EL34-SE - SRPP

adr125 schrieb:

Schönen guten abend zusammen, könnte sich einer von euch mal beiligende Schaltung ansehen ob dies so machbar ist? Dank euch schon mal recht schön im voraus. Gruß ADR125 http://www.250kb.de/u/061004/g/72c1ec14.gif

Zunächst mal: Willkommen im Forum. Und dann: In Deinem Schaltbild fehlen ein paar wichtige Angaben, wie z.B.:

- Die Versorgungsspannung, welche Du an "K5" einzuspeisen gedenkst.
- Die geplante Primärimpedanz des Ausgangsübertragers zwischen "K6" und "K7".

Falls die Angabe "I_K=80mA" in Deinem Schaltbild die Ruhestromangabe für die EL34 sein sollte, seien mir hierzu folgende Kommentare gestattet:

• automatische Ruhestromeinstellung (sog. "Autobias") wird in der Regel mit einem einzigen, richtig dimensionierten Widerstand in der Kathodenleitung der Endröhre gemacht - Potentiometer sind hier nicht erforderlich und verschlechtern die Betriebssicherheit nur.
  
• Der typische Wert des Kathodenwiderstandes für eine EL34 im Eintakt-A-Betrieb in Triodenschaltung beträgt ca. 370[Ohm] (bei U(ag2) = ca. 375[V]).
  
• Der typische Wert des Kathodenruhestroms (= I(a) + I(g2)) bei einer EL34 in Triodenschaltung beträgt ca. 70[mA] (bei U(ag2) = ca. 375[V]) - hier liegen Deine 80[mA] ca. 10[mA] zu hoch.
  
• Mit dieser Arbeitspunkteinstellung und einem R(a) von 3[kOhm] im Triodenbetrieb erhältst Du bei obigen Daten eine Ausgangsleistung von ca. 6[Weff] bei einem Klirrfaktor in der Gegend von 8%.
  
• Beim Pentodenbetrieb sehen die Dinge etwas anders aus. Laut Telefunken-Datenblatt der EL34 braucht's da am Steuergitter bei U(b) = 265[V], U(a) = 250[V] und einem R(a) von 3[kOhm] sowie einem Schirmgitterwiderstand von 2[kOhm] eine negative Gittervorspannung des Steuergitters von -14.5[V].
  
• Diese -14.5[V] erzeugen laut diesem Datenblatt einen Anodenstrom von 70[mA] und einen Schirmgitterstrom von 10[mA] - mithin also einen Kathodenstrom von 80[mA].
  
• Möchte man diese -14.5[V] jetzt mittels Autobias - wie es Deine Schaltung vermuten läßt - erzeugen, so benötigt man hierfür für einen Kathodenstrom von 80[mA] einen Kathodenwiderstand in der Gegend von ca. 180[Ohm]. Dieser Wert des Kathodenwiderstandes ist mit Deiner Schaltungsdimensionierung - selbst wenn das Poti R8 auf seinem Linksanschlag steht - nicht erreichbar.
  

Wie gesagt, das alles sind nur Vermutungen - einige wichtige Daten gehen in Deinem Schaltbild noch ab.

Grüße

Herbert

Grüß Dich pragmatiker,

besten Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast recht, meine Angaben sind schon etwas dürftig. Also ich habe vor den Verstärker mit U(a)= 270V zu betreiben, G2 ist über einen 2K2 Widerstand auch an diese Spannung angeschlossen. Hierbei dachte ich an einen Kathodenstrom von ca. 80mA. Die beiden Kathodenwiderstände sowie das Poti werden nach dem ersten Versuch durch einen Festwiderstand ersetzt. Den untersten 100R Widerstand habe ich eigentlich als Messwiderstand vogesehen um einfach und schnell den Biasstrom zu messen. Als Übertrager habe ich welche mit 3K0 auf 4R-8R (EI106/46). Ich würde eigentlich gerne auf eine Gegenkopplung verzichten, ist dies mit meiner Schaltung sinnvoll? Ist die SRPP Eingansstufe so OK? Was in meinem Schaltplan auch nicht steht ist das ich die Heizspannung auf ca. 75V hochgelegt habe.

Gruß ADR125

Hallo,

eine Gegenkopplung sollte schon sein. Da eine Pentode einen sehr großen Innenwiderstand hat, wird ansonsten der Lautsprecher nur sehr wenig bedämpft.

Ansonsten, probiere die Schaltung einfach aus.

MfG

DB

Hallo DB,

ich bin jetzt noch nicht so der Röhrenspezialist; schließe ich dann die GK direkt an die Kathode der unteren Röhre (ECC81) an?

Gruß ADR125

Ja, das ist korrekt. Allerdings muß dazu der Katodenkondensator weg bzw. unterhalb der Katodenkombination ein Widerstand eingefügt werden.

MfG
DB

Verzeihe mein Deutsch!
Die SRPP schaltung ist falsch.
Elco C2 und Condensator C4 müssen verschwinden.
In mein Buch habe ich das Prinzip des SRPP's versucht zu beschreiben.
Es ist notwendig dass die beide Röhren symmetrisch eingestelt sind.
Es ist besser dass Signal mit C3 abzunehmen von der untere seite von R3, also vom anode RÖ1a; dass ist das Symmetriepunkt der SRPP-schaltung.
Die beide Kathodewiderstände müssen dann gleich sein.

Wenn das signal abgenommen wird vom kathode Rö1b wie in dieser schaltung müssen die Kathodewiderstände verschiede Werte haben: R3 = R2*(mu+1)/(mu-1).
Es ist nicht leicht solche preziese Widerstände zu bekommen.

Grüsse Peter Dieleman

dieleman schrieb:

Verzeihe mein Deutsch! Die SRPP schaltung ist falsch. Elco C2 und Condensator C4 müssen verschwinden. In mein Buch habe ich das Prinzip des SRPP's versucht zu beschreiben. Es ist notwendig dass die beide Röhren symmetrisch eingestelt sind. Es ist besser dass Signal mit C3 abzunehmen von der untere seite von R3, also vom anode RÖ1a; dass ist das Symmetriepunkt der SRPP-schaltung. Die beide Kathodewiderstände müssen dann gleich sein. Wenn das signal abgenommen wird vom kathode Rö1b wie in dieser schaltung müssen die Kathodewiderstände verschiede Werte haben: R3 = R2*(mu+1)/(mu-1). Es ist nicht leicht solche preziese Widerstände zu bekommen. Grüsse Peter Dieleman

Das ist falsch. Die Steuerung der oberen Röhre bei SRPP geschieht durch den Spannungsabfall am oberen Kathodenwiderstand, der durch den Strom durch diesen zum Lastwiderstand entsteht.
Wird an der unteren Anode abgenommen, handelt es sich nicht mehr um eine SRPP-Schaltung, sondern um eine Röhre (das untere System) mit einer Konstantstromquelle als Arbeitswiderstand (das obere System).
Wichtig ist, dass es sich um 2 möglichst identische Röhren handelt.

Sehr geehrter Herr(oder Frau) richi44.
Glücklicherweise ist es nicht falsch.
Eine Triode wirt nicht nur gesteuert durch die Spannung zwischen Gitter und Kathode,
aber auch durch die Spannung zwischen Anode und Kathode.

Diese Frage im Forum is nicht der Stelle für eine Diskussion uber SRPP Schaltungen.
Wenn Sie möchten kann das fortgesetzt werden in einde andere Form.
Die Theorie der SRPP Schaltungen ist fascinierend.
Gern eingeladen, ich weiss aber nicht wie ich eine solche Informationauswechslung beginnen kann.

Mann muss aber damit rechnen das ich nicht schnell reagieren kann.
Bei jeder Satz, muss ich Deutsche Bücher nachlesen um die richtige Wörte zu bekommen.
Darum, herzlichen Dank für diese Bücher, herr Rainer zur Linde!


Die originale Frage von adr125 war ob diese Schaltung machbar is.

Die Schaltung ist machbar, aber ich wurde es ihnen nicht empfehlen.

Wie schon gesagt von pragmatiker:
"Potentiometer sind hier nicht erforderlich und verschlechtern die Betriebssicherheit nur".

Das Zweite sind die Widerstände R10 und R11.
Wenn wir R10 haben ist die schaltung in Triodenbetrieb.
R10 konsumiert dan sinnlos Audioenergie. R10 soll dann entfernt werden.

Wenn wir aber R10 nicht haben ist die schaltung in Pentodenbetrieb.
Das Schirmgitter ist dann nicht entkoppelt.
Ich weiss nicht ob das schlecht ist; ich denke es ist nicht gut. Eine Elco wurde genuegen.

Das SRPP-entwurf ist wie gesagt falsch.
Hierunter vier Gründe(Grunden?).

1) Ein SRPP arbeitet nur dan mit niedrieger (nahezu 0) Klirrfaktor wenn das Signal abgenomen wirt vom Anode,
während die beide Impedanzen in die Kathoden gleich sind.
Man kann ebenso gut das signal abnehmen vom oberen Kathode. Die Kathodeimpedanzen müssen sich dan verhalten als
R3 = R2*(mu+1)/(mu-1).
Dass bedeutet: keine Entkopplung der Widerstände.

2) Eine SRPP arbeitet nicht gut mit Röhren mit groser Steilheit.
Die ECC81 hat vom ECC81, ECC82, ECC83 die gröste Steilheit.
Wahrscheinlich hat man ihn gewählt weil mu=60. In ein SRPP gibt das eine Verstärkung A=30.

3) Die Heizspannung ist immer problematisch. Adr125 hat das aber hervorragend gelösst.
Der ECC81 hat leider eine geringen maksimale Ufk.

4) Gegenkopplung injectieren in das unteren Kathodencircuit is bei eine SRPP leider
nicht möglich onhe die wirkung zu sabotieren, das heisst: der Klirrfaktor nahezu 0 zu halten.

Lieber adr125,
Alles übersehend kan man von eine viel einfachere Schaltung viel bessere Resultaten erwarten.

Grüsse Peter Dieleman.

Sorry, Nachtrag,
Ich schrieb:
"Das Zweite sind die Widerstände R10 und R11.
Wenn wir R10 haben ist die schaltung in Triodenbetrieb.
R10 konsumiert dan sinnlos Audioenergie. R10 soll dann entfernt werden.

Wenn wir aber R10 nicht haben ist die schaltung in Pentodenbetrieb.
Das Schirmgitter ist dann nicht entkoppelt.
Ich weiss nicht ob das schlecht ist; ich denke es ist nicht gut. Eine Elco wurde genuegen."

Ich meinte zu sagen, wenn wir R11 haben ist der Schaltung in Triodenbetrieb. R10 sollte dan entfernt werden.
Wenn wir kein R11 haben, ist der Schaltung in Pentodenbetrieb und dan sollte das Schirmgitter entkoppelt sein mit ein Elko.

Noch ein paar Worte zur SRPP-Schaltung:
Normalerweise wird eine SRPP als Endstufe eingesetzt, weil es nicht nur eine Röhre gibt, die Strom nach Masse ziehen kann, sondern auch eine, die Strom nach Plus ziehen kann. Damit ist ein höherer Strom als der Ruhestrom der Schaltung möglich. Und dass dies funktioniert, muss die Schaltung genau so aufgebaut werden, wie sie hier dargestellt ist. Es ist also möglich, den unteren Kathodenwiderstand mit einem Elko zu überbrücken und es ist zwingend, die Last an der oberen Kathode anzuschliessen und nicht an der unteren Anode. Nur auf diese Weise entsteht eine aktive Steuerung der oberen Röhre, die über den Ruhestrom hinaus geht.

Demgegenüber steht die Schaltung, die Dieleman vorschlägt. Der Sinn jener Schaltung ist, dass die obere Röhre mit ihrer krummen Kennlinie die Kennlinienkrümmung der unteren Röhre kompensiert. Das ist nur dann möglich, wenn beide Systeme genau gleich arbeiten, also sowohl der untere als auch der obere Kathodenwiderstand keinen Elko bekommen und die Last möglichst hochohmig ist. Diese Schaltung hat mit der SRPP, wie sie für Endstufen eingesetzt wird, nicht viel gemeinsam.

Man könnte nun im vorliegenden Fall beide Varianten einsetzen. Allerdings haben wir es hier mit einem relativ niederohmigen Gitterableitwiderstand der Endröhre von 220k zu tun. Dieser Wert liegt nahe beim normalerweisen einzusetzenden Ra der ECC81. Somit kann man nicht von einer hochohmigen Last sprechen und damit sind die Vorteile der Klirrkompensation ziemlich fragwürdig, zumal auch bei der "Endstufenvariante" eine teilweise Klirrkompensation stattfindet. Im vorliegenden Fall macht also die Abnahme des Ausgangssignals an der oberen Kathode mehr Sinn.

As You wish Milord.

Ich verlasse diese Diskussion.

Grüsse Peter Dieleman

Hallo zusammen,

erst einmal besten Dank für die zahlreichen Antworten. Anbei noch der geänderte Schaltplan sowie das vorläufige Layout. Nach dem ersten Test wird die Widerstandskombination aus R8...R10 durch einen Festwiderstand ersetzt.
Könnte man noch etwas verbessern oder könnte es jetzt dann funktionieren?


Gruß ADR125

Mit den Links gibts kein Bild.

Ist schon komisch, vorhin waren die Bilder noch da!
Jetzt klappts aber:

http://www.250kb.de/u/061009/g/0c9be7da.gif
http://www.250kb.de/u/061009/g/f52da072.gif

Nochmals besten Dank!

Was noch fehlt ist die Verkopplung der Heizung mit Masse. Zumindest muss ein Ende der Heizungswicklung an Masse liegen. Besser ist es, die beiden Enden mit je 47 Ohm an Masse zu führen und so zu symmetrieren. Wenn die Heizung keinen Massebezug hat, kann sich da eine statisch eingekoppelte Spannung beliebiger Höhe (bis zur Spannung der Anodenwicklung) einstellen, damit die Röhre gefährden und vor allem als Brummspannung in die Gitterleitung einstreuen.

Ein zweites Problem stellt generell die obere Röhre einer SRPP-Schaltung dar.
Die ECC81 verträgt laut Datenblatt eine Spannung zwischen Kathode und Heizung von maximal 90V. Wenn wir diese Schaltung anwenden, so haben wir an der obeern Anode rund 260V und damit an der oberen Kathode rund 125V. Wenn die Heizung Massebezug hat, wie ich eben beschrieben habe, wird die erlaubte Spannung für das obere System überschritten.
Richtigerweise verwendet man bei Stereo eine Röhre für die unteren Systeme, welche zusammen mit den Endröhren eine Heizung mit Massebezug bekommt. Und man verwendet eine zweite Röhre für die oberen Systeme mit separater Heizwicklung, welche man einseitig oder mit den zwei 47 Ohm Widerständen an halbe Speisung (125V) legt.

Grüß Dich richi44,

ich hab mal noch den Plan vom Netzteil mit angehängt.

http://www.250kb.de/u/061010/g/f341f7d8.gif

Wie ich weiter oben schon geschrieben hab, liegt die Heizung auf ca. 75V Gleichspannung.
So sollte es doch eigentlich funktionieren; oder?

Gruß ADR125

Alles perfekt.
Gruss
Richi

Super, danke Richi!!!
Noch eine Frage zum Schluß, gibt es eine Formel mit der ich den GK Widerstand genau berechnen kann? Ich muß zugeben die 220K (R4) habe ich eigentlich mehr geschätzt als errechnet

Gruß ADR125

is zwar total off toppic aber ich muss mal sagen euer wissen haut einem um, schade das die kapaazitäten hier im forum nur noch selten genutzt werden

adr125 schrieb:

Super, danke Richi!!! Noch eine Frage zum Schluß, gibt es eine Formel mit der ich den GK Widerstand genau berechnen kann? Ich muß zugeben die 220K (R4) habe ich eigentlich mehr geschätzt als errechnet Gruß ADR125

Das ist relativ einfach. Nehmen wir zuerst mal das Datenblatt der EL34. Da bekommst Du bei einer Speisung von 265V eine Leistung von 8W (bei einem Schirmgitterwiderstand von 2k). Das wäre eine Ausgangsspannung bei 4 Ohm von 5,657V oder eine Anodenwechselspannung von 155V, wenn ich das Übersetzungsverhältnis des Trafos (Impedanzverhältnis 1:750 // Spannungsverhältnis = Wurzel aus Impedanzverhältnis) mit 3k zu 4 Ohm wie im Datenblatt nehme.

Jetzt muss ich mich entscheiden, wie hoch die Eingangsspannung werden soll.
Angenommen, ich möchte eine Eingangsspannung von 1V, so darf mit Sicherheit die zurückgeführte Spannung an der Kathode nicht grösser sein als 1V, weil sonst die Rechnung selbst bei unendlich hoher Verstärkung der Röhren nicht aufgehen würde.
Wenn ich also einen Spannungsteiler von 154k zu 1k rechne, so habe ich als Totalspannung die (154k + 1k) 155V, davon 1V am 1k und 154V am 154k.
Ich bekäme also eine Eingangsempfindlichkeit von 1V, wenn die Verstärkung mit unendlich angenommen wird.

Da sie nicht unendlich ist, werden wir nicht 1V haben, sondern wir brauchen mehr. Wie viel, liesse sich relativ kompliziert berechnen, wenn wir die Verstärkung der SRPP berechnen könnten. Die Berechnungsformeln gelten nämlich nicht für die hier angewendete Variante mit Auskopplung an der oberen Kathode, sondern mit Auskopplung an der unteren Anode. Und das ist ein grosser Unterschied, weil hier die obere Röhre aktiv angesteuert wird, im an deren Fall aber nicht.
Ich kann hier mit einem Ra von rund 2x R Last rechnen, also statt der 220k Rg1 der Endröhre rund 440k. Das sind Näherungen, denn die tatsächliche Verstärkung hängt noch von einigen anderen Dingen ab.

Rechnen wir mal die Verstärkung der ersten Stufe (ohne Gegenkopplung, also mit Kathodenkondensatoren) unter folgenden Annahmen: Ra 440k, S 5,5mA/V, Mü 60, Ri 10,9k, so ergibt dies V= 58,5.
Und die EL34 benötigt für die 155V Anoden-Wechselspannung eine Eingangsspannung von 8,7V laut Datenblatt, was einer Verstärkung von 17,8 entspricht. Die Totalverstärkung ist somit V1*V2 = 1042. Wir benötigen aber nur 155. Damit kann man zwar noch nicht von einer unendlichen Verstärkung ausgehen, aber die tatsächliche Verstärkung ist um ein vielfaches höher als die gewünschte und damit ist der Fehler bei dieser Spannungsteiler-Berechnung nicht sehr gross.

Also, nochmals kurz: Verstärkung der kompletten Schaltung berechnen, berechnen, wie hoch die Verstärkung wirklich sein soll, Verstärkungen vergleichen. Wenn die tatsächliche Verstärkung 5 mal höher ist als die benötigte, kann man den Spannungsteiler für die Gegenkopplung mit genügenden Genauigkeit berechnen.

Super richi, dankeschön

Nur mit einer Sache hab ich noch etwas Probleme, durch den 220K Widerstand steigt doch die Spannung an der Kathode des unteren Systems um ca. 1,13V an. Dadurch passt doch der Arbeitspunkt nicht mehr?! Oder hab ich jetzt einen ganz groben Denkfehler?

Das stimmt natürlich, nur solltest Du zumindest bei einer Gegenkopplung von Anode zu vorheriger Kathode IMMER einen Kondensator in Serie schalten (oder das beim Berechnen schon mit berücksichtigen, wenn es denn überhaupt geht). Wenn man jetzt die Gegenkopplung von der Sekundärseite des Trafos abnehmen würde, was ja eigentlich bei der engen Kopplung des Trafos fast aufs Selbe raus kommt, kann man auf den Kondensator verzichten und den Kathodenwiderstand etwas vergrössern, damit die Parallelschaltung beider Widerstände wieder den ursprünglichen Wert des Rk ergibt.

Hi richi,

nochmals besten Dank. Werd jetzt dann mal ein paar Platinen ätzen und die Schaltung austesten.

Gruß ADR125

Hallo Minus ist Elektrodenüberschuss und die Strom Richtung ist nicht umkehrbar Also es fliesst nicht der doppelte Strom sondern der Strom durch beide Röhren ist identisch.

Hallo zusammen
Ich meine das die obere Röhre als differentieller Widerstand arbeitet und es keine Gegentaktschaltung ist.Warum sage ich das. Die obere Röhre ist Anodenmässig wechselspannungsmässig nach Masse geschaltet. Also hat diese obere Röhre eine Spannungsverstärkung kleiner als 1. die daraus entstehende Unsymetrie wäre als Klirrfactor nicht tragbar.Wenn man nun mit zwei Oscilloscopen das Signal abnimmt stellt man diese Spannungsverläufe auch fest.Zum anderen wäre die Ausgangsleistung bezogen auf die Wechselspannung deutlich höher. Ich lasse mich gerne berichtigen aber messtechnisch gehe ich einfach davon aus das ich hier nicht falsch liege.

Da Du einen Thread aus dem Jahr 2006 ausgegraben hast, solltest Du Dich über zurückhaltende Resonanz eher nicht wundern.....

Grüße

Herbert

Hallo Herbert Danke für Deinen Hinweis. Eigentlich bin ich auch davon ausgegangen.Zwischenzeitlich habe ich die Schaltung aufgebaut und die Gleichspannungsverhältnisse und die Wechselspannungsverhältnisse im mV Bereich genau aufgedröselt. Aber das später im einzelnen. Die Betriebsspannungen sind reine Gleichspannungen Hzg über Batterie um mir keine Schweinereien einzufangen Anodenspannung mit C L Siebung und Regelung. gemessen bei 1 Khz
Schöne Grüsse
Fri

Hallo Fratzmobil!

Ich kappier' nicht ganz, wie du dich auf den Schaltplan aus 2006 beziehen kannst, der doch gar nicht mehr existiert. (zumindest nicht in diesem Thread)
Oder ist Fratzmobil == adr125. ???
Wenn du den Schaltplan doch noch hast, dann würde ich es begrüßen, wenn du ihn einfügen könntest, damit alle Mitleser auch was davon haben...

Danke & Gruß!
KarlBla

Hallo
Ich habe den Plan ausgedruckt und weiter gegeben ich weiss jetzt nicht ob der von 2006 war. Aber ich werde dann mal den Kollegen fragen nur der ist in Urlaub als Rentner und das dauert bis es wieder wärmer wird..Fratzmobil

Es ist ja eine Uralt Schaltung von ca 1940 von Valvo Hamburg (Philips)Also wenn Du aber die Schaltung kennst, dann kannst Du ja einfach einmal die Schaltung berechnen mit der Aussteuerung wie sich Ri als Ra der Zweiten Röhre verhält.Ich kam deshalb darauf, das es sich hier um einen differentiellen Widerstand der oberen Röhre handeln muss und das es keine Gegentaktendstufe ist.. zum anderen ist die Ausgangsleistung gleich dem einer A Endstufe. Also in Abhängigkeit der Anodenwechselspannung RI berechnen .
Fratzmobil