Gridstopper Ecc81

Hi Cpt_Chaos1978,

unter normalen Betriebsbedingungen wird ein Widerstand von 22k die Höhen nicht beschneiden.
So ohne weiteres kann man aber keine Aussage über die Frequenz machen, bei der der Frequenzgang abfällt, weil neben der statischen Kapazität der Röhre die dynamische Kapazität (Millerkapazität) bedeutsam ist. Hierbei spielt die Verstärkung, mit der die Röhre betrieben wird, eine entscheidende Rolle. Näheres zum Thema und entsprechende Formeln findest Du hier.
Stell doch einfach mal die Beschaltung der ECC81 mit Versorgungsspannung ein, ich kann es dann mal mit Tubecad simulieren.

Grüße,

Michael

Servus zusammen,

man muß ja nicht alles berechnen (können) - Erfahrungswerte reichen manchmal völlig aus. Und meiner Erfahrung nach reicht ein Schwingschutzwiderstand von 1[kOhm] am Gitter einer ECC81 auch bei wüsten Verdrahtungen völlig aus - vorausgesetzt, der Widerstand sitzt wirklich direkt am Gitteranschluß (also keine unnötigen Drahtlängen zwischen Gitterstopperwiderstand und Gitter).

Mit einem 22[kOhm] Widerstand liegt mit einer Kapazität von 470[pF] gemäß der Formel f(g) = 1 / (2 * Pi * R * C) die -3[dB] Grenzfrequenz des durch R und C gebildeten Tiefpasses bei ca. 15.4[kHz]. Die Röhre und die Verdrahtung müßten also Gesamtkapazitäten in der Gegend von 500[pF] aufweisen, damit mit einem Gittervorwiderstand von 22[kOhm] ein Tiefpaß mit einer -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 15[kHz] wirksam wird. An diesem Punkt braucht man gar nicht weiterrechnen und noch nicht mal in's Datenblatt der ECC81 schauen: Da die ECC81 für UKW und VHF tauglich ist (und dafür auch verwendet wurde) kann sie in der Summe keine statischen und dynamischen Kapazitäten aufweisen, die auch nur in der Nähe von 500[pF] landen.

Grüße

Herbert

Danke,
das deckt sich mit dem was ich dann doch irgendwie selber ausgerechnet habe.
Wollte neben der gefühlten Überzeugung, das das schon irgendwie passt, mal nachrechnen.
Der seltsam dumpfe und verwaschene Klang der Schaltung erklärt sich dann auch an anderer Stelle, denke ich jedenfalls. 22k Anodenwiderstand sind für eine Ecc81 wohl etwas zu wenig.

Gruß
Cpt_Chaos1978

Cpt_Chaos1978 schrieb:

22k Anodenwiderstand sind für eine Ecc81 wohl etwas zu wenig.

Muß nicht unbedingt sein - Die ECC81 ist ein recht niederohmiges Rohr, typische Anodenströme in der Gegend bis zu ca. 10[mA] sind bei der ECC81 (maximaler Kathodengrenzstrom: 15[mA]) nicht ungewöhnlich. Bei 300[V] Betriebsspannung und 170[V] Anodenspannung im Arbeitspunkt hätten wir durch einen 22[kOhm]-Widerstand also einen Anodenstrom von ca. 5.9[mA] - so ganz aus der Welt ist das also nicht.

Wie sieht's denn in Deiner Schaltung aus? Betriebsspannung? Arbeitspunkt?

Grüße

Herbert

Hi,
da liegt der Hase begraben, 170 V Ua aber nur knapp 3mA Anodenstrom.
Gruß
Cpt_Chaos1978

Dann liegt Deine Betriebsspannung nicht bei 300[V], sondern eher bei 235[V]....damit hast Du laut Philips Datenblatt der ECC81 vom Januar 1969 im Arbeitspunkt eine Gittervorspannung von ca. -2.2[V], was bei 3[mA] Anodenstrom einem Kathodenwiderstand von vermutlich 750[Ohm] entspricht (mit deutlichen Toleranzen sind auch noch 680[Ohm] oder 820[Ohm] drin). Wenn wir ganz stark vereinfachen, dann kannst Du Deine ECC81 von 170[V] weg um 65[V] nach oben aussteuern (bis die 235[V] erreicht sind, dann sperrt sie total) und Du kannst sie von 170[V] weg um 85[V] nach unten aussteuern, bis 85[V] Anodenspannung (bei dann 0[V] Gitterspannung) erreicht sind und die Röhre den gitterstromlosen A-Betrieb verläßt. Mit diesem Aussteuerungshub fängt man sich nach oben (also in den Sperrbereich) in Richtung der +65[V] Hub bereits ordentliche Verzerrungen ein, weil man im Bereich der starken Kennlinienkrümmung "spazieren" geht. Besser ist es, am Anodenwiderstand mindestens ca. 1[mA] (und damit mindestens ca. 22[V]) stehenzulassen. Damit ist man immer noch im gut gekrümmten Kennlinienbereich unterwegs - aber: es wird besser. Wenn wir nun die 22[V] von den 65[V] abziehen, dann haben wir nach "oben" (also für die positive Halbwelle) einen maximalen Spannungshub von ca. 43[V] und nach "unten" (also für die negative Halbwelle) einen maximalen Spannungshub von ca. 85[V] (siehe oben). Das ist nicht eben das, was man symmetrische Aussteuerbarkeit nennt....

Ich persönlich würde bei angenommenen 235[V] Betriebsspannung der ECC81 bei Betrieb mit Anodenwiderstand im Klasse-A-Betrieb sowie einem Lastwiderstand der Stufe, der größer als ca. 20 mal der Anodenwiderstand ist, eher einen Kathodenwiderstand von 270[Ohm] / 0.6[W] und einen Anodenwiderstand von 15[kOhm] / 2[W] verpassen. Damit landet man bei einem Arbeitspunkt von ca. -1.4[V] Gitterspannung / ca. 5.2[mA] Anodenstrom / ca. 150[V] Anodenspannung. Diese Anordnung ist symmetrisch um ca. +/-50[V] aussteuerbar (geht also runter bis auf ca. 100[V] Anodenspannung bei 0[V] Gitterspannung - also der Grenze des gitterstromlosen Betriebs - und rauf bis auf ca. 200[V] Anodenspannung bei ca. 2.3[mA] Anodenstrom). Damit haben wir eine maximale Ausgangsspannung von ca. 100[Vss] bei einer Gitteransteuerung von ca. 3[Vss] und damit eine ca. 33-fache Spannungsverstärkung - oder ca. 30[dB]. Und von der Grenzverlustleistungshyperbel sind wir bei diesem Arbeitspunkt in jedem Fall auch noch ein ganzes Stück weg. Der Lastwiderstand dieser Stufe (in der Regel - bei gitterstromlosem Audio-Betrieb - gleichbedeutend mit dem Gitterableitwiderstand der nächsten Stufe) sollte dann allerdings nicht kleiner als ca. 330[kOhm] sein - wird dieser Lastwiderstand kleiner, sinkt die Verstärkung ab und die Verzerrungen steigen an.

Und sollte mit Deiner 170[V] Angabe eventuell gar nicht die direkt an der Röhre gemessene Anodenspannung gemeint gewesen sein, sondern die Betriebsspannung der Schaltung der Schaltung, dann wird's natürlich etwas heikler: Bei 22[kOhm] Anodenwiderstand und 3[mA] Anodenstrom (der Kathodenwiderständ wäre dann ca. 330[Ohm] groß) fallen am Anodenwiderstand 66[V] ab - an der Anode der Röhre würden dann noch 104[V] Spannung anstehen. Damit ist aus einer ECC81 ein sehr großer Spannungshub verzerrungsarm nicht mehr rauszuholen (maximal (mit halbwegs erträglichen Verzerrungen) ca. 60[Vss] bei ca. 2[Vss] Ansteuerung (Gain also ca. 30 oder ca. 29[dB]) bei einem Lastwiderstand > 440[kOhm] - in diesem Fall würde ich mich gedanklich eher auf eine ECC88 einstellen.

Grüße

Herbert

Hi,
deine Überlegungen kommen estaunlich gut hin. Rk ist 1k.
Ist aber alles nicht so dramatisch. Die Schaltung ist nicht von mir, sondern nur zur Ansicht da. Vermutlich ist eine Ecc81 reingesteckt worden wo keine hinsollte. Neben allen anderen Mängeln ist die Schaltung mit der 81 auch viel zu empfindlich. Eine Ecc82 arbeitet in mit den Rahmenbedingungen wunderbar. Die kommt rein und basta.
Aber die Erwägungen mit der Ecc81 sind recht interessant für das "nebenan" ;-) besprochene Projekt mit dem Trioden-SE.

Gruß
Cpt_Chaos1978