Stromquelle mit Triode (Grundlagen)

Hallo,

so, ab jetzt auch hier moderiert.

Es werden nur noch Beiträge zum Thema akzeptiert!

Grüsse aus OWL

kp

Gibt es denn noch technische Fragen zum Thema im Startbeitrag #1 (und den Erklärungsversuchen in #6 und #7) ?
Übrigens sorgt das positive Schutzgitter (Schirmgitter) in gleicher Weise dafür, dass die Pentode den Kurvenverlauf 3 bekommt.

LG Darius

Ja, wieso muß das Gitter bei deiner Stromquelle, und nur bei deiner Stromquelle, positiv sein? Bei allen anderen, die man in der Literatur findet, ist Ugk negativ.

Ist nur deine Stromquelle technisch richtig?
Sind nur alle anderen Stromquellen technisch richtig?

Das mit der Pentode lass mal weg, wir sind doch hier bei "Stromquelle mit Triode".

audiosix schrieb:

#56 Ja, wieso muß das Gitter bei deiner Stromquelle, und nur bei deiner Stromquelle, positiv sein? Bei allen anderen, die man in der Literatur findet, ist Ugk negativ. Ist nur deine Stromquelle technisch richtig? Sind nur alle anderen Stromquellen technisch richtig? Das mit der Pentode lass mal weg, wir sind doch hier bei "Stromquelle mit Triode".

Siehe Beitrag #1

Einfach mal eine Gegenüberstellung:
Die Zeichnung von Darius, wie er sich den Ri-Verlauf einer Triode vorstellt:

und wie der Verlauf tatsächlich aussieht:

Es fragt sich, wie viel Fantasie es braucht, um sich den ersten Verlauf zu erträumen.
Wenn dies Realität wäre, würde ich Darius natürlich verstehen. Weil es aber mit der Realität nichts zu tun hat, ist diese Skizze und die daraus gezogenen Schlüsse völlig halt- und wertlos.
Und damit sind alle Angaben aus der Literatur bestätigt und einmal mehr ist es offensichtlich, dass Darius in diesem Punkt irrt.

richi44 schrieb:

Einfach mal eine Gegenüberstellung: Die Zeichnung von Darius, wie er sich den Ri-Verlauf einer Triode vorstellt: und wie der Verlauf tatsächlich aussieht: Es fragt sich, wie viel Fantasie es braucht, um sich den ersten Verlauf zu erträumen. Wenn dies Realität wäre, würde ich Darius natürlich verstehen. Weil es aber mit der Realität nichts zu tun hat, ist diese Skizze und die daraus gezogenen Schlüsse völlig halt- und wertlos. Und damit sind alle Angaben aus der Literatur bestätigt und einmal mehr ist es offensichtlich, dass Darius in diesem Punkt irrt.

Hallo richi44,
ist zwar nicht die ECC83 aber Beitrag #1 ist ja allgemeingültig. Bei 3mADC und ca. 40VDC ist der differentielle Widerstand ri etwa doppelt so gross wie der statische Widerstand Ri. Damit ist bestätigt was in #1 steht.

Frohe Weihnachten,
Darius



Kommt von Beitrag #28 hier: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1548261

Man sieht es auch daran das er technische Fragen zu seinen Theorien, mit einem Verweis auf seine Theorien beantwortet,
obwohl er ausdrücklich zum fragen aufgefordert hat.

Alles sehr suspekt.

alteseuropa schrieb:

richi44 schrieb: Einfach mal eine Gegenüberstellung: Die Zeichnung von Darius, wie er sich den Ri-Verlauf einer Triode vorstellt: und wie der Verlauf tatsächlich aussieht: Es fragt sich, wie viel Fantasie es braucht, um sich den ersten Verlauf zu erträumen. Wenn dies Realität wäre, würde ich Darius natürlich verstehen. Weil es aber mit der Realität nichts zu tun hat, ist diese Skizze und die daraus gezogenen Schlüsse völlig halt- und wertlos. Und damit sind alle Angaben aus der Literatur bestätigt und einmal mehr ist es offensichtlich, dass Darius in diesem Punkt irrt. Hallo richi44, ist zwar nicht die ECC83 aber Beitrag #1 ist ja allgemeingültig. Bei 3mADC und ca. 40VDC ist der differentielle Widerstand ri etwa doppelt so gross wie der statische Widerstand Ri. Damit ist bestätigt was in #1 steht. Frohe Weihnachten, Darius Kommt von Beitrag #28 hier: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1548261

Bei einer sauber konstruierten Stromquelle ist der differentielle Widerstand im MOhm Bereich. Also ist #1 überhaupt nicht bestätigt. Wenn ri nur doppelt so hoch ist wie Ri ist es praktischer Widerstand und -Ub zu verdoppeln.
So etwas (#1) als Grundlagen - Artikel einzustellen ist komplett daneben.

Hallo Darius, also wenn schon ist die Russenröhre eher mit der ECC83 zu vergleichen als die 6F6 (Pentode) in Triodenschaltung.
Eine Pentode in Triodenschaltung ist nämlich keine Triode, nur fast. Die Steuerwirkung des Schirmgitters ist nun mal alles andere als linear und damit bekommt diese Röhre einen absolut unlinearen Durchgriff, was sich logischerweise auf S und Ri auswirkt. Dies zum Ersten.

Zweitens verwendest Du die Aussagen eines Michael Koster und ob der irgend eine Ahnung hat bleibt offen. Da kann Tante Emma genau so viel von der Materie verstehen...

Drittens hat der gute Mann da eine Widerstandsgerade bei der 0V-Kennlinie eingezeichnet, die nun nichts mit dem tatsächlichen Verlauf zu tun hat. Vergleicht man den Ri-Verlauf bei 0V, +20V und -20V, so ist da nur eine ganz geringe Divergenz fetszustellen.
Ausserdem sind diese eingezeichmneten Kennlinien allenfalls im Impulsbetrieb möglich, denn sie liegen grösstenteils ausserhalb der Röhrenlimiten, was Strom, Spannung und Leistung anbelangt. Es zeugt nicht unbedingt von Sachverstand, diese Kennlinienschar als "Referenz" für eine statische Funktion mit einer total anderen Röhre herzunehmen.

Aber bleiben wir mal bei dieser Röhre und betrachten uns die Werte:
Bei Ug +40V und Ua von 105 bis 135V ergibt sich ein Strom von 175 bis 200mA. Das macht einen Ri von 1,2k
Bei Ug 0V und Ua 250V bis 300V ergibt sich ein Ia von 100 bis 125mA. Das ist ein Ri von 2k und bei Ug -40V und einer Ua zwischen 350 und 400V fliesst ein Strom von 14 bis 35mA, was einen Ri von 2,38k ergibt.
Also, wenn man diese eigentlich untaugliche Kurvenschar einer doch recht "anderen" Röhre betrachtet, so ist offensichtlich der Ri bei positivem Gitter kleiner als bei negativem. Es ist also genau gleich wie bei der Russenröhre 6N2P. Dass die Kennlinie in Richtung grösserem Ri bei positivem Gitter geht ist dann erreicht, wenn die Kathodensättigung erreicht ist. Dann kann kein höherer Strom mehr fliessen. Aber ab diesem Punkt ist die Röhre für die Tonne.

Um es nochmals deutlich zu sagen: Bei der 6F6 kommt es innerhalb der dargestellten Kurvenschar nicht zu dem Fänomen, dass Ri bei positivem Gitter grösser wird als bei negativem. Diese Röhre zeigt also dasselbe Verhalten wie alle bekannten Typen. Und betrachtet man die von hand eingezeichneten Linien bei 1 und 3, so ist die Linie bei 3 steiler, was einem kleineren Ri entspricht.

Und noch zu Deinen Aussagen in Beitrag 1:

Im Bild Gilt für Kurvenverlauf 1: R=r (Widerstand) für Kurvenverlauf 2: R>r (Spannungsquelle) und für Kurvenverlauf 3: R<r (Stromquelle)

Kurve 1 ist richtig und die Aussage ebenfalls.
Dann wird es problematisch, weil Du keine Werte eingetragen hast. Ob also die 40V und 3mA (warum nicht 2mA?) am unteren Ende Deiner Zeichnung liegen oder am oberen, ist daraus nicht ersichtlich. Ersichtlich ist nur, dass im Vergleich mit einer realen Kurvenschar diese Werte ganz links unten, nahe dem Nullpunkt angesiedelt sein müssen, weil die Abflachung (grosser Ri) bei positivem Gitter bei keiner Röhre sichtbar dargestellt ist, jedenfalls ist der Ri nie grösser als bei negativem Gitter.
Nehmen wir mal Deine Zeichnung, auf welcher Deine Aussage basiert
und tragen den maximal dargestellten Bereich bei anderen Röhren als rote Grenze ein, so ist doch offensichtlich, dass die Vergrösserung von Ri bei positivem Gitter erst oberhalb der roten Linie eintritt. Und genau dieser Bereich wird in keinem Datenblatt wirklich erreicht, auch bei der 6F6 nicht. Und damit treten die angegebenen R<r in Linie 2 ein, nicht aber in Linie 3.

Da fängt der Trugschluss an und den ziehst Du wie einen roten Faden durch all Deine Überlegungen und Erklärungen. Diesen Kurvenverlauf gibt es also in der Praxis bei 2 oder 3mA Ia nicht. Dazu muss die Röhre in die Sättigung getrieben werden und dies ist ja wohl nicht Dein Ziel.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine Zeichnung wie Deine macht dann Sinn, wenn man damit genau den zu bearbeitenden Kennlinienausschnitt abbilden will, also 40V Ua und 2mA Ia. Dann ergibt sich aber mit einer Triode niemals diese Kurvenform.
Wenn Du aber einfach wild drauf los zeichnest, weil Du in einem anderen Zusammenhang mal so eine Zeichnung gesehen hast, so wird daraus gar nichts, weil diese Zeichnung andere Strom- und Spannungsabschnitte darstellt. Es wäre also an der Zeit, die ganze Theorie, die Du Dir da zurechtgelegt hast, nochmals zu überdenken...

richi44 schrieb:

#62 ...Zweitens verwendest Du die Aussagen eines Michael Koster und ob der irgend eine Ahnung hat bleibt offen. Da kann Tante Emma genau so viel von der Materie verstehen ...

Also ich habe von audiosix und richi44 genug gehört. Mit Diskussion hat das hier gar nichts mehr zu tun.

Hallo,

schon auffällig wie Du Dich nur auf Nebensächlichkeiten stürzt.

Grüsse aus OWL

kp

Gehe hier raus, Nonsens und Besserwisserei.

@#64

Hallo kp,
Soll ich audiosix erklären, dass man eine Stromquelle (Senke) nicht an einem Absolutwert festmachen kann?

Soll ich richi44 erklären, das die Abgrenzungslienien der Bereiche 1,2 und 3 keine Widerstandsgeraden sind? In seinem langen Posting sind viele Falschinterpretationen meiner Aussagen, die müsste ich erst einmal in einem sehr langen Antwortschreiben richtig stellen. Ich habe dazu keine Lust.

Die "Nebensächlichkeit" fand ich doch bemerkenswert, deshalb habe ich sie mal zitiert.

Hallo,

In seinem langen Posting sind viele Falschinterpretationen meiner Aussagen, die müsste ich erst einmal in einem sehr langen Antwortschreiben richtig stellen.

Und ich dachte immer, daß es in enem Diskussionsforum genau darum geht.

Ich habe dazu keine Lust.

Ach so. Dann frage ich mich allerdings was das Ganze hier soll.

Grüsse aus OWL

kp

alteseuropa schrieb:

@#64 Hallo kp, Soll ich audiosix erklären, dass man eine Stromquelle (Senke) nicht an einem Absolutwert festmachen kann?

Nein, das brauchst du nicht, deine Variante ist aber überflüssig.

Megaohm oder einige Megaohm, wie in der Fachliteratur erwähnt sind auch keine Absolutwerte. Das sagt aber zumindest, das nicht 50K oder so gemeint sind.

Und das du, ausgerechnet du, Richi was erklären müsstest halte ich für ein Gerücht.

Ausser Dir spricht doch niemand von Widerstandsgeraden. Du erklärst Deine Kennlinie 1 dadurch zur Widerstandsgeraden, indem Du sie gerade zeichnest, als linear Resistor anschreibst und R=r (Widerstand) hinschreibst.

Bei Kennlinie 2 und 3 schreibe ich vom Ri-Verlauf der Kennlinie, nie aber von einer Widerstandsgeraden, denn so besoffen kann selbst heute niemand sein, eine krumme Kurve als Gerade zu bezeichnen.

Wenn Deine Aussagen (nach Deiner Ansicht) Falschinterpretationen zulassen ist entweder etwas anders geschrieben als gedacht, oder es ist falsch.
Falls ersteres zutrifft, musst Du unmissverständlicher schreiben und Zeichnungen verwenden, die auch einen realen Hintergrund haben.
Trifft aber das Zweite zu, so brauchst Du nicht mir etwas zu erklären, sondern Du musst Deine Aussagen, Deine Wege zu diesen Aussagen und Deine ganze Logik mal etwas unter die Lupe nehmen.
Es gibt bisher zu Deinen Überlegungen nicht einen Hinweis in der Literatur (ausser es sei von Dir selbst geschrieben), dass daran eine praxisrelevante Richtigkeit vorhanden wäre.

Hallo,

in einem anderen Thread (Koppeltrioden) habe ich das folgende schon einmal geschrieben. Diese Warnung kann jedoch nirgends zuviel sein, wo Darius auftaucht.

Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, Darius im Forum zu Jogis Røhrenbude und im D-amp-Forum zu erleben.
Erfahrungsgemæss ist ihm nicht mit freundlichem Umgang beizukommen. Dies liegt an der Art und Weise, wie er agiert.

Da sich nicht jeder extra dafür in anderen Foren registrieren lassen will, hier mein Fazit (zusammengestellt und entschærft aus dem D-amp-Forum):

- Seine Postings sind Verquickungen von Halbwahrheiten, Lügen, Behauptungen und Verleumdungen. Mag sein, dass auch mal eine Wahrheit dabei ist. Das macht es nur noch schlimmer. Dazu kommt bøse Absicht. Kurzum: kein Vertrauen in das Geschreibsel, kein Spass beim Lesen.

- Bei Widerlegung seiner Behauptungen mit Fakten macht er genau so weiter, als wäre nix gewesen.

- Bei direkten Fragen gibt es mal hie und da ein Bröckchen, arrogant hingeworfen. Gerade so, dass er intelligent und überlegen wirkt. Erklärungen werden mit der Dummheit der anderen abgewürgt. (hab hier gekürzt, da meine Schlussfolgerungen eventuelle Moderation nicht überstehen würden).

Darius wendet ausserdem die Strategie exzessiven Verlinkens von relevanten und irrelevanten Seiten an. Seine hinterhæltige Argumentationsweise, speziell in Bezug auf seine weisse Weste und edlen Absichten wird dummerweise dadurch unterstützt, dass viele seiner Postings geløscht werden von diversen Forenmastern. Das schliesst auch die Reaktionen anderer User darauf ein. Da er von allem Sicherheitskopien macht, kann er nach Lust und Laune neue Zusammenhænge konstruieren und sich in besserem Licht darstellen. Da ein normaler User sowas nicht einmal in Erwægung zieht, ist er hier im Vorteil. Nebenbei nutzt er alle Wege nicht nachvollziehbarer Kommunikation, um sein Tun zu verschleiern (private Kurznachrichten, stændig wechselnde Signaturen mit obscurem Inhalt, sogar von Telefonanrufen bei Forenmastern wurde berichtet-kann ich aber nicht beweisen)

Um es noch einmal klar zu sagen: ihm ist nicht mit friedlicher Argumentation beizukommen. Ausseinandersetzungen mit ihm führen in der Regel zum Forenausschluss (von Darius), Selbstløschung oder, wie im d-amp-Forum, zu drastischen Æusserungen anderer User. Dort wird næmlich nicht geløscht. Das Halten von Darius Beitrægen und aller Reaktionen darauf kann ich auch hier empfehlen, da es die einzige Art des Umgangs ist, die er zu verstehen scheint. Und kein Futter für seinen Speicherwahn gibt.

Grüsse,
Kahlo. (in allen genannten Foren unter diesem Namen zu finden)

Dies kann ich alles nur bestätigen, denn ich habe mich hauptsächlich wegen Darius im D-Amp-Forum angemeldet.
Es sind aber nicht nur die Halbwahrheiten, es ist noch die Lernresistenz und die Diskussionsverweigerung, vor allem die Verweigerung von Antworten, welche die Sache vor allem für technisch nicht so sattelfeste User undurchsichtig macht.
Ich könnte mich auf den Standpunkt stellen, den Darius einfach gewähren zu lassen. Ich weiss ja, wies geht und wie nicht. Nur liest man von ihm dann :

Hallo richi44, vielleicht hast Du ja Glück und E130L #9 erklärt Dir das ...

Also ich habe von audiosix und richi44 genug gehört. Mit Diskussion hat das hier gar nichts mehr zu tun.

Soll ich richi44 erklären, das die Abgrenzungslienien der Bereiche 1,2 und 3 keine Widerstandsgeraden sind? In seinem langen Posting sind viele Falschinterpretationen meiner Aussagen, die müsste ich erst einmal in einem sehr langen Antwortschreiben richtig stellen. Ich habe dazu keine Lust.

Also, er will andere User veranlassen, etwas zu erklären, damit er, falls es ihm nicht in sein Weltbild passt, diesen ebenfalls (vorsichtig ausgedrückt) als nicht kompetent hinstellen kann. Und er spricht uns die Diskussionsfähigkeit ab, obwohl ER nicht willens ist, eine Diskussion zu führen. Und letztlich ist es ihm zu mühsam (oder viel zu riskant), den Sachverhalt zu klären. Da möchte er lieber meine Telefonnummer, um mich anzurufen. Aber wie gesagt brauche ich seine Belehrungen nicht, weil sie ganz offensichtlich auf falschen Grundlagen beruhen, die er sich selber zurecht gezimmert hat und die letztlich der Fachliteratur widersprechen.

Und wenn er in einem Forum nicht weiter kommt, nutzt er ein neues. Und wenn ein Thread nicht so läuft, wie er möchte, eröffnet er einen Neuen.
Oder man liest sowas:

Hallo Michael, das ist ja unfassbar! Du verlangst, dass man einen link anklickt und sich zu allem Überfluss noch eine Datei herunter laden muss. Diese soll man dann öffnen und lesen? Also wirklich, dass ist ja ... mir fehlen die Worte !!! ;-) Nehmt Euch ein Beispiel an ... siehe unten http://www.hifi-foru... richi44 schrieb: link ... Das Thema Verlinkung und Fakten auf den Tisch habe ich schon mehrfach angeprangert und da bin ich nicht allein. Es gebietet der Anstand, dass man die Fakten, über die diskutiert werden soll auf den Tisch legt und nicht nur per Link zur gefälligen Hervorkramung zur Verfügung stellt. Mir vergeht da die Lust am diskutieren. ...

Im Original ging es aber genau darum, dass Darius die Fakten nicht präsentiert, sondern Links auf Blogs und irgendwelche anderen Seiten setzt. Und jetzt dreht er den Spiess um und verwendet meinen Vorwurf an ihn als Argument, anderen Vorwürfe zu machen...

Warum will er dich wohl anrufen? Will er dir etwas sagen, was hier wegen Moderation nicht möglicht ist? Kann er doch im dampforum machen.

Gut, das ist schon eine Weile her, mittlerweile hat er vermutlich realisiert, wer mehr als eine Ahnung hat. Ich habe jedenfalls dankend abgelehnt.

Wenn es etwas gibt, das von technischem Interesse ist, so berührt dies alle und damit gehört es öffentlich in ein Forum. Wenn es nur darum geht, seine Theorien an den Mann zu bringen bin ich ohnehin der Falsche. Da müsste er mich überzeugen können mit Fakten und nicht nur mit Handzeichnungen ohne Belang.

Das mit der 100% falschen Aussage zur Stromquelle ist noch nicht richtig gestellt.

Da es um Grundlagen geht, kann das so nicht stehen bleiben.

audiosix schrieb:

Das mit der 100% falschen Aussage zur Stromquelle ist noch nicht richtig gestellt. Da es um Grundlagen geht, kann das so nicht stehen bleiben.

Was ist in #1 falsch?

Will man eine Triode als Stromquelle verwenden, dann muss diese mit einer positiven Gitter- gegenüber Katodenspannung, betrieben werden. Beachtet, dass dann auch Gitterstrom fliesst. Ein Anwendungsbeispiel für eine Triode als Stromquelle findet Ihr bei V9 in der RIAA 2007.


Das !!!

@ #76

Hallo audiosix,
das ist ganz einfach zu begründen:
Den Kurvenverlauf für R<r bekommst Du nur mit positivem Gitter. Deshalb ist #1 richtig.

Darius, wie oft muss man Dir noch erklären, dass dieser VON DIR GEZEICHNETE VERLAUF FALSCH IST?
Diesen Verlauf findest Du in der "Natur" erst, wenn die Röhre in die Sättigung geht. Ich habe es Dir an den Beispielen gezeigt, die Du selbst eingestellt hast (6F6 usw.) Da ist nirgends so ein Verlauf, wie Du ihn gern hättest. Und schon gar nicht im Bereich von Ia 2mA. Diese penetrante Lernresistenz und Ignoranz gegenüber den Tatsachen ist schlicht unmöglich.

Hallo Forum,

also ich möchte mir diesen Kinderkram, dass man eine Stromquelle mit Triode nur mit Gitterstrom realisieren kann auch nicht weiter antun.

Um mit ner Triode eine Stromquelle aufzubauen genügt es, wenn man am Katodenwiderstand eine möglichst hohe Spannung abfallen lässt. Gitterstrom sollte gerade nicht fließen, weil er die Präzision der Stromquelle verschlechtert.

Basta!

Ich finde diesen Volksverdummungs-"Grundlagen"-Thread mittlerweile peinlich fürs Forum.

Tschüss

alteseuropa schrieb:

@ #76 Hallo audiosix, das ist ganz einfach zu begründen: Den Kurvenverlauf für R<r bekommst Du nur mit positivem Gitter. Deshalb ist #1 richtig.

Um was geht es eigentlich? Um deine gekritzelte Kurve?

Oder geht es um eine Stromquelle die den Namen verdient.

Darius hat hier eine unsinnige Betriebsweise für die Röhre gewählt, aber sein Stolz und seine Ehre lassen es nicht zu, das einzugestehen. Statt dessen versucht er durch herabwürdigende Äußerungen gegenüber anderen davon abzulenken.
Mit einer vernünftigen Betriebsspannung kann man ohne Gitterstrom arbeiten und bekommt einen größeren Innenwiderstand. Das sieht man auf den ersten Blick, wenn man sich das Kennlinienfeld einer Triode anschaut.
Die Fähigkeit, das zu erkennen, traue ich Darius zu. Umsomehr verwundert es, daß er trotz bessren Wissens weiterhin die Forenteilnehmer für dumm verkauft und seine hanebüchenen Theorien derart verteidigt. Im Wirtschaftsleben heißt solches Vorgehen Betrug und wird bestraft!

gaggi schrieb:

Darius hat hier eine unsinnige Betriebsweise für die Röhre gewählt, aber sein Stolz und seine Ehre lassen es nicht zu, das einzugestehen. Statt dessen versucht er durch herabwürdigende Äußerungen gegenüber anderen davon abzulenken. Mit einer vernünftigen Betriebsspannung kann man ohne Gitterstrom arbeiten und bekommt einen größeren Innenwiderstand. Das sieht man auf den ersten Blick, wenn man sich das Kennlinienfeld einer Triode anschaut. Die Fähigkeit, das zu erkennen, traue ich Darius zu. Umsomehr verwundert es, daß er trotz bessren Wissens weiterhin die Forenteilnehmer für dumm verkauft und seine hanebüchenen Theorien derart verteidigt. Im Wirtschaftsleben heißt solches Vorgehen Betrug und wird bestraft!

Ich denke mal, aus den Beiträgen von "audiosix", mit einer "vernünftigen Betriebsspannung" ist eine höhere gemeint. Eine höhere Betriebsspannung der Röhre würde die Gitterspannung in den negativen Bereich schieben. Dann wird R>r also die Triode wird zur Spannungsquelle (Senke). Bei einer "vernünftigen Spannung" wäre die Triode kleinsignalmässig niederohmiger als ein Festwiderstand. Das ist hier wohl unvernünftig.

Bei höheren Spannungen ist eine 'schaltungstechnische Lösung' sinnvoll.

An der Einlassung sieht man wie ahnungslos du bist.

audiosix schrieb:

An der Einlassung sieht man wie ahnungslos du bist.

Ich denke, so Ahnungslos ist er nicht, er weiß sehr wohl, daß der differentielle Innenwiderstand mit der Betriebsspannung zunimmt. Es verträgt sich allenfalls nicht mit seinem Wunschdenken und den fadenscheinigen Begründungen für das selbstgelobte unsinnige Vorgehen.
In jedem Kennlinienfeld sieht man (wenn man keinen Knick in der Pupille hat), daß für Trioden der differentielle Innenwiderstand bei zunehmender Betriebsspannung und zunehmend größerer negativer Gitterspannung ebenfalls zunimmt und größer wird als RiL.
Um das herauszufinden reicht es, sich die Tangenten jeweils im Punkt der maximalen Anodenverlustleistung an die Gitterspannunglinien zu zeichnen.
Dann nämlich sieht man auch, daß bei kleinen Anodenspannungen und zunehmend positiver Gitterspannung der differentielle Innenwiderstand geringer wird, und nicht wie vom Quacksalber versprochen, größer.

@ #84

gaggi schrieb:

audiosix schrieb: An der Einlassung sieht man wie ahnungslos du bist. Ich denke, so Ahnungslos ist er nicht, er weiß sehr wohl, daß der differentielle Innenwiderstand mit der Betriebsspannung zunimmt. Es verträgt sich allenfalls nicht mit seinem Wunschdenken und den fadenscheinigen Begründungen für das selbstgelobte unsinnige Vorgehen. In jedem Kennlinienfeld sieht man (wenn man keinen Knick in der Pupille hat), daß für Trioden der differentielle Innenwiderstand bei zunehmender Betriebsspannung und zunehmend größerer negativer Gitterspannung ebenfalls zunimmt und größer wird als RiL. Um das herauszufinden reicht es, sich die Tangenten jeweils im Punkt der maximalen Anodenverlustleistung an die Gitterspannunglinien zu zeichnen. Dann nämlich sieht man auch, daß bei kleinen Anodenspannungen und zunehmend positiver Gitterspannung der differentielle Innenwiderstand geringer wird, und nicht wie vom Quacksalber versprochen, größer.

Der "Quacksalber" hat, zum Ärger der "Fachleute" recht. Bei negativer Gitterspannung hat der Entsprechende Gleichstromwiderstand immer einen höheren Wert als der differentielle Widerstand der Triode. Deshalb lässt sich physikalisch mit negativem Gitter keine Stromquellen- Charakteristik erreichen.

Da bringt Euch auch Fluchen nicht weiter.

An die Mods.


Wenn einer behauptet grün ist doch rot, sollte man hier schließen.

Nehmen wir eine ECC83 und betrachten ihren Kennlinienverlauf, so sind die Kennlinien bei einem Ia von 2mA weitgehend parallel. Und parallele Linien ergeben eine gleiche Liniensteilheit, sonst wären sie nicht parallel. Und gleiche Liniensteilheit bedeutet gleicher Ri der Röhre.
Ob ich also die 2mA bei einer Spannung von 100V oder 250V erreiche hat auf den Ri der Röhre, also die differenzielle Rechnung, keinen Einfluss.
Was sich ändert ist der Ersatzwiderstand (U:I), aber dieser ist ein theoretischer Wert, der bei der Konstantstromquelle keine Rolle spielt. Schliesslich wollen wir einen konstanten Strom bei einem delta Ua.
Du bekommst also bei der ECC83 praktisch immer einen Ri von rund 30k.

Jetzt nehmen wir eine ECC81. Bei einer Ua von 30V und einem Ia von 2mA (Ug0V) erreichen wir einen Ri von 13k, bei Ua 236V sind es aber 29k, weil hier die Kurve deutlich flacher ist.

Wenn ich jetzt Deine Logik anwenden würde und quasi die 0V-Kennlinie als "Spiegelachse" verwende, so muss ich davon ausgehen, dass sich die Kennlinien der ECC83 weiterhin parallel verhalten und somit der Ri, also die Differenzrechnung weiterhin gleich bleibt. Nehme ich die ECC81, so müsste sich da die Steilheit der Kennlinien erhöhen, was einen kleineren Ri zur Folge hat.
Und verwende ich eine EC86, so bewegt sich der Ri zwischen 8k bei einer Ua von 70V und 13k bei einer Ua von 164V.
Wenn ich also eine Röhre mit höherem üblichem Ruhestrom wähle, so wird die Kurve bei kleinen Strömen flacher, was bei einer Röhre mit geringem üblichem Ruhestrom nicht der Fall ist. Dort bleibt die Kurvensteilheit (im angestrebten Strombereich) weitgehend stromunabhängig.

Und nochmals: Der Ri, also die Differenzrechnung ist massgebend und nicht der Ersatzwiderstand. Je flacher die Kurve verläuft, desto grösser ist der Ri und desto idealer wird die Stromquelle.

Und das ist ja erst die halbe Miete, denn der Ri der Schaltung setzt sich zusammen aus dem Ri der Röhre UND der Stromgegenkopplung. Und diese kann man mit Mü mal Rk darstellen, bezw. den Mü mal Rk zum Ri addieren.
In all diesen Rechnungen gibt es den Ersatzwiderstand gar nicht, denn dieser hat nur mit dem momentanen Arbeitspunkt zu tun.

Wenn wir also die Schaltung durchrechnen, so müssen wir generell einen hohen Ri im Auge haben, aber auch eine hohe Steilheit der Ia/Ug-Kennlinie, denn diese mal Ri ergibt Mü. Und Mü soll hoch sein, damit sich der Rk positiv auswirken kann.
Was wir aber unbedingt beachten müssen ist der Umstand, dass bei der Röhre im angestammten Betrieb (negatives Gitter) der Kathodenstrom dem Anodenstrom entspricht und sich folglich über den Durchgriff bei ändernder Anodenspannung ändert. Sinkt Ua, so sinkt Ia. Und damit sinkt Ug, weil Uk sinkt.

Haben wir aber ein positives Gitter, so haben wir einen Ig, der zusammen mit Ia den Ik bildet und folglich beide zusammen für Uk (also Ug) verantwortlich sind. Und dummerweise steigt Ig, wenn Ua abnimmt. Ig hebt also die Wirkung des Durchgriffs weitgehend auf, macht also Ik relativ konstant, was die Stromgegenkopplung aufhebt und damit das Mü mal Rk "aushebelt". Bei positivem Gitter haben wir je nach Arbeitspunkt den Mü mal Rk eliminiert, weil Rk keine steuernde Funktion mehr hat. Folglich haben wir an einer ECC83 mit einem angenommenen Mü von 60 (bei diesem Arbeitspunkt), einem Ri von 30k und einem Rk von 2,2k nicht etwa einen Ri der Schaltung von 162k, sondern nur noch einen von etwa 40k. Und diese 40k erreichen wir auch mit anderen Mitteln, ohne Berücksichtigung von Mü mal Rk.

Ich kann also nur wiederholen, dass erstens R ersatz keine Rolle spielt, sondern nur Ri und dass zweitens ein Ig die Stromgegenkopplung und damit Mü mal Rk aushebelt.
Und ob ich bei einem Kathodenfolger mit einer realen Last von <25k jetzt einen Arbeitswiderstand von 40k oder 27k hinzurechne, macht den Kohl nicht fett.

@ #87

richi44 schrieb:

Nehmen wir eine ECC83 und betrachten ihren Kennlinienverlauf, so sind die Kennlinien bei einem Ia von 2mA weitgehend parallel. Und parallele Linien ergeben eine gleiche Liniensteilheit, sonst wären sie nicht parallel. Und gleiche Liniensteilheit bedeutet gleicher Ri der Röhre. Ob ich also die 2mA bei einer Spannung von 100V oder 250V erreiche hat auf den Ri der Röhre, also die differenzielle Rechnung, keinen Einfluss. Was sich ändert ist der Ersatzwiderstand (U:I), aber dieser ist ein theoretischer Wert, der bei der Konstantstromquelle keine Rolle spielt. Schliesslich wollen wir einen konstanten Strom bei einem delta Ua. Du bekommst also bei der ECC83 praktisch immer einen Ri von rund 30k. Jetzt nehmen wir eine ECC81. Bei einer Ua von 30V und einem Ia von 2mA (Ug0V) erreichen wir einen Ri von 13k, bei Ua 236V sind es aber 29k, weil hier die Kurve deutlich flacher ist ...

Hallo richi44,
die von Dir angegebenen Werte sind falsch. Ich habe hier das Valvo Datenbuch 1962-63, die Angaben dort decken sich mit meinen Messungen.

Als Themenstarter darf ich doch bitten die heute übliche Nomenklatur aus Beitrag #1 zu verwenden.

Solange Du Dich realitätsnahen Zahlen (Siehe Kennlinien im Datenbuch !) und der heute gängigen Nomenklatur (siehe Beitrag #1 und #15 link) verweigerst, werde ich Deine Beiträge künftig ignorieren. Mögen Deine Beiträge noch so lang sein.

wo ist das denn festgelegt, die heute übliche Nomenklatur?

Entschuldige, aber wenn Du Dich den Kennlinien verweigerst, die nun mal in den Röhrendaten veröffentlicht sind, allerdings nicht in den kleinen Röhrenbüchlein, so ist dies Dein Problem und das erklärt auch, wie Du zu Deinen Daten kommst, die falsch sind. Und vor allem müsstest Du dazu in der Lage sein, die Auswirkungen des Gitterstroms in die Stromgegenkopplung einfliessen zu lassen. Dann sähest Du nämlich, dass Du irrst. Diese Werte sind aber nicht in den Röhrenbüchlein enthalten und wenn Du nur damit arbeitest, ist fast alles undenkbare denkbar.

Und wenn Du nicht diese Tatsachen akzeptieren willst, weil Sie Dein Weltbild, Dein falsches Weltbild stören, so ist mir dies mehr als nur egal.

Es gibt zwei Gründe, sich mit Dir auseinander zu setzen, wobei den einen, nämlich Dir auf die Sprünge zu helfen, habe ich eben aufgegeben.
Der andere Grund ist, dass wenigstens die anderen Forenuser verstehen, wie es funktioniert und wie nicht.

Ich habe Dich schon x mal gebeten, auf die offenen Fragen zu antworten. Und solange von Dir nichts entsprechendes kommt, wirst Du gestatten, dass ich die Nomenklatur verwende, die auch in Deinen Röhrenbüchlein verwendet werden, damit wir nicht unnötige Unklarheiten schaffen.

richi44 schrieb:

Entschuldige, aber wenn Du Dich den Kennlinien verweigerst, die nun mal in den Röhrendaten veröffentlicht sind, allerdings nicht in den kleinen Röhrenbüchlein, so ist dies Dein Problem und das erklärt auch, wie Du zu Deinen Daten kommst, die falsch sind. Und vor allem müsstest Du dazu in der Lage sein, die Auswirkungen des Gitterstroms in die Stromgegenkopplung einfliessen zu lassen. Dann sähest Du nämlich, dass Du irrst. Diese Werte sind aber nicht in den Röhrenbüchlein enthalten und wenn Du nur damit arbeitest, ist fast alles undenkbare denkbar. Und wenn Du nicht diese Tatsachen akzeptieren willst, weil Sie Dein Weltbild, Dein falsches Weltbild stören, so ist mir dies mehr als nur egal. Es gibt zwei Gründe, sich mit Dir auseinander zu setzen, wobei den einen, nämlich Dir auf die Sprünge zu helfen, habe ich eben aufgegeben. Der andere Grund ist, dass wenigstens die anderen Forenuser verstehen, wie es funktioniert und wie nicht. Ich habe Dich schon x mal gebeten, auf die offenen Fragen zu antworten. Und solange von Dir nichts entsprechendes kommt, wirst Du gestatten, dass ich die Nomenklatur verwende, die auch in Deinen Röhrenbüchlein verwendet werden, damit wir nicht unnötige Unklarheiten schaffen.

Ist Jemand so nett und liest mal den Wert für r bei 2mA ab?



Danke!

Das sagt doch ohne Aussenbeschaltung gar nichts.

Für deine komische Betriebsspannung auch nicht.

Bitte

audiosix schrieb:

Das sagt doch ohne Aussenbeschaltung gar nichts.

Oh doch, das sagt vieles über die offensichtlichen Betrugsabsichten von Darius aus.


Darius ist sich sehr wohl bewußt, daß diese Diagramme für den Betrieb ohne Gitterstrom gelten, und daher für seine "Beweisführung" völlig irrelevant sind!

Die Ingenieure bei Valvo waren keinesfalls so unwissend, daß sie es einfach "vergessen" haben, in den Diagrammen den Gitterstrom einzutragen. Nein, sie taten es nicht, weil die Röhre in den angegebenen Diagrammen ohne Gitterstrom arbeitet. Die Abszissen reichen in beiden Diagrammen etwa bis zur Ug=0V. Aus diesem Grund geht das rechte Diagramm mit Ua 100V nämlich auch nur bis 2mA.
Wenn es ein solches Diagramm für die unsinnigen 47V Ua gäbe, die Darius verwendet, würde es nur bis etwa 0,4mA reichen und man würde sehen, daß im bereich positiver Gitterspannung der Zweck immer schlechter erfüllt würde, da Ri mit steigendem Anodenstrom weiter abfällt.

Trotzdem läßt er aus irgendwelchen Gründen nicht davon ab, die Forenteilnehmer weiterhin zu täuschen und Scheinbeweise zu offerieren.

Ob er tatsächlich nicht merkt, daß er sich dadurch nur immer wieder selbst widerlegt, kann ich nicht beurteilen.
Evtl. unterschätzt er ja auch die Intelligenz der Forenteilnehmer und hofft, daß ihm der eine oder andere auf den Leim geht.

Wenn man die Diagramme nach rechts in das Gitterstromgebiet erweitern würde, würde man erkennen, daß der ri weiter sinkt. Das reicht m.E. aus, die Behauptungen von Darius eindeutig zu widerlegen

alteseuropa schrieb:

Der "Quacksalber" hat, zum Ärger der "Fachleute" recht.

Nein, das träumt der Quacksalber natürlich, allerdings bar jeglichen grundes dazu!

Bei negativer Gitterspannung hat der Entsprechende Gleichstromwiderstand immer einen höheren Wert als der differentielle Widerstand der Triode. Deshalb lässt sich physikalisch mit negativem Gitter keine Stromquellen- Charakteristik erreichen.

Das sind leider nur Scheinargumente, die keiner logischen Überprüfung standhalten.
Es isteressiert überhaupt nicht für die hier angestrebte Funktion, ob der Gleichstromwiderstand größer oder kleiner als der differentielle (und deshalb kleingeschriebene) ri ist!

Der Absolutwert von ri ist maßgeblich, und der ist erwiesenermaßen bei höheren Ua und negativem Gitter stets größer als beim Betrieb mit Gitterstrom. Der statische Widerstand interessiert hier nicht die Bohne!
Du weißt das (siehe dein Hinweis auf die Tangenten), also höre bitte auf, hier permanent die Forenteilnehmer zu verarschen! Du tust immer so intelligent, nun werde dem auch gerecht und stelle, auch im Hinblick auf Deine Verantwortung gegenüber lernwilligen Neueinsteigern, endlich mal klar, was für ein Spiel Du hier treibst!

Hier nur mal die Daten einer ECC83 bei einem relativ normalen Betrieb (grün)

also einer Betriebsspannung von 250V und einem Ra von 220k. Da liegt die Anodenspannung meist so um 145V und der Ia bei 0,48mA.
Nehmen wir ein Delta Ua von 103 bis 133V an, so ergibt dies ein Delta Ia von 0,5 bis 1mA bei einer Ug von -1V.
Ri ist demnach in diesem Bereich dUa (30V) : dIa (0,5mA) = 60k. Dies deckt sich schon mal mit den Angaben aus dem Datenblatt von Darius, weil es die übliche Betriebsart ist, die vom Röhrenhersteller angegeben wurde.
Nehmen wir aber den roten Bereich mit einer Anodenspannung von 70 bis 95V und daraus resultierend einem Strom zwischen 1,5 und 2mA, so bekommen wir hier einen Ri von 50k. Es ist ja auch ersichtlich, dass die Kennliniensteilheit bei rot grösser ist als bei grün. Und wir haben eine Gitterspannung von 0V.
Jetzt nehmen wir die "Aussage" von Darius, dass sich der Kurvenverlauf an der 0V-Kennlinie spiegelt und versuchen zu erahnen, was dann bei Ua um 40V und einem Ia von 2mA geschieht (aus den Kurven heraus lesen kann man es nicht, weil es für diese Betriebsart mit positivem Gitter keine Kurven gibt), so wird man feststellen, dass da ein Gitterstrom fliessen muss, weil das Gitter positiv ist. Und man stellt sicher fest, dass die Kennliniensteilheit zugenommen hat, sodass der Ri der Röhre unter die 50k beim Ug0V sinkt.
Die Kennlinien, die Darius da bemüht hat, sind für einen normalen Betrieb mit einer Anodenspannung von 100 oder 250V gezeichnet, nicht aber für eine solche von 40V und trotzdem einem Ia von 2mA.

Ich finde es ein trauriges, aber bezeichnendes Zeugnis, das sich Darius da selbst ausstellt. Er hat offensichtlich nicht begriffen, wie man Kennlinien auswertet. Und wenn er Betriebsarten ausserhalb der eigentlich zugelassenen erfindet und es gibt dafür keine Kennlinien, so muss er diese halt selbst aufnehmen und weder solche verwenden, die nicht zu dieser Betriebsart passen noch irgendwelche Handskizzen ohne Aussagekraft verwenden.