung bei Dir wirkt, heißt noch nicht, daß sie in einer anderen Situation genauso wirken muß, weil der Effekt stark von den Eigenschaften der Signalquelle abhängt. Hat die Signalquelle z.B. - wie das bei den heute üblichen, stark gegengekoppelten Hochstromoperationsververstärkern (z.B. in den Ausgangsstufen von CD-Spielern) häufig der Fall ist - einen dynamischen Innenwiderstand < 5[Ohm], dann dürfte der Einsatz dieser Schaltung nahezu wirkungslos verpuffen. In diesem Fall wirkt ein - richtig dimensionierter - Serienwiderstand im Signalpfad Wunder (auch wenn er verpönt ist; aber das Zusatzrauschen eines 1[kOhm] Widerstandes ist zu verschmerzen und garantiert nicht zu hören.....maximal mit sehr empfindlichen Meßgeräten zu messen).

Grüße

Herbert

Es täte mir leid, wenn die Exaktheit der Physik und Mathematik verhindern sollte, dass wir dem armen Teufel helfen, seine akustischen Probleme zu bändigen. Aber du hast natürlich Recht, beim Poti heißt hoher Widerstand nahezu keine Wirkung, geringerer Widerstand eine Wirkung, die von dem Ausgangswiderstand der Quelle (oder des Pre-Out) abhängt. Bei mir funktioniert es, weil ich die Widerstanswerte kenne und den Kondensator entsprechend gewählt habe.

Ich würde halt vorschlagen, er probiert es. Den Ausgang mit nur 5 Ohm anzunehmen, hieße, die Quelle auf einige Tausen Euro zu schätzen. Üblich sind eher Werte oberhalb von 100 Ohm. Die Quelle hier - Squeezebox Touch - hat einen Ausgangswiderstand, der schamhaft verschwiegen wurde. Er wird also eher bei einigen 100 Ohm liegen. Und da wird diese Schaltung ganz vorzüglich funktionieren.

Gruß
sb