Kennt wer diese Schaltung ? EL34 Gegentakt E83CC

Die "Schaltung" wird nicht gefunden. Nochmals neu einstellen!

Sorry, hier nochmals ein neuer Versuch.


Schaltung EL34 Gegentakt mit E83CC

Jetzt ist es gegangen.

Zu der Schaltung mit der E83CC:
Da hier diese eine Röhre Vorstufe, Treiber und Phasendreher sein muss wird es etwas knapp. Die endröhren brauchen rund 18V Gitterwechselspannung und die Verstärkung der E83CC liegt bei gut 50. Das ergibt eine minimale Eingangsspannung von 360mV ohne Gegenkopplung. Rechne ich mit einer üblichen Eingangsspannung von 750mV, so wird die Gegenkopplung gerade mal gute 6dB. Das reicht jetzt nirgends hin, um den Klirr etwas zu bändigen.
Weiter sind die Endröhren (nach Angaben) im Klasse A-Betrieb. Damit laufen sie auch unter Volllast, wenn keine Musik ertönt.
Würde man den Arbeitspunt nach AB oder B legen, könnten die Röhren geschont werden und es wäre erst noch eine höhere Leistung möglich.

Ich empfehle daher entweder den ELV, eine bessere Schaltung suchen oder etwas mit 4 EL84 pro Kanal. Da sind immerhin 30W machbar bei einem geringeren Klirr und ohne hohe Betriebsspannungen.

schau mal hier nach einer .... Schaltung. Die haben es :-)
http://www.roehrenkramladen.de/default.htm

oh sorry, dass sind nur SingelEnd Schaltungen....

Dieter

@Richi : Vielen Dank für die wertvollen Hinweise, generell bin ich ja schon Fan von weniger Bauteilen durch die das Signal hindurchmuss.
Da ich aber keine Lust habe die Schaltung aufzubauen, um dann festzustellen das mehr Klirr als alles andere vorhanden ist, werde ich wohl auf die altbewährte ELV RV100 Schaltung zurückgreifen. Die ist erprobt und funktioniert zigfach.

@Dieter :
Single Ended EL34 höre ich derzeit. Ich möchte mal einen Gegentakt Amp ausprobieren.

Beste Grüße

Martin

diese hier Martin ist was feines ...
http://www.jogis-roe...Amp/Schaltung-ES.gif

hier beschrieben:
http://www.jogis-roe...Amp/Bauanleitung.htm

Viel Erfolg und Spass

Dieter

Hier eine Schaltung, die rund 60W liefern sollte und dies bei etwa 0,3% Klirr.

Hier eine Schaltung, die rund 60W liefern sollte und dies bei etwa 0,3% Klirr.

Richi, die schaut auch nicht verkehrt aus. Danke fürs Zeigen.

Hättest Du noch ein Schaltung im Hinterkopf bei der die EL34 im Triodenbetrieb eingesetzt ist.
Auf Leistung kommt es mir gar nicht so sehr an, 20-30W wäre ausreichend.

Beste Grüße
Martin

Ich habe zwei Datenblätter gefunden, welche einen Triodenbetrieb anbieten und da ist vor allem jenes von Mullard nützlich.
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/129/e/EL34.pdf

Es stellt sich aber generell die Frage, was Du erreichen willst.
Wenn Du eine Eintaktschaltung ohne Gegenkopplung baust, dann kommst Du mit der EL34 in Triode auf gerade mal 2,06W bei einer Betriebsspannung von 250V und einem Klirr von 2%, sofern die Treiberröhre und der Ausgangstrafo nicht klirren!!
Der Klirr der Röhre ist dabei reiner K2 und damit gutmütig.
Und ohne Gegenkopplung kommst Du in dieser Schaltung auf einen Dämpfungsfaktor von (nur!) 2.936

Sobald wir den Klirr des Ausgangstrafos mit berücksichtigen entsteht neben dem K2 auch K3, denn die Röhre "staucht" das Signal bei den hohen Spannungen und den geringen Strömen, der Trafo aber staucht bei den hohen Strömen. Das Ergebnis ist eine Signalstauchung bei hohen und tiefen Strömen, was K3 bedeutet.
Und wenn wir die Betriebsspannung erhöhen, erhöhen sich Leistung, aber auch Klirr.

Wählen wir die Gegentaktschaltung, so ist aus mit (dem musikalisch gutmütig klingenden) K2. Dann entsteht NUR K3. Nehmen wir also eine Betriebsspannung von 430V, so sind 14W mit 0,4% möglich oder 19W mit 1.8%. Dies erreichen wir in Pentodenschaltung mit einer leichten Gegenkopplung allemal!

Wenn Du einen Verstärker willst, der 20W liefert bei einem moderaten Klirr und der gutmütig aufzubauen ist, so empfehle ich Dir den altbewährten PPP. Oder man baut einen Verstärker mit Endröhren als Katodenfolger.
Oder es wird halt ein Ding in konventioneller Art wie jener, den ich Dir mit dem Schaltbild vorgestellt habe.

Wenn man den Verstärker in Triode (ohne Gegenkopplung) baut bekommt man einen Dämpfungsfaktor, der noch kaum den Namen verdient. In Pentodenschaltung ist er bei PPP etwa gleich wie bei der Triode, bei Katodenfolgerausgang etwa 5. Erst wenn wir eine Gegenkopplung einsetzen bekommen wir einen Dämpfungsfaktor > 10

Wenn Du als Lautsprecher Greencone von Saba oder etwas vergleichbares hast geht die Sache mit geringem Dämpfungsfaktor, weil das früher als die Lautsprecher konstruiert wurden auch nicht anders war. Sobald Du aber heutige Lautsprecher (geschlossene oder Bassreflex) einestzen willst ist aus mit lustig, da ist der hohe DF nötig.

An dieser Stelle zwei Threads, die Dich interessieren könnten:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=83
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=78

Guten Morgen Richi,

richi44 schrieb:

IWenn Du einen Verstärker willst, der 20W liefert bei einem moderaten Klirr und der gutmütig aufzubauen ist, so empfehle ich Dir den altbewährten PPP.

Meinst Du tatsächlich PPP oder nicht doch PP? Also, PPP ist mMn schon recht aufwändig, angefangen beim Netzteil bis zu den seltenen AÜs für PPP.

richi44 schrieb:

An dieser Stelle zwei Threads, die Dich interessieren könnten: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=83 http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=78

Kannte ich noch nicht! Aber sehr schön gemacht! Werde ich mir mal rauskopieren und meinem Grundlagenordner zuführen. Copyright?

Beste Grüße

http://www.roehrenendstufen.de/
Hier findest Du unter Ausgangsübertrager auch PPP (wenn sich Herr Ritter nicht täuscht, denn es schreibt von Raa, was in dem Sinne nicht ganz richtig ist).
Und Netzteile sind eh immer aufwändiger als man erst dachte. Aber letztlich kommt da was ganz hübsches raus und der DF ist für Röhrengeräte recht gut.

Copyright? Das ist öffentlich im Netz. Meinerseits gibt es da nichts und ich glaube nicht dass das Forum etwas dagegen hat, solange Du meine Gedanken nicht vermarktest.

Richi, vielen Dank für die Zeilen.

Ich muss diese erstmal setzten lassen und mir Deine beiden Grundlagenartikel zu Gemüte führen.

Gegen eine Gegenkopplung habe ich gar nichts, wohl aber gegen K3 Klirr *lach*

Derzeit höre ich an Saba Greencones, du musst ein Hellseher sein

Ich möchte in dem nun zu bauenden Amp jedoch für die Zukunft "Reserven" haben, wer weiss was da noch so an Lautsprechern kommen mag.

Generell besitz ich noch nicht allzuviel Erfahrung im Experimetieren mit Röhrenamps, umsowichtig eben mit einer Schaltung zu starten, die funktioniert.
Detailverbesserung gehen dann immer.
Wenns aber grundsätzlich nicht funktioniert und dann das große Messen und grübeln losgeht wirds frustrierend.

Erfreute Grüße über so viel Feedback

Martin

Hallo,

und was hält Euch von dieser Schaltung :

Der Vollverstärker wurde unter : EL34 PP 32W beschrieben.
LG aus Görlitz

Zbig

Im "Werdegang" ist von der Mullard-Schaltung die Rede. Und es ist doch eigentlich logisch: Wenn ein Röhrenhersteller etwas veröffentlicht, so soll es seinem Geschäft dienlich sein. Ist da also eine Schaltung mit EL34 drin, dann muss die auch funktionieren. Und zu jener Zeit (1964) hatten Verstärker nicht zu klingen, sondern gute Daten zu liefern. EinVerstärker ist schliesslich ein Draht, wo hinten mehr raus kommt als vorne rein geht.
Wenn also Mullard die Basis der gezeigten Schaltung ist, dann ist das mal OK. Dass man diese verändern kann ist auch logisch. Ob man sie verbessern kann ist fraglich, denn sie ist in sich schon sehr gut angelegt.
Warum am Eingang eine EF86 steckt, diese aber als Triode geschaltet ist führt bei mir zu einem Fragezeichen. Rauschen ist hier kein Thema, weder mit der EF86 als Pentode noch mit der ECC83.
Und warum die Signalsymmetrie so kompliziert mit Serie- und Parallelschaltungen gelöst wurde erschliesst sich mir auch nicht. Die "Ur-Schaltung" die Dir Dieter von der "Jogi"-Seite verlinkt hat sieht noch zum Teil etwas vernünftiger aus, wenngleich auch dort schon verschiedene Ungereimtheiten zutage treten. Was soll dort R16? Wenn das Trimmpot Schleifer-Unterbruch macht kann man ausrechnen, was über die 220k an negativer Gittervorspannung an den Steuergittern der Endröhren landet. Oder warum hat die obere Triode der ECC82 keine Gittervorspannung? Was soll diese Schaltung überhaupt? Es ist keine Cascode und keine SRPP sondern nur Murks.

Im Ernst, die Schaltung hätte besser die Original Mullard bleiben sollen ohne alles "Zusammenklauben" aus fremden Konstruktionen. Wie gesagt hatten die damaligen Röhrenhersteller nur ein Interesse, möglichst viele Röhren zu verkaufen. Und wer zu den Bauteilen auch gleich gute, funktionsfähige und leicht nachzubauende Schaltungen anbot hatte die Nase vorn. Wenn ich also diese Schaltung betrachte sehe ich nicht, was sie für mich für einen Vorteil hätte, den ich nicht einfacher und besser mit erreichen könnte.

Und was sagt uns die unterschiedliche Dimensionierung von R9 und R10? Die sind soweit auseinander, dass der Trimmer selbst bei Vollanschlag auf der einen Seite keine Symetrie herstellen kann.

Ist das einer dieser berüchtigten "Fehler", um Nachbauer scheitern zu lassen? Ebenso die, auf die Richi schon hingewiesen hat.

Da gefällt mir die ursprüngliche Zeichnung von Martin schon besser - auch wieder mit den Einschränkungen von Richi.

Zum Leistungsfetischismus: Es ist völlig ausreichend, wenn ein Verstärker im A-Modus um 10 Watt bringt. In meinem Wohnzimmer mit 500 m³ (sic) steigt selbst bei grenzwertiger Lautstärke (an wirkungsschwachen Martin Logan) die Leistungsanzeige selten über 10 Watt. Um ein Klavier in Originallautstärke wieder zu geben, werden nur 5 Watt - also 2 x 2,5 Watt - benötigt. Ich habe selbst Abschlussfeste in der Schulaula mit 2 mal 15 Watt zum Rocken gebracht.

Hallo,

danke Euch für ausführliche Erklärungen .
In meiner Gegend sagen die klugen Leute das Bessere ein Feind des Guten sei . . .

Eine Frage noch : was ist vom Klang her von der Mullard Variante zu erwarten , falls man diese nachbauen würde? Und noch eine : seht Ihr irgendwelchen Hauch von Chancen diese Schaltung entsprechend dem heutigen Stand der Technik nachzubessern ?

Ich bin selbst ein Maschinenbauing. und von daher konzentriere ich mich erstmals mit einem Konzept für ein 'vernünftiges' Gehäuse (gelasert und so ... )

LG
Zbig

Für den Klang ist zunächst die Einhaltung minimaler technischer Daten verantwortlich, ausser Du liebst den "Triangel". Wenn dem so wäre würde ich Dir einen Freischwinger-Lautsprecher empfehlen, der klingelt immer bei jedem Ton, den er von sich gibt. Und wenn Du andere Ungereimtheiten liebst, kann auch ein klirrender Verstärker Dein Herz höher schlagen lassen. Wenn es aber um Qualität geht "klingt" ein Verstärker nicht, das überlässt er zunächst der Musik und dann dem Lautsprecher und dem Raum. Je besser der Verstärker, desto weniger "hörst" Du ihn.
Und die technische Qualität (Messwerte) hängt zu einem grossen Teil vom Ausgangstrafo ab. Weder in der Mullard- noch einer anderen Schaltung steht genau, was der Trafo leisten muss. Da ist bestenfalls von der Ausgangsleistung und dem Ra (Raa) die Rede.

Und was verstehst Du unter Stand der heutigen Technik? Die heutige Technik in Röhren gibt es nicht, denn kein Ingenieur würde heute noch etwas mit Funzeln bauen. Heutige Technik ist zumindest Halbleiter und digitaler Betrieb, das, worum wir dieskutieren stammt doch noch aus Noahs Arche! Und wenn ich sehe, dass die Errungenschaften von 1940 (Gegenkopplung) heute teils vehement bekämpft wird, dann kommen wir wieder zurück zur Technik von Vorgestern, also zum Freischwinger-Lautsprecher. Oder zum Edison Phonograph mit Walze und Trichter.

Warum so destruktiv? Es ist nunmal so, dass keine heute verfügbare Technologie auch nur annähernd das Original einer Musikdarbietung im Wohnzimmer wieder auferstehen lassen kann. Da ist der Verstärker noch das geringste Problem, das größte ist der Lautsprecher und der Raum, in dem er spielt. Gefolgt von den Begrenzungen in der Aufnahme und der Speicherung.

Zentral ist also, dass dem Hörer das gefällt, was er hört. Dass er animiert wird, immer weiter zu hören - also nicht ermüdet, weil das Soundsystem seinem Gehirn zu viel Rechenleistung abfordert, um eine Geige und nicht einen Schweißbrenner auszumachen.

Und da tun Röhren und auch anderer Schickschnack einen brauchbaren Dienst. Wenn wir also schon nicht das Original bekommen, dann wenigsten etwas, das richtig anmacht. Mit den richtigen Verzerrungen kann der Klang anspringend und lifehaftig werden. Und wichtiger als Klirrfaktor und/oder Dämpfungsfaktor sind Räumlichkeit und Authentizität. Man weiß ohnehin nicht, wie das Original klingt - es sei denn, es ist eine Life-Aufnahme aus einem Konzertsaal, den man kennt. (Und auch da kommt es auf den Sitzplatz an.)

Für mich ist immer das Impulsverhalten eines Verstärkers das wichtigste Kriterium. Und das können meine Röhren besser. Und jemand, der einen solchen bauen will, kann man nur raten: Nur zu, das klappt schon. Die Zutaten bekommt man bei dem Fachhandel, die Schaltungen sind allgemein verfügbar und hier kann auch mancher sagen, warum man eine bestimmte Schaltung bevorzugen sollte. Ich habe hier einige veröffentlicht, die hervorragend klingen (ja die klingen! den verstärkenden Draht gibt es nicht.)

richi44 schrieb:

Für den Klang ist zunächst die Einhaltung minimaler technischer Daten verantwortlich, ausser Du liebst den "Triangel". Wenn dem so wäre würde ich Dir einen Freischwinger-Lautsprecher empfehlen, der klingelt immer bei jedem Ton, den er von sich gibt. Und wenn Du andere Ungereimtheiten liebst, kann auch ein klirrender Verstärker Dein Herz höher schlagen lassen. Wenn es aber um Qualität geht "klingt" ein Verstärker nicht, das überlässt er zunächst der Musik und dann dem Lautsprecher und dem Raum. Je besser der Verstärker, desto weniger "hörst" Du ihn. Und die technische Qualität (Messwerte) hängt zu einem grossen Teil vom Ausgangstrafo ab. Weder in der Mullard- noch einer anderen Schaltung steht genau, was der Trafo leisten muss. Da ist bestenfalls von der Ausgangsleistung und dem Ra (Raa) die Rede. Und was verstehst Du unter Stand der heutigen Technik? Die heutige Technik in Röhren gibt es nicht, denn kein Ingenieur würde heute noch etwas mit Funzeln bauen. Heutige Technik ist zumindest Halbleiter und digitaler Betrieb, das, worum wir dieskutieren stammt doch noch aus Noahs Arche! Und wenn ich sehe, dass die Errungenschaften von 1940 (Gegenkopplung) heute teils vehement bekämpft wird, dann kommen wir wieder zurück zur Technik von Vorgestern, also zum Freischwinger-Lautsprecher. Oder zum Edison Phonograph mit Walze und Trichter.

Nun, die verbaute Technik ist letztendlich doch vollkommen "schnurz", da es nur auf das Endergebnis ankommt. Wenn das, was mich anmacht, letztendlich nur ein Kompromiss mit Mängeln ist...was soll's, solange es besser klingt als was Anderes. Ob Röhre oder Transistor ist dabei doch vollkommen egal, genauso wie ein Klirrfaktor von 0.005% usw. Die Röhrentechnologie als Antiquariat bekannter und bewährter Technologien hält sich doch nur deshalb am Leben, weil sie offensichtlich noch etwas kann, womit sich aktuelle Transistortechnologie auch heute noch schwer tut: Emotionen wecken und musikalisch begeistern weit ab von überragenden Messwerten und Leistungen mit meist auch noch relativ geringem technischem Aufwand, wenn man mal vermeintliches "HaiEnd" außen vorläßt.
Wenn diese Illusion gelingt ist der wesentlich Zweck doch erreicht, oder ?

Es gibt zwei generelle Richtungen, egal ob Röhre oder Transistor:

Ich will ein möglichst unverändertes Signal (die Veränderung darf keinesfalls hörbar sein) weil ich nur damit so nahe an das heran geführt werde, das sich die Künstler und Techniker gemeinsam vorgestellt und angestrebt haben. Dieses unveränderte Signal (sofern es auch optimal umgesetzt wird durch Raum und Lautsprecher) verlangt nach Geräten mit minmalsten technischen Fehlern.

Ich will einen Klang, der mich begeistert. Wie dieser zustande kommt interessiert mich nicht. Und wie dies realisiert wird noch viel weniger.

Im ersten Fall ist die Sache klar, Du brauchst ein Gerät mit minimalen Signalveränderungen, Du brauchst Lautsprecher, welche das elektrische Signal möglicht perfekt in ein akustisches umsetzen und Du brauchst einen Raum, der dies alles unterstützt.
Der Vorteil ist, dass Du die Musik so erlebst, wie sie von den Künstlern angedacht war. Ob Dir das gefällt oder nicht ist Geschmackssache. Und es ist unabhängig von der Art der Musik.

Im zweiten Fall ist es sehr individuell. Du erwartest Emotionen, welche die Technik eigentlich nicht vermitteln kann, weil sie selbst emotionslos ist. Du erwartest Klangerlebnisse, die auf der Aufnahme möglicherweise nicht vorhanden sind. Und Du erwartest nun, dass Dir die Technik genau das liefert, was nach Deiner Ansicht den Klang ausmacht.
Dies umzusetzen kann Dir persönlich eventuell gelingen, wobei bei solchen Konstruktionen das Zusammenspiel von Elektronik, Lautsprecher und Raum nicht vorhersehbar ist. Es ist aber höchst fraglich, ob Deine Sicht der Dinge für einen anderen Hörer richtig ist. Hört er andere Musik, so sind die Prämissen anders verteilt. Es ist also nicht möglich diese Klientel zu beraten, denn es geht um bestimmte Effekte, die nicht in jedem Fall passen (Triangel).

Wenn das, was mich anmacht, letztendlich nur ein Kompromiss mit Mängeln ist...was soll's, solange es besser klingt als was Anderes

Du sagst es selbst, es ist Deine Ansicht der Dinge, die so individuell ist, dass Dich niemand beraten kann, weil Du selbst nicht weisst, was es sein soll und wie man dies erreicht. Damit bist Du "in Ewigkeit dazu verdammt" zu suchen, ob es etwas gibt, das Dir passt und Dich befriedigt. Und wenn Du es gefunden hast taucht sofort die Frage auf, ob es nicht noch besser geht. Und Du findest eine Kombination, welche das eine Musikstück besser wiedergibt, das andere aber schlechter. Und Du suchst die nächste Kombination.

Wenn Du nur nach dem suchst, das keine Veränderungen mehr erahnen lässt wirst Du schnell fündig, denn "besser" geht nicht. Du musst natürlich dann damit leben, dass ein besatimmter Dirigent nicht Dein Liebling ist und ein bestimmter Techniker alles (nach Deiner Ansicht) verbockt. Da musst Du diese Aufnahmen meiden, nicht aber Deine Technik, denn die stellt das sinnvolle Maximum dar.

Und sicher ist, jeder kann auf seine Weise glücklich werden, wenn er will...

Zwischen diesen beiden Positionen gibt es doch eigentlich gar keinen Widerspruch - weil ihr beide das Gleiche meint. Der Klang gefällt, wenn er alles aus einer Aufnahme herausholt und realistisch wiedergibt.

Es ist nur so, dass sich dieser gute Klang nicht über ein Fehlen von Klirr beschreiben lässt. Es ist vielmehr Durchhörbarkeit, Räumlichkeit, Impulsverhalten und Klangtreue. Wenn eine Gesamtanlage mehr Raum darstellt, als auf der Aufnahme drauf ist, dann klingt sie besser - wenn man überhaupt weiß, was auf der Aufnahme drauf ist. Aber es kann schon sein, dass eines der Parameter einer guten Aufnahme von einer Anlage überbetont wird.

Nur der Blick auf Klirr und Dämpfungsfaktor ist einfach zu eng für den Garant einer gut klingenden Anlage. Er ist aber nicht verkehrt, auch in diesen Bereichen ein Optimum anzustreben.

Wenn ich aber zu wählen habe zwischen Impulsverhalten und Klirr, dann ganz klar zu Gunsten des Impulsverhaltens, denn das mach die Musik zum Erlebnis. Und das heißt, weniger Gegenkopplung, weniger Verstärkerstufen, aber auch optimale Gestaltung der Parameter.

Wobei sich das "Original" so gar nicht im häusliche Umfeld bestimmen lässt und somit nur eine subjektive Vorstellung von dem ist, was man selbst meint, dass es so sein könnte,da man ja nie den Vergleich zwischen Original und Reproduktion gleichzeitig - quasi umschaltbar - hat mit allen daraus entstehenden Konsequenzen.
Weder die Lautsprecher im Zusammenspiel mit der vorhandenen (meist eher schwächelnden) Raumakustik, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vom Original-Schau- bzw. Hörplatz abweicht, in Kombination mit den Wiedergabegeräten und der Aufnahmetechnik sind in der Lage, exakt den an der Aufnahmeposition vorhanden Eindruck original so umzusetzen, wie ich es an gleicher Stelle so gehört hätte. Somit sind dahingehende Überlegungen letztendlich nur Schall und Rauch, weil sehr viele z.T. nicht vom Hörer beeinflussbare Faktoren das Hörerlebnis beeinflussen und beeinträchtigen. Andere Faktoren sind zwar messtechnisch relevant (bei statischen Signalen) aber bei komplexen Signalen derzeit nicht exakt bestimm- bzw. bewertbar und meist von eher geringer hörphysologischer Aussagekraft.
Somit gilt es für den einzelnen Hörer, sich sein "Ideal" vor Ort so gut es geht selbst zu erzeugen. Ob dies dann mit Röhren- oder Transistortechnologie oder mit technischem Schnickschnack wie "Raumprozessoren" usw. passiert, ist dann letztendlich egal. Ich will ja von der Musik oder dem Film hin- und hergerissen, d.h. begeistert, werden und nicht in Messwerten schwelgen. Man schaue sich nur die Messkurven am Hörplatz (Reflektionen, Raummoden, Phasenverschiebungen, Resonanzen im Raum usw.) an und überlege dann, wie relevant dann die anderen Abweichungen in dieser Kette noch sind.

In diesem Sinn ist "originalgetreu" nur noch eine leere Phrase, da vor Ort praktisch nicht zu erzielen.

Das Problem fängt aber schon bei den Begriffen an. Was verstehst Du unter gutem Impulsverhalten? Ist die Anstiegssteilheit unverändert? Ist die Amplitudenhöhe unverändert? Ist die Impuslform unverändert? Dies sind Fragen, welche den Phasengang und den Frequenzgang betreffen. Und diese spiegeln sich in den Messdaten wider. Das müsste dann bedeuten, dass jeder Verstärker mit grosser linearer Bandbreite ein ausgezeichnetes Impulsverhalten hat. Und im Grunde ist dem auch so, wenn man es wissenschaftlich betrachtet. Nur sind Bassimpulse z.B. etwas total anderes, da geht es keineswegs um Impulstreue, sondern um eine möglichst gute Ansteuerung eines bestimmten Lautsprechers, was nun nichts mit den Messwerten direkt zu tun hat. Liegen die Resonanzverhältnisse günstig, so kann ein Verstärker mit schlechtem Dämpfungsfaktor den Lautsprecher zu "Höchstleistung" anregen, was im Sinne der unverfälschten Wiedergabe zwar nicht stimmt, dem Hörer aber durchaus Spass bereiten kann.

Durchhörbarkeit, Räumlichkeit und Klangtreue

Das sind drei weitere Begriffe, die eigentlich nicht fassbar sind.

Durchhörbarkeit würde ich so interpretieren, dass alle Instrumente erkannt werden und nicht das eine durch das andere verdeckt wird. Dies hat wieder mit Phasendrehungen (unter anderem) zu tun. Und die Phasendrehungen hängen mit dem Frequenzgang zusammen, aber und vor allem mit dem Ausgangstrafo. Und Verstärker ohne Gegenkopplung haben nun keinen besonders guten Phasengang.

Räumlichkeit ist noch weniger fassbar, denn es kann sich dahinter die Kanaltrennung, also die Ortbarkeit verbergen, aber ebenso Phasenprobleme. Und ganz sicher spielt die lineare Wiedergabe eine grosse Rolle, denn die Tiefe des Raums wird durch die Klangfärbung und den Hallanteil vermittelt. Haben wir eine Lautsprecherbox mit eher schwachen Mitten, so wirkt das Geschehen rasch etwas "entfernt". Ist nun der Dämpfungsfaktor des Verstärkers gering, so können damit die Mitten wieder etwas betont werden, was eine grössere Nähe simuliert. In jedem Fall ist es aber eine "Fehlerbeseitigung" indem andere Fehler eingebaut werden.

Und Klangtreue ist einfach die Zusammenfassung all dessen, was man nicht umschreiben kann. Es soll einfach gut klingen. Und genau da ist doch Schluss. Was für Dich gut klingt kann mir "die Fussnägel aufrollen", übertrieben gesagt, weil ich ganz andere Ansprüche stelle. Ich will nicht schön hören, sondern originalgetreu. Das sind zwei Welten!

Alles, was die beiden letzten Autoren geschrieben haben, ist richtig. Zum Einen, dass man ja nie genau weiß, wie das Original geklungen hat. Und zum Anderen, dass sich vieles, was den Klang ausmacht, auch in konkreter Messung und auch in der theoretischen Konstruktion nachvollziehen lässt.

Man kann einen Verstärker zu Tode konstruieren. Ein Beispiel ist der Phonoentzerrverstärker aus dem Elektor-Heft 7: Wenn ich mich recht entsinne wird da mit 4 Doppeltrioden pro Kanal dem armen Tonabnehmersignal zu Leibe gerückt. Messtechnisch ganz hervorragend wird aber dieser Phonoverstärker keine Gänsehaut erzeugen. Jedes aktive System drückt dem Signal sein eigenes Markenzeichen auf. Worauf ich hinaus will: Messtechnik und daraus abgleitete Konstruktionstheorie ist die Grundlage. Sie gibt eine Bandbreite vor, in der eine konkrete Anwendung von Bauelementen liegen muss. Innerhalb dieser Bandbreite gibt es die Grundsatzentscheidung, wo das Ergebnis angesiedelt werden soll. Wäre das nicht so, dann gäbe es weltweit nur einen Verstärkertyp, der als das objektive Optimun betrachtet werden kann.

Man kann einen Gegenkopplung weglassen, sie ganz knapp wählen oder sie maximal auslegen. Das Ergebnis wird jeweils eine völlig unterschiedliche Klangcharakteristik aufweisen. Die Bettdecke (Verstärkertechik) ist halt einfach zu kurz - Füße kalt oder Schultern?

In der Praxis ist es aber doch so, dass man ein bestimmtes Material hat oder kaufen will - begrenzt durch das Budget, das man zur Verfügung hat. Man kann nicht jeden Übertrager ausprobieren, sondern man hat einen oder will einen gut beleumundeten kaufen und fragt sich, wie mache ich das Beste daraus? Und dann kommt es einfach darauf an, was man haben will: Will ich absolute Klangtreue und nehme in Kauf, dass dann die Trompete bei Ry Cooders Buena Vista Social Club auf Stück eins vorne in der Reihe der Sänger spielt oder nehme ich etwas Klirr in Kauf und freu mich, dass die Trompete 5 Meter hinter den Sängern klingt?

Beides ist innerhalb der Bandbreite der korrekten Auslegung einer Schaltung möglich. Aber die Räumlichkeit der Trompete hinten ist nicht erreichbar, wenn man Klirr auf ein Minimum und den Dämpfungsfaktor auf ein Maximum schraubt.

Will ich absolute Klangtreue und nehme in Kauf, dass dann die Trompete bei Ry Cooders Buena Vista Social Club auf Stück eins vorne in der Reihe der Sänger spielt oder nehme ich etwas Klirr in Kauf und freu mich, dass die Trompete 5 Meter hinter den Sängern klingt? Beides ist innerhalb der Bandbreite der korrekten Auslegung einer Schaltung möglich. Aber die Räumlichkeit der Trompete hinten ist nicht erreichbar, wenn man Klirr auf ein Minimum und den Dämpfungsfaktor auf ein Maximum schraubt.

Das ist Deine Aussage, die durch nichts untermauert ist. Du verkennst einfach die Situation, indem Du ein Beispiel nennst, das sich so abgespielt haben soll. Nimm ein anderes Musikstück und die Trompete ist plötzlich da, wo sie hingehört.
Dass die Trompete 5m hinter den Sängern stehen soll, nimmst Du einfach mal so an. Ob das je so gewesen ist, ist aber alles andere als gesichert. Und was das mit der Gegenkopplöung und dem Klirr zu tun haben soll verschweigst Du.

Konkret kann ich die Trompete dort aufstellen wo Du sie erwartest. Ich kann sie aber auch an jedem anderen beliebigen Ort aufstellen und die Mikrofonposition entsprechend wählen. Oder noch komfortabler: Ich stelle sie irgendwo auf, mit relativ dichtem Mikro, aber mit Hall und EQ bearbeitet. Und schon klingt sie so, als stände sie 5m hinter den Sängern.
Was also war und was Du glaubst, dass sein sollte sind schon wieder zwei Welten. Was also ist richtg? Und nicht nur für Dich, sondern für alle? Und wenn der Tonmensch der Trompete zu wenig Hall gegeben und das Mik zu "direkt" aufgestellt hat? Dann steht die Trompete halt neben den Sängern (gewollt). Diesen einzelnen Hall bringst Du nie und nimmer in die Wiedergabe, ohne dass Du auch die anderen Instrumente beeinflusst. Das wäre bei der Abmischung möglich gewesen, ist aber nachträglich nicht möglich, weil Du keinen Zugriff auf das einzelne Instrument hast. Und daher hat es nun gar nichts mit Klirr und Gegenkopplung und so Zeug zu tun, es ist und bleibt Wunschdenken.

Dass es Geräte oder Kombinationen gibt, die im Einzelfall vorteilhaft klingen steht ausser Frage. Diese klingen aber in der Mehrzahl der Fälle schlechter, weil sie halt nicht nur diese eine Trompete in den Urwald befördern, sondern auch alle Sänger einer Opernszene (die eh schon weit von der Rampe entfernt singen). Für diese Aufnahmen dürfte es eher weniger Hall sein, um die Stimme hervor zu heben. Aber das ist genau so wenig möglich. Ist der Hall aus der Aufnahmesituation erst mal da bringt man den nicht mehr weg.

Also, nichts gegen deine Vorstellungen, aber dem ist einfach nicht so. Und vor allem nicht willentlich und nicht reproduzierbar, das ist das Problem. Und Du verkennst, was an der Schaltung welchen Einfluss hat und haben kann und was nicht machbar ist. Und es kann ja wohl kaum sein, dass auf jeder Aufnahme steht, dass man dieses Stück nur mit Verstärker A und Entzerrer XY und Greencone in einer 2 Quadratmeter-Schallwand in einem gekröpften Raum mit den Dimensionen von 3 x 5 x 8m mit 7 Sofakissen hören könne. Darauf müsste es nämlich hinaus laufen, wenn ich durch den schlechten Dämpfungsfaktor eine ganz bestimmte Abhörsituation erstellen muss....

Die Fähigkeit, die Trompete dort erscheinen zu lassen wo sie hingehört, ist die besondere Qualität einer Gesamtanlage. Und die bei Ry Cooder muss genau 5 Meter hinter den Sängern blasen, das ergibt sich aus einem Blick in das Aufnahmestudio. Eine gute Kette kann diesen Raum authentisch abbilden. Es macht auch Sinn, wenn man sich die verwendeten Instrumente und die Life-Situation im Studio vergegenwärtigt: Akustische Gitarren und eine im Vergleich dazu viel lautere Trompete. Der Aufnahmeleiter hat den Trompeter einfach etwas weiter vom Mikrofon plaziert - und das hört man bei der Aufnahme auch deutlich heraus. Vorausgesetz die Anlage ist dazu in der Lage.

Und das mit der Anlage habe ich mit unterschiedlichsten Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen versucht. Gut, der Transistorverstärker Yamaha M4 ist schon etwas älter, aber aus der oberen Liga. Wenig Klirr, hoher Dämpfungsfaktor. Ein einfacher Gegentakter mit der EL84 und ganz wenig Gegenkopplung kann es einfach besser! Der aktuell letzte Versuch war mit Elektrostaten von Martin Logan. Davor war es ein Breitbänder von Philips aus den 50'er Jahren in einem Bassreflexgehäuse. Gleiches Ergebnis.

Es gibt etwas zwischen den nakten Daten aus Theorie und Messung, was den wahren Charakter von Musik offenbart. Einfach aus meiner Erfahrung gesprochen liegt es an Impulstreue und Schnelligkeit.

Ich bin ja gar nicht gegen das korrekte Bestimmen von Parametern - insbesondere um die Bauelemente im optimalen und effizienten Bereich spielen zu lassen. Ich wehre mich nur gegen die Überhöhung der Wirkung von Klirr und Dämpfungsfaktor. Ich halte beides im Hinblick auf eine mitreißende Übertragung für überbewertet.

selbstbauen schrieb:

Es gibt etwas zwischen den nakten Daten aus Theorie und Messung, was den wahren Charakter von Musik offenbart. Einfach aus meiner Erfahrung gesprochen liegt es an Impulstreue und Schnelligkeit.

Servus!

Das ist genau das, was einen perfekten Dummschwätzer ausmacht!
Nämlich von etwas zu reden, was er nicht durchschaut!

Die genaue Impulswiedergabe ist einer der qualitätsbestimmenden Parameter, welche sich meßtechnisch recht genau bestimmen lassen.

Viele Grüße
Franz