Doppeltriode parallel geschaltet!

Hi Heiko,
leider findet man im Netz total unterschiedliche Angaben zu den Labelungen, insbesondere vor und nach 1976.
Habe verschiedentlich gefunden das die -ER auch vibrationsfest wäre.
War immer am überlegen ob ich mal die -K Versionen versuchen soll. Aber intern sahen die immer aus wie die normale 6p14p bzw. RFT EL84 (habe schonmal 6p14p von RFT gesehen, ach der Warschauer Pakt) oder aktuelle Sovteks. Das Mikrofoniearme mochte ich denen nie so recht abnehmen, die -EB -ER sehen intern dann doch etwas stabiler aus (habe sogar den Eindruck das System wäre dicker und irgendwie massiver). Sehe ich das auf deinem Bild richtig, keine "Fenster" in der Anode? Wenn ja kenne ich die so nicht. Da unterscheiden sich z.B. 80er Jahre Röhren von den 70ern die Fenster sind in den 70ern wesentlich kleiner.
Besonders verwirrend finde ich was den z.B. unter Special quality alleine zu verstehen ist und ob high reliability das selbe meint wie vibration proof. Ein -W alleine meint high reliability und vibration proof, eine -EW dann nur noch High Reliability und halt Long life????????
Von den Angaben zur Lebensdauer ganz zu schweigen. eigentlich sollten -D Röhren ultra long life = 10000h sein die anderen 5000 special quality nur 3000 und die anderen gar nur 1000. Habe aber auch schon gefunden das die -EP halt auch 10000h wären.
Die wild mit den Kürzeln rumwerfenden Ebayer machen es nicht gerade übersichtlicher...
Noch ganz nebenbei, ich habe hier 6P14P-EB von 1972!!!
Dieses Bezeichnungsschema sollte es da noch gar nicht gegeben haben!
Und was will es mir sagen? Sind jedenfalls optisch weder intern noch extern von den 1972 -ER's zu unterscheiden.
Das die -EB und -ER Versionen nicht mikrofoniearm sein sollen kann ich nicht recht glauben, die kann ich hier mit dem Gummihammer traktieren und es tut sich nichts im LS.
Die normalen 6p14p und Sovteks werden allerdings recht schnell mikrofonisch, ein bisschen Backen in einem AC30 Backofen hilft da. Kündigt sich dadurch an das sie dann auch anfangen zu rascheln beim Schütteln, tun sie Anfangs meist nicht, bei manchen hört man schon ein regelrechtes leichtes Klingeln. -ER haben Kumpel von mir schon im Betrieb mitsamt Amp umgeworfen läßt die Dinger kalt, eine Ecc83 von RFT im selben Amp hatte nachher einen Heizfadenbruch. Die -ER kann man auch mal in der Küche auf den Boden knallen, prallen ab gegen den Kühlschrank weiter gegen das Tischbein und bleiben ganz verhalten sich normal.
Sollten ja schließlich auch in den Bordfunk/Gegensprechanlagen des T-62, T-70 werkeln. Ob so ein rollender Koloss der geeignete Arbeitsplatz für eine mikrofonische Röhre ist?
Das die -K Version das sein soll irritiert mich wirklich, habe da sogar Versionen ohne G1 Kühlflügel gesehen, auch der Einsatz dieses gebogenen Bleches statt zweier Kühlflügel wie in den anderen Versionen läßt das ganze für mich eher nach einer "Sparversion" aussehen. Sind bei der K nicht auch wie bei den Sovteks die Spacer aus nur einer Mica-Scheibe statt wie bei den -ER und -EB aus zwei zusammengetackerten plus kleinerm runden obendrauf?
Aber man lernt ja nicht aus.
Kannst du mir die 1972er -EB Kuriositäten erklären?

Gruß
Cpt_Chaos1978

Cpt_Chaos1978 schrieb:

Hi, welchen Freund und welchen Verstärker meinst du? Gruß Cpt_Chaos1978

Hi Cpt,

Du hattest mal erwähnt, dass Du für Freunde Verstärker gebaut hast. In Anbetracht der Lage, dass Du die Trioden auch mal über Ptot betreibst, hatte ich scherzhaft nach den Überlebensdauer dieser Röhren gefragt. Aber ich weiß auch, dass deswegen die Röhren nicht gleich aufgeben. Eine andere Sache ist halt die klangliche Seite. Nehmen wir z.B. die 300B, dann sieht man Schaltungen, die 8 Watt herausrücken und andere die röhrenschonender betrieben werden. Ich denke, dass es durchaus klangliche Unterschiede geben wird, die auf jenen Umstand zurück zuführen sind. Aber das ist weniger der Punkt. Es ist eher die intuitive Bemerkung bei mir, bzw. von mir, dass es vielleicht eher schädlich sein kann. Jedoch belegen Deine Fakten, es geht auch anders. Und das ist immer gut zu wissen!
Ich werde bestimmt nicht gleich diesen EL84 bauen, aber Ansichten und Schaltungsvorschläge sind wirklich willkommen.
Du lobst auch Deinen Verstärker so, dass ich schon neugierig auf das Projekt bin. Deshalb würde es mich schon auch interessieren, was ihr von einer "Überlastung", wenn es denn eine ist, haltet.
Vielleicht bin ich da zu vorsichtig.

Netten Gruß,
Manfred.

Hi Cpt,

Das etwas verwirrende System der Bezeichnung kann ich Dir leider auch nicht entflechten.
Ich kann nur auf Daten zurückgreifen die ich selbst gefunden habe.
Es gibt da durchaus noch andere Bezeichnungen die zu mindestens von der Optik keine signifikanten Unterschiede aufweisen.
Trotzdem ist deren Preis um ein vielfachen (4x) höher als bei den Standardversionen.
Ich denke die Qualität einer Röhre kann man nicht durch mechanische Gesichtspunkte eindeutig klären.
Keiner von uns kennt die Materialeigenschaften oder weitere verborgene Eigenheiten der Versionen.
Auch sind wir mit der Röhrenproduktion so vertraut wie ...
Ich denke wir sollten einfach mal das glauben was die Russen so preis gegeben haben.
Und da war die K-Version die audiophile 6P14P.

Qualitative Unterschiede und Streuungen konnte ich sehr wohl an verschiedenen russischen Typen schon feststellen.
Das Du aus deinen Kartons, beim 2-maligen Ziehen, ein gematchtes Pärchen rausholst kann ich kaum glauben.
Will es aber auch nicht anzweifeln.
Meine Erfahrungen sind leider anders.

Mit welchen Geräten prüfst und oder selektierst Du Deine Röhren?

Grüße aus der Lausitz von
Heiko

Hi,
@ mantaut.
Die Frage nach welchem Verstärker du fragst bezog sich darauf ob du den 1626er meinst oder den EL84er. Weil die EL84 überlaste ich ja wie ausgeführt nicht. Und bei der 1626er, die musste in den B17-Bombern bestimmt mehr erdulden. Habe mal bei irgendeinem Ami auf der Seite gelesen das wohl schon einige Volt (und damit meine ich nit 10% sondern eher 30-50%) Unterschied in der Heizspannung waren ob die Dinger gerade von Batterie liefen oder eben diese gerade geladen wurden.
Klangliche Unterschiede würden mich auch mal interessieren. Für meinen Teil habe ich mir meinen Senf wie folgt zusammenüberlegt. Weil ich die genaue Entstehung von Klirr auch nicht verstehe.
Wenn du dir bspw. die Kurven der 1626 anguckst siehst du das wenn du mehr bspw. mehr Strom bei gleicher Ua fliessen läßt der AP weiter in den geraden Teil der Kennlinie wandert. Wenn ich bei gleichem Strom die Ua erhöhe ist das wie eine Parallelverschiebung des AP im Kennfeld. Meines Wissens wird die Menge Klirr von der geradlinigkeit der Kennlinie und hoher Parallelität der Kennlinien zueinander bestimmt.
Drum soll man den Knick in der Kennlinie ja meiden. So lange die Röhre also mitmacht sollte ein heisserer AP eigentlich nicht den Klirr und damit den Klang beeinflussen.
Was man allerdings vermutlich hört ist
a) etwas (wenn auch wenig) mehr Leistung die den Bass anders erscheinen lassen könnte
b) Wenn mehr Strom in der Röhre fließt wird ihr Ri geringer (kann man auch schön in manchen Datenblättern sehen) in einem nicht gegengekoppelten SE Verstärker mit Trioden, dürften die meisten 300B's wohl sein bedeutet ein geringerer Ri einen höheren/bessern Dämpfungsfaktor, höheren Durchgriff = bessere Kontrolle über den LS (gerade beim Bass und BR-Boxen) geringerer Klirr könnte man als eine positive Veränderung des Klanges wahrnehmen.
Diese Überlegungen haben mich dazu bewegt aus meinen Trioden immer soviel Strom wie möglich rauszukitzeln.
ABER: Ich habe zwar manches Mal die Pmax (maximale Verlustleistung der Anode) etwas überschritten, aber NIE den Kimax (also den maximalen Strom den die Kathode laut Datenblatt liefern kann). Die Anode mag ja einges abkönnen aber wenn du versuchst mehr Elektronen aus der Kathode zu saugen als die liefern kann reagiert die schnell sauer. Mindestens eine verkürzte Lebensdauer. Und da liegt bei der 1626 der Hund begraben die kann maximal 25mA und Ende! Drum habe ich den Weg über eine höhere Ua gewählt und dir gegenüber erwähnt. Die El84 überlaste ich ja nicht und die könnte auch bis 75mA max liefern also reichlich Luft. Die etwas höhere Spannung ergab sich bei meinem 1626er quasi von alleine weil der Trafo relativ dick war und die 1626er ja kaum Strom ziehen. Warum künstlich wieder runterknüppeln dachte ich mir.
Eines noch zum El84er, eine der letzten Modifikationen war die das ich den normalerweise obligatorischen Widerstand am Schirmgitter der im Pentodenbetrieb UKW Schwingungen unterdrückt und der in so ziemlich allen Plänen auch im Triodenbetrieb vorgesehen ist nach einer Anregung im Nachbarforum entfernt habe und einfach ein Stück Draht zur Verbindung von Anode und Schirmgitter genommen habe.
Dort wurde ausgeführt das dies bei der El84 aufgrund des geringen Abstandes der Pins sehr sinnvoll wäre weil das die Streukapazitätsärmste Verbindung ergäbe und man einer echten Triode näher nicht käme. Und siehe da er ist deutlich spritziger und hört sich für mich nun viel mehr nach "echter" Triode an ohne das sonst leicht matschige übertrieben Warme vieler Pseudotrioden.
ABER VORSICHT! Geht nur bei der EL84 wg. des geringen Abstandes von kaum 1cm. Bei einer EL84, GU50, KT88, PL504, EL156, EL12, EL11 und den anderen "dicken" Rohren mit ihren grossen Sockeln fängt man sich mit der Methode wohl ziemlich sicher "Barkhausen-Kurzschwingungen" ein. Und die sind wohl nicht nett. Ich müsste das mal an meinem EL95 Trioden Verstärker ausprobieren, da sind die Wege ja noch kürzer. Andererseits ist die EL95 eh eine Zicke.
Schon wieder viel zu viel gelabert...


@stern71
Die Kartons waren leider nicht meine sondern die meiner Quelle, aber da waren wirklich alle zumindest bei den statischen Kennwerten gleich hat mich extrem beeindruckt.
Ich selber kann leider nicht testen, ein Freund hat ein Funke W irgendwas, der misst mir ab und an Röhren durch.
Ansonsten beurteile ich die Dinger mit dem Multi in der Schaltung. Da gibt es welche die liegen 10% und mehr auseinander was den AP in der Schaltung angeht und die alten Russen halt alle gleich bis auf die Nachkommastelle! Bei Doppeltrioden für Vorstufen hatte ich da noch viel mehr Spass, manche hochgelobte Sylvania JAN nahm sich an wie schlicht zwei verschiedene RÖhren in einem Kolben, alte GE's und neue Sovteks zum Teil mikrofonisch wie Sau.
Alte RFT (dritte Wahl die mit dem leeren Dreieck) dagegen astrein genauso alte Chinesen. Weiß der Geier.
Am besten in Bezug auf die (von mir feststellbare) Symmetrie der Systeme bzw. der Einzelröhren bisher GE JAN 5814A triple mica, vor allem die black plates waren bisher alle perfekt neuere Greyplates und die Double Mica Versionen nicht so doll. Black Plates ohne die Triple Mica und die typischen Versteifungsstäbe im System waren auch nicht so der Bringer, viele Vibrationsempfindlich.
E86C, E88C Siemens Halske und Philips Herlen obwohl Einzeltrioden alle irgendwie wie Klone, wunderbar.
Ei ECC-typen und EL alle Furchtbar in jeder Hinsicht. EL84 RFT super.
Alte Russen wie gesagt 1A.
Aber am besten scheinen bei allen Röhren tatsächlich RCA zu sein. Die 1626er unterscheiden sich ja kaum. Aber bei denen von Sylvania war es schon schwer welche zu finden die annähernd gleich sind. RCA alle wie aus dem selben EI. 5814A und 5963 dito. Die 5963 RCA ist drum meine liebste Vorstufe nach der E86C von SH geworden. Endstufen (6bq5) von RCA kann ich mir leider nicht leisten.
Und gleich mal eine Anmerkung. Ja ich finde bei NICHT GEGENGEKOPPELTEN SE Endstufen macht es einen durchaus hörbaren und im Blindtest verfolgbaren Effekt wenn die beiden Kanäle in Vor- und Endstufe nicht ausreichend eng beinander liegen in Bezug auf Verstärkung und AP. Wenn die Vorstufe 10% zwischen den Systemen hat wird es meiner Meinung nach schon ziemlich nervig. Equalizereffekt, sprich manche Töne/Frequenzen springen zwischen den LS oder Stimmen ziehen zur Seite des besseren Systems.
Glaubt mir nie einer, IS ABER SO!

Du hast mich aber schon etwas neugierig auf die -K gemacht. Bzw. ich hätte gerne nochmal ein gutes Paar El84 von RFT am besten welche mit S im /_\ oder wenigstens einer 1 drinne. Meine sind leider alle weg. Bis auf die im Gitarrenamp.
Hast du evtl. genug um welche abzugeben?
Obwohl ich bin immer noch etwas skeptisch, galt bei den Sowjets nicht eher "Die Bedürfnisse des Militäs kommen an erster Stelle"? So nach dem Motto, dem braven Genossen verkaufen wir für den Heimempfänger eine möglichst günstig zu produzierende Sparversion? Meine Beobachtungen hinsichtlich der Kühlfahnen bzw. derem kompletten Fehlen und der Glimmerscheiben spricht ja schon dafür.

So hab ich dich auch in Grund und Boden gelabert, man könnte meinen ich hätte nicht genug zu tun!

Gruß
Cpt_Chaos1978

Hallo Cpt,

Nein Du laberst mich nicht zu.
Im Gegenteil, Dein Schreibstil hat sich sogar sehr zum positiven entwickelt.
Bin aber manchmal nicht mit allem Geschriebenen einer Meinung.
Es fehlt mir auch gewiss an Zeit auf alles zu reagieren.
Aber nur ein paar kleine Bemerkungen am Rande:

1. das entfernen des Schirmgitterwiderstandes halte ich nicht für sinnvoll, da Er auch zum Schutz gegen zu hohe Strombelastungen gedacht ist

2. bei Eintaktern mit automatischer Gittervorspannungserzeugung stabilisieren sich die Arbeitspunkte durch den stromabhängigen Spannungsabfall am Katodenwiderstand.
Ob dass bei einer Messabweichung von 10% hörbar wird?
Naja, ich habe da wahrscheinlich schon zu geschädigte Löffel.

3. Wenn man durch Veränderung des AP bzw. das allerletzte herauskitzeln will, dann wirkt sich das natürlich auch auf den Miller-Effekt aus. Das wollten wir doch vermeiden.
Mein Vorschlag wäre, die passenden Röhre für die gewünschten Leistungsparametern einzusetzen.

4. bei der mäßigen um nicht zu sagen grottenmäßig schlechten Qualität moderner EI-Röhren stimme ich dir zu 100% zu.
Messtechnisch noch ok, aber klanglich ein Desaster

5. wenn Du mich nach Röhren fragt musst du mir schon ein paar mehr Infos geben.
Die Info: "ein Freund hat ein Funke W irgendwas..."
Ich kann dir die Röhren auf Deine Gegebenheiten matchen.
Dazu bräuchte ich aber den genauen AP mit der diese Röhre betrieben wird.
Dann möchte ich noch wissen auf welche Eigenschaften Du besonderen Wert legst:

- ich kann Dir zum einen nach der Emissionsfähigkeit in Deinem gewählten Arbeitspunkt selektieren oder
- ich nehme die Steilheit der Röhre im gewünschten AP als Bezug
- auch Rauschverhalten und Verzerrungen wären möglich,
Allerdings übersteigt hier der Aufwand den Nutzen

Es ist nämlich so, dass:
Eine Röhre mit wenig Emission auch schlecht arbeiten wird.
Aber nicht jede Röhre die gute Emissionswerte besitzt wird auch gut verstärken!
Ich persönlich halte gerade bei Endröhren die Steilheitsmessung (GM Dynamic Mutual Conductance) für sinnvoller als die Messung mit unbekannten Prüfparameter und einem Funke W.. irgendwas.

Röhren?
Ja, ich habe noch einiges zu Hause.

6P14P-K ca. 8 Stück NOS und
EL84 verschiedenen Typen nicht NOS aber Top (meist ehem. Ost-Produktion)

Alle Röhren können nach Vorgaben selektiert werden.
Allerdings kann ich jetzt nicht voraussagen wie viel Pärchen sich bilden lassen.
Die Preise setzte ich mit 10 Euro / Röhre an


Gruß Heiko

hört ihr schon,oder analysiert ihr noch....

@heiko: war doch schon zu spät zum zurück anrufen geworden... man soll halt nicht ein ordner aus dem regal holen mit einer hand...hat gut geschäppert am tel.was?
ich habe deine nummer weiter gegeben,er will sich nächste woche mal bei dir melden

Recht hast Du Boris!
Das Hören macht doch mindestens genau so viel Spaß wie das bauen.
Diese Meinung teilen allerdings nur wenige meiner Freunde.
Sobald ein Projekt vollendet ist, verliert sich bei vielen der Reiz und ein neues Projekt wirbelt schon in den grauen Zellen.

Mein Gott, es war ja nur ein Ordner.
Dein Liebling ist auch wieder besänftigt.

Boris, so wird das nie was mit den 833er ;-)

P.S.: Das mit der Telefonnummer ist völlig ok.

Danke sagt,
Heiko

hi heiko! zwar OT: 833???warum wenn es das gibt.das ist eine t-800 2,8 kw





ordner ja..aber irgendwie ist das brett mit runter gefallen...mit den anderen ordnern und büchern

@duke of the tubes.
Hey, du hast der Enterprise den Warpkern geklaut, Scotty du alter Schlingel.
Nee, hören tue ich ja auch eine Menge, aber ich hole auch gern alles was geht aus einer bestehenden Schaltung raus anstatt immer 100 neue zu bauen. Da liegt ja das Problem, ich höre extrem viel und dann nerven manchmal die dämlichsten Kleinigkeiten. Mit gekauften Transistorverstärkern bin ich über ein Jahrzehnt nie glücklich geworden das ich mal entspannt ein Lied hätte geniessen können.
Da sind Teuros für immer neue immer wieder gleich unbefriedigende Teile verschleudert worden.
Wo ich jetzt doch etwas ruhiger werde mit dem Alter ;-) sehe ich zu das ich von diesem Trip runterkomme.

@stern71
Meinungsgleichheit ist ja auch nicht gewünscht, das Ziel einer guten Diskussion ist ja das man noch dazulernt.Ich bin immer gerne bereit meine Meinung zu revidieren. Vor allem da du immer eine freundliche und sachliche Art hast deinen Standpunkt zu vertreten. Was ich nicht leiden mag sind nämlich Typen (wie sie vor allem im Nachbarforum letztens zu viele unterwegs waren) die auf aus ihrer Sicht "dumme" Fragen oder weil sie einfach arrogant/Schlecht drauf etc. sind einfach direkt mit pseudo-coolen Anmachen und einer "Ist einfach so weil ich es sage und meiner ist am Längsten" Attitüde reagieren.
"Krich ich Plack" sagt der Rheinländer in mir da und hat dann keinen Bock mehr.
zu 1. Ja die Strombelastung wurde im Nachbarforum in der Diskussion dann auch angeführt. Ich hatte eine ähnliche Diskussion um das mögliche Entfernen des Schirmgitterwiderstandes früher schonmal angestoßen und hatte eine durchweg negative Reaktion bekommen. Drum war ich sehr interessiert als das fachlich fundiert nochmal von anderer Seite aufgegriffen wurde. Ich hatte damals schon das Argument angeführt das die Stromverteilung zwischen Schirmgitter und Anode automatisch durch die Röhrenkonstruktion vorgegeben erfolgt. Das sollte kein Problem sein. Schwingungen schon eher. Drum nur im Triodenbetrieb als Pentode muss der Widerstand sein und nur bei Röhren wo die Verbindung wirklich so kurz ausfallen kann. Interessanterweise weist Telefunken bei den Datenblättern zur EL11 und EL12 für den Triodenbetrieb darauf hin das man die Streukapazitäten so gering wie möglich halten soll. Besser als mit einem Stück Draht von 7mm geht das nicht. Bei der El11/12 geht das natürlich nicht der Stahlröhrensockel ist dafür zu groß.
zu 3. ist ein Argument aber da ist meine Kenntnis zu gering. Nur wenn ich jezt konkret bei der 1626 die Ua erhöhe Ik aber unangetastet lasse, wird mein Gitter ja eher noch negativer. Sollte da ich um den Gitterstromeinsatz (für den ist die 1626 ja eh nicht gemacht, Sendetriode hin oder her bei 0V ist laut Datenblatt Ende) ja einen weiten Bogen machen das dem Millereffekt nicht ziemlich egal sein? Anderrerseits stimmt schon was du sagst Kurven über Ua 250V sind nicht drauf.
Würdest du den meinen Überlegungen zum AP der El84 zustimmen? Also selber AP als Triode wie als Pentode. Wenn man bei der Vorstufe berücksichtigt das man um den Gitterstrom hier einen wirklich großen Bogen machen muss. Fängt ja schon bei -1,3V an. Da sah ich auch das Argument für den trioden AP im Datenblatt. Oder haben die da evtl. auch den Millereffekt im Auge gehabt. Auf der anderen Seite würde das gut erklären warum niedrigverstärkende aber kräftige Endstufen an der EL84 als Trioden einen besseren Eindruck hinterlassen als die 08/15 Ecc83. Die Ecc82 sollte bei -6V Gitterspannung mit dem Millereffekt ja keine Probleme haben, oder? Randbemerkung: Die 6p14p scheint steiler als die EL84 zu sein, die Gittervorspannungen die sich bei Einstellung nach einem EL84 Datenblatt ergeben sind eine ganze Ecke geringer! Drum sollte man finde ich wenn man eine 6p14p verwendet das entsprechende Datenblatt nehmen und die Schaltung evtl. anpassen.

Zu den Röhren an einem hübschen Paar Teslas [haaaalt edit: ich meine natürlich Tungsram, ich Depp, gerade erst bemerkt] (mit den charakteristischen runden Zwillingsöffnungen im Anodenblech) wäre ich interessiert. Brauchen würde ich wenn nur ein Paar (entweder das eine oder das andere). Die Selektion auf Steilheit im AP macht auch meiner Meinung nach mehr Sinn, meistens stimmen die Emissionen dann auch, Steilheit ist schließlich direkt an die Emission gekoppelt. Wenn man Röhren überheizt werden sie ja auch steiler. Nur ob sich der Aufwand für dich für nur ein Paar lohnt...ich hab da keinen Stress, wäre zum Probieren bin mit meinen -ER ja sehr glücklich.
Gruß
Cpt_Chaos1978

Cpt_Chaos1978 schrieb:

zu 1. Ja die Strombelastung wurde im Nachbarforum in der Diskussion dann auch angeführt. Ich hatte eine ähnliche Diskussion um das mögliche Entfernen des Schirmgitterwiderstandes früher schonmal angestoßen und hatte eine durchweg negative Reaktion bekommen. Drum war ich sehr interessiert als das fachlich fundiert nochmal von anderer Seite aufgegriffen wurde. Ich hatte damals schon das Argument angeführt das die Stromverteilung zwischen Schirmgitter und Anode automatisch durch die Röhrenkonstruktion vorgegeben erfolgt. Das sollte kein Problem sein. Schwingungen schon eher. Drum nur im Triodenbetrieb als Pentode muss der Widerstand sein und nur bei Röhren wo die Verbindung wirklich so kurz ausfallen kann.

Die Entfernung des Schirmgitterwiderstands kann - auch im UL-Betrieb - zu Folgeschäden führen, zumindest wenn er dem UKW-Schwingschutz dient und mit 100 Ohm niederohmig und belastungsmäßig so gering wie möglich ausgelegt wird.

Bei Ausfall der Anode oder Unterbrechung der Zuführung z. B. über Anodenkappe übernimmt das Schirmgitter die volle Leistung der Pentode. In diesem Moment fungiert dieser niederohmige Widerstand als Sicherung und quittiert seinen Dienst: Der Katodenstrom wird unterbrochen, und die Pentode bleibt unbeschadet.

Als Widerstand setze ich einen Metallfilmwiderstand mit 0,6 W Belastbarkeit ein.

MfG Kurt

Hi,
aber bei einer als Triode beschalteten Pentode ohne Anodenkappe ist so ein Defekt doch schon sehr unwahrscheinlich, oder? Und wenn bei einer EL84 die Anode ab oder ausfällt hat der Verstärker glaube ich eh ein Problem .
Im UL-Betrieb würde ich den auch dran lassen. Geht nur um die Triodenschaltung. Da gibt es ja auch abenteuerliche Konstrukte mit Z-Dioden und allem möglichem. Aber ich denke wenn man will das sich Schirmgitter und Anode wie ein Bauteil verhalten ist die direkte Verbindung über ein Stück Draht da am nächsten dran.
Frage am Rande:
Wie kann bei ausser das die Anodenkappe abfällt die Anode ausfallen? Und ist wenn die Anode ausfallt die Röhre nicht eh hin?

Gruß
Cpt_Chaos1978

Cpt_Chaos1978 schrieb:

Frage am Rande: Wie kann bei ausser das die Anodenkappe abfällt die Anode ausfallen?

Es gibt Spezialisten, die in die Anodenleitung eine Feinsicherung setzen (Sicher ist sicher!). Spricht die Sicherung nun mal wirklich an, fällt die Anode aus, und das Schirmgitter ist somit fällig.

Das Thema Ausfall der Anode ist mal bei Jogi durchgekaut worden:

Es können parasitäre Gitterströme zwischen Gitter und Anode oder Schirmgitter entstehen, die am Gitterableitwiderstand einen Spannungsabfall erzeugen. Die Folge ist eine Verminderung der negativen Gittervorspannung und damit eine Vergrößerung des Gleichstroms in der Röhre. Damit steigt auch die Röhrentemperatur, es wird mehr Gas frei, thermische Gitteremission und Isolationsstrom wachsen. Die negative Ug nimmt weiter ab, während der Gleichstrom sich weiter vergrößert. Das Ganze schaukelt sich solange durch diesen Rückkopplungseffekt auf, bis die Anodenbleche glühen, teilweise der Glaskolben sich verformt und die Röhre sich durch Überlastung selbst zerstört hat.

Dieser Vorgang ist bei fest eingestellter Gittervorspannung möglich. Oft schon haben sich Endpentoden auf diese Art und Weise rote Backen geholt und dann verabschiedet, und kein Mensch wußte, warum.

Dagegen wird bei der vollautomatischen Gittervorspannungserzeugung durch Katodenwiderstand der geschilderte Vorgang stark abgeschwächt, weil bei steigendem Gleichstrom in der Röhre auch Ug durch die an diesem Widerstand erzeugte Gittervorspannung wächst.

Meine unmaßgebliche Meinung: Die Gewinnung der Gittervorspannung durch Vollautomatik, also durch Katodenwiderstand (auch im Mischbetrieb), ist gleichzusetzen mit einer Lebensversicherung für die Röhre.

MfG Kurt

Hallo Röhrenfans,

ich lese dann mal weiter.

Ernsthaft, ist schon klasse, mit welcher Sachlichkeit hier diskutiert wird. Kompliment!
Den dazu nötigen Sachverstand besitze ich nicht, um meinen Beitrag zur Klärung von Problemen dazu zutun. Doch erkenne ich, dass ich trotzdem immer wieder dazu lerne. Von daher ist das für mich sehr interessant.

"Meine" 1626 ist wirklich klasse geworden. Auch dank eurer Hilfe! Heiko schickt mir noch nette Kondensatoren zu, wobei ich auf das klangliche Ergebnis sehr gespannt bin.

Das EL84 Projekt muss zwar noch etwas warten, aber ich möchte noch einige Fakten sammeln. Ich schätze, dass ich es mit der ECC82 in der Vorstufe versuchen werde. Die EL84, so ein Plan der Trion 84, ist mit 270 Ohm Rk geschaltet. und die üblichen 5,2k.
Wie ich ja hier gehört habe, ist der AÜ bei der Pseudotriode um die 3,9, 3,5k besser geeignet. Mein Übertrager hat auch noch bei 4k die Anschlussmöglichkeit. Wäre dann zumindest eine Option.

Soweit meine Anmerkung.
Ich lese also weiter und bin weiterhin sehr gespannt, wenn ich eine Mail vom HiFi-Forum bekomme.

Netten Gruß,
Manfred.

Hallo,

Also habt ihr alle Urlaub oder seit schon in Rente.
Da kommt man ja nicht mehr hinterher.

@Cpt

Die 1626 ist laut meinem Datenblatt durchaus für kleinen Gitterstrombetrieb ausgelegt.
Die Gitterkennlinien gehen bis +32 Volt und der maximale Gitterstrom ist mit 8 mA festgesetzt.

Genau die von Dir angesprochene Stromverteilung veranlasst mich dazu den Schirmgitterwiderstand zu favorisieren.
Schließlich liegt das Schirmgitter näher an der Katode als die Anode.
Weiterhin ist die strommäßige Belastung sehr klein gegenüber der Anode
Ich könnte mir vorstellen, dass beim Triodenbetrieb sogar eine verminderte Betriebsspannung von Nöten wird.
Das Bremsgitter ist ja bei der EL84 wie auch bei der 6P14P intern mit der Katode verbunden.

Du schreibst von unterschiedlichen Steilheiten der EL84 gegenüber der 6P14P.
Laut meinen Daten haben beide Röhren unter nominalen Betriebsbedingungen eine Steilheit von 11,3 mA/Volt.

Den korrekten Arbeitspunkt einer EL84 wurde ich aus den Triodenkennlinien bestimmen.
Tom "der Papst der triodisierten Pentoden" wird Dir dabei bestimmt behilflich sein.
Irgendwo in den Weiten meiner Festplatte habe ich auch noch ein paar nützliche Infos zum Triodenbetrieb.
Falls ich noch darüber stoßen sollte, werde ich Sie einstellen.

Für den reinen Triodenbetrieb wäre es wünschenswert wenn das Bremsgitter keine interne Verbindung mit der Katode hätte.
Dazu habe ich mal etwas von einer EL84T gelesen.
Dies ist eine Version in dem das Bremsgitter separat herausgeführt wird und somit prädestiniert ist für Triodenbetrieb.

Der Miller Effekt ist ja um so stärker je größer der Durchgriff einer Röhre ist.
Sprich eng verbunden mit der Betriebsspannung der Röhre.
Da Deine Änderung delta Ua nicht gleichzusetzen ist mit dem Spannungsabfall am Katodenwiderstand vermute ich,
dass sich bei Erhöhung der Betriebsspannung auch die effektiven Millerkapazitäten leicht vergrößern werden.

Das selektieren nach Steilheit ist kein Problem.
Aber Teslas, sowie Tungsrams habe ich nicht.
Meistens RFT aus den bekannten Werken in Waltershausen, Neuhaus und Erfurt.
Aber vermutlich hast Du schon die richtige EL84 für Triodenbetrieb mit dem kleinen aber feinen T in Erwägung gezogen?

Oder hast du vielleicht die schönen und raren ECC802s von Tesla gemeint.
Wenn ja, die sind leider nicht zum Schnäppchenpreis, da relativ selten.
Qualität und Verarbeitung natürlich über alles erhaben.

Grüße von Heiko

@heiko
ECC802S = SABER, LECHZ! leider unbezahlbar.
Die EL84T habe ich tatsächlich mal in Erwägung gezogen, aber als Geldschneiderei verworfen.
Könnte ich auch 6P15P nehmen, da geht "Super Triode Connection" auch.
War mir aber nie so sicher ob das Vorteile bringt oder nicht. Die Steilheit wird größer, oder?

Stimmt sorry habe das falsche Datenblatt im Kopf gehabt (6S7A glaube ich). Steht natürlich klar im Datenblatt.

Das mit den Millerkapazitäten macht Sinn. Aber zumindest bei der EL84 sollte die Ecc82 das doch im Griff haben, oder?

Bezüglich des Schirmgitters habe und der Stromverteilung habe ich mal gelesen das eine verminderte Spannung nicht nötig wäre da es aufgrund der geringen Fläche ähnlich wie das Bremsgitter die meisten anfliegenden Elektronen passieren lässt, daher kommt das auch die korrekte Stromverteilung, ist sozusagen in der Geometrie der Röhre geregelt, wenn ich mich nur erinnern könnte wo, irgendein alter Text. Hatte mir nämlich auch so meine Gedanken gemacht ob es nicht zu Verzerrungen kommt wenn bei einer Pseudotriode das Schirmgitter als Teil der Anode quasi früher die Strom- und Spannungsänderungen mitmacht was durch den Widerstand ja erleichtert würde. Ohne Widerstand sollte das Schirmgitter die Anode ein Stück weit mitziehen, was die dann aber wieder lahmer beim Anziehen von Elektronen macht. Kann mir selber kaum folgen...jedenfalls sagten mir Spezis (glaube Tom Schlangen war darunter) das wäre nur bei sehr hohen Frequenzen maßgeblich. Vermutlich kommen wir da wieder zu der Möglichkeit von Barkhausen-Kurzschwingungen ohne Widerstand. Die brauchen aber eine gewisse Kapazität zwischen Schirmgitter und Anode und da ist die EL84 wohl wieder im Vorteil weil EL504 da schon mehr hat. Die hat die ja auch regelmäßig in Fernsehern produziert. Gab dann wohl Schwarze Streifen und Röhren deren Gitter schonmal glühte waren wohl Kandidaten dafür. Sind wir wieder bei der Gittergeometrie und der Stromaufnahme. Echt interessant und komplex das alles.
Wie gesagt würde das nur bei einer EL84 machen. Ah ja und der Tipp mit dem Weglassen des Widerstandes stammte...genau von Tom Schlangen. Der hat da wohl ausgiebig getestet und meinte bei man müsste schon anderswo einen Fehler im Aufbau haben um bei einer El84 die Barkausen Schwingungen zu provozieren.

@El156
ah mit der Sicherung macht das natürlich Sinn. Ich habe ne Sicherung in der Anodenspannung hängen. Wenn kriegt also das Schirmgitter auch keinen Saft mehr.
Genau den beschriebenen Effekt bei der Vorspannungserzeugung kannte ich auch als Ursache für rote Backen.
An was anderes als an automatische Gittervorspannung hab ich eh noch nie gedacht.

@mantaut
hängt bei mir an der 4K Anzapfung geht super, 5,2 hat sein eigenes Klangbild musst du probieren was dir besser passt.
Generell Überanpassung bei Trioden nicht so dramatisch, etwas geringere Leistung aber auch weniger Klirr. Das bisschen mehr bei 4k kommt gerade recht. Faustregel: Ri*2 = Ra bei einer Triode.

Gruß
Cpt_Chaos1978

Hallo,

ECC802S = SABER, LECHZ! leider unbezahlbar.

Na, so viel Geld will ich nun auch wieder nicht haben.

Könnte ich auch 6P15P nehmen, da geht "Super Triode Connection" auch.

Schlag mich nich tot. Ohne ins Datenblatt zu sehen kann ich mich entsinnen, dass die el. Daten schon um einiges anders als bei der 6P14P sind. Auch die Pinbelegung bitte überprüfen, da die Russen gern mal was verändert haben.

Aber zumindest bei der EL84 sollte die Ecc82 das doch im Griff haben, oder?

Keine Frage, wenn Dir der Aussteuerbereich und die Verstärkung ausreicht, dann ist die ECC82 eine besser Kandidat die triodisierte EL84 anzusteuern.

Bezüglich des Schirmgitters habe und der Stromverteilung habe ich mal gelesen das eine verminderte Spannung nicht nötig wäre da es aufgrund der geringen Fläche ähnlich wie das Bremsgitter die meisten anfliegenden Elektronen passieren lässt, daher kommt das auch die korrekte Stromverteilung, ist sozusagen in der Geometrie der Röhre geregelt...Ah ja und der Tipp mit dem Weglassen des Widerstandes stammte...genau von Tom Schlangen. Der hat da wohl ausgiebig getestet und meinte bei man müsste schon anderswo einen Fehler im Aufbau haben um bei einer El84 die Barkausen Schwingungen zu provozieren.

Nun gut, ich verneige mich vor dem Fachleuten und möchte diese Meinung nicht als grundsätzlich schlecht abtun.
Er wird sich ja bei seiner Äußerung auch etwas gedacht haben.

Ich kann mir meine Bedenken trotzdem nicht verkneifen:
Wen dem so wäre, dann müsste die Stromaufnahme prozentual zum geometrischen Aufbau erfolgen. Da ein Schirmgitter meistens aus einem dünnen Drahtwickel besteht und (gegenüber der Anode) weitaus weniger Strom aufnehmen kann,
halte ich die Gefahr der Zerstörung für gegeben.

Faustregel: Ri*2 = Ra bei einer Triode

Triode: Ra = 2-3 x Ri
Pentode: Ra = 0.1 - 0.2 x Ri

Grüße von Heiko