Machen spezielle Racks auch beim Kopfhörer-hören Sinn?

O-Ton Michaelxray:

Die Auswirkung von ein paar km NF oder LS leitung auf´s Klangbild sollte man nicht unterschätzen.Mein logischer Verstand sagt mir,daß bei einem solchen Betrieb es bereits schwer ist, eine Mahler Symphonie von einem Strauß Walzer zu unterscheiden. Deshalb bitte darauf achten,daß hier keine groben Fehler gemacht werden.

Aus dieser Äußerung, die Otwin als brillanten Musikkenner ausweist, schließe ich, daß ich im Extremfall, wenn ich - sagen wir - meine Anlage auf einem Perserteppich betreibe, statt Beethoven Daniel Küblböck höre.

Viele Grüße
Muwi

@muwi,

Richtig.Sehr gut aufgepaßt,zwei+,setzen.Aber das ist nicht der springende Punkt.Der Punkt ist der,ob ich generell Daniel und die Musik von beethoven unterscheiden kann.Denn nur dann,würde mir auch dieser Unterschied auffallen.Das ist ja das Dilemma bei einigen.Daher ja auch der harte Wiederstand.

Normal,sagen wir es mal ganz grob,wird der Hifimensch am Anfang seines Hobbys,eben den daniel und den beethoven noch nicht so gut unterscheiden.Dies mal mit ein wenig übertriebener Würze,weil du dieses Beispiel gebracht hast.

Nun beginnt der Weg der Lehre,Jahre um Jahre.Und siehe nach 20 jahren kann der Hifimann plötzlich den Daniel unterscheiden.Nun kommt die Frage:jeder?Und das isses.

Dann kommt jemand und behauptet,er könne den Unterschied hören.Hm,hm,hm.das kann doch nicht sein,Der andere rauft sich die haare.Wie geht das denn.mann,das ist doch schwer.Also,eigener Blindtest muß her.Daniel oder Ludwig,na wer isses.Mist,ich weiß es einfach nicht.Hm,hm,hm,was tun?Mal die Frau fragen.Hm,die plädiert für Heino.Ja,Heino isses.

was nun tun?Wir müssen beethoven ausgraben.Nur er kann hier den beweis antreten.Daniel geht nämlich nicht.Wenn er beethoven hört,sagt er,mann war ich gut an dem Tag.


Muwi,genau das ist das ganze Problem.Man entscheidet sich frühzeitig für Hifi oder Fahrrad oder das Aquarium oder eben die Märklin.Was ist denn dabei,wenn man nach Jahren feststellt,man hätte besser Märklin gemacht?

Also ich würde dazu stehen.Das Hifi und seine merkmale ist eben ein schwieriges.Wenn ich merken würde,ich habe damit Schwierigkeiten,na dann würde ich eben Heino auf Neckermann hören.Man muß nur stehen dazu.

Liebe Grüße

Ja und wenn du auf Märklin umsteigst gibt es da bestimmt auch ein Forum für, und
da wird dann behauptet man könnte je nach Uhrzeit ein anderes Geräusch der Lokomotiven
hören, und überhaupt kann man die einzelnen Typen von Loks ja auch am Fahrgeräusch unterscheiden, und
wenn dann noch Quantenchips unter den Schienen liegen kann noch ein Wagon mehr angehängt werden.

Also lieber das Hobby nicht wechseln, oder?

Persönlich bekenne ich mich dazu, daß ich Musik hauptsächlich live höre. Ich gehe mindestens einmal pro Woche ins Konzert (E-Musik), meine ein gut geschultes Gehör zu besitzen und in der Lage zu sein, leise Geräusche und feine klangliche Unterschiede wahrnehmen zu können.
Um ein subtiles musikalisches Wahrnehmungsvermögen zu entwickeln bedarf es nicht zwangsläufig einer High-End-Anlage. Per Kopfhörer höre ich zwar auch regelmäßig, aber nicht jeden Tag. Am wichtigsten ist es doch Musik bewußt zu erleben - und das ist auf ganz unterschiedlichen Wegen möglich - selber musizieren, ins Konzert gehen, an der Anlage hören oder anderes.

Viele Grüße
Muwi

hi,technicsteufel

Jo,genau.Und eben.Fünf Mann hören ein besseres Pfeifgeräusch und fünf Mann nicht.Die Fünf,für die es besser ist,möchten sich darüber untereinander unterhalten.Die unterhaltung ist gut,der Fun gewährleistet,es macht Spaß.Weil die Zahl fünf,wenn sie gerade gelassen wird,einen für menschen durchaus positiven Sinn macht.

Nun aber hoppla.An der Ecke steht der Wachdienst.Hallo Leute so geht das nicht.Das kann man nicht behaupten.Läßt sich das auch beweisen,naaaaaaaaaaaaaaaaa.An der Stelle geht jetzt der Finger in die Höhe.
Denn wofür hat man denn schließlich einen Forumswachdienst?

Fazit:
Beim Italiener um die Ecke schmeckt das Eis nicht wirklich besser!!!!!!!!!!!!!Vorsicht,bei Äußerungen.Finger geht an der Stelle hoch.
Na ja und letzte Woche köstlich essen waren wir auch nicht mit der familie.Siehst du,nun weiß ich auch warum es dem kleinen so übel war.

Wie bitte,die besseren Reifen.Hohoho Erst beweisen.Im Zweifelsfalle auf UKW Radio Information einholen.

Mensch,denke ich,ist die Welt schlecht.Nichts wie betrug.
Tata,tata,tata.Falsch,es gibt die Bewahrer.Hegen und pflegen wir sie ,auf das sie uns lange erhalten bleiben.

Am Schluß hätte ich noch was.Oh mann,wehe wenn der Eindruck einer schönen Frau 10 jahre vorher einem Irrtum unterlag.Oh Gott,wer kann aufklären.


Wäre es nicht schön,wenn sich fünf Personen ihre besseren Eindrücke teilen dürfen,Spaß haben,und fünf andere vom gegenteil überzeugt sind,und alle an der gleichen Theke ihr Bier trinken,um sich danach daran zu erfreuen,was zu hause spielt?
An der Stelle wo nun 15 Lehrbücher in Physik,Mathematik und Akustik angeschafft werden müssen,kann ich mir 15 CD´s Jazz,Blues und Klassik vorstellen.

Und wenn sich jemand die feine Art und Mühe betrachtet,die sich ein richter.di macht,dann wäre alleine dies ein Grund,den Hauklotz in der Scheune stehen zu lassen,zusammen anzustoßen und seine eigenen Argumente sachlich anzubringen,auch die gegensätzlichen,und nicht mit der aller ersten Antwort zu verstehen geben,daß das Gegenüber naiv sei,sich das geld aus der tasche ziehen ließe,und einem gespinst aufsäße.
Das nämlich erzeugt immer wieder die gleiche Art von Stress.Kein mensch möchte diese Konversation wirklich haben.Wir haben alle Stress genug den tag über.

Wenn ich eins in London gelernt habe,dann,daß sich abends der Bänker und der Bauarbeiter gegenseitig ein Bier spendieren.Dort gehts,und hier nicht?

Soll sich doch jeder mal fragen,von wievielen Dingen er sein leben lang überzeugt ist,nach ihnen handelt,es für richtig oder besser hält.Und das soll nun alles bewiesen werden.Prost Mahlzeit.dann sind wir noch 200 Jahre damit beschäftigt.

Die hand geben und gegenseitig seine Eindrücke bringen,und zusammen davon profitieren,jeder vom anderen ein Stück,das machts aus.damit ist schon gewonnen.Meine meinung fernab allem Spaß darüber.

Grüße,Otwin

Aber jetzt stell dir mal vor wir wären alle einer Meinung und würden uns ständig
ein Bier nach dem anderen ausgeben?
Wäre das dann schön?

Na dann Prost!

Wie wäre es, wir kümmern uns wieder um die sachliche Ebene?

Haben alle den Artikel http://www.acapella.de/german/ gelesen?
Techniksteufel: Ist es möglich an einen solchen Rütteltisch zu kommen (leihweise) oder einen Transistorverstärker dort anzuschließen?
Dein Link dazu: http://www.netter-vibration.de/Anwendungen/Testen/

Ich habe den Acapella Link gelesen und geprüft.
Mathematisch korrekt, aber die Relevanz zum Thema ist nicht gegeben. Aus dem dort verlinkten Inhalten heraus
ist es nicht möglich eine gehörmäßig relevate Beeinflussung des Klanges durch Schwingungen des Trafos, der Elkos oder anderer stromdurchflossene Bauteile nachzuweisen

Dazu folgender Auszug (die Einleitung) von der Acapella Seite:

ACAPELLA "Fondato Silenzio" Erkenntnis Alle Bauelemente in elektronischen Geräten, die von Strom durchflossen werden erzeugen elektromagnetische Schwingungen. Diese Schwingungen wirken je nach Aufbau und Material der Geräte als mehr oder weniger starke mechanische Resonanzen. Diese Resonanzen beeinträchtigen die einwandfreie Funktion von Bauteilen, wie etwa Transistoren, Röhren, Widerstände, Platinen, HF-Spulen, Netzteilen usw. Akustische Auswirkung Bei Hifi-Geräten werden folgende Auswirkungen wahrgenommen: Eingeschränkte Dynamik; bei leisen Pegeln undurchsichtige Wiedergabe. Bei hohen Pegeln Unsauberkeiten der Impulswiedergabe; eingeschränkte Räumlichkeit. Relative Kanalungleichheit des Stereosignals, dadurch keine eindeutige Mitte zwischen den Lautsprechern. Lösung Die Acapella Basen "Fondato Silenzio" heben die oben beschriebenen Auswirkungen je nach Gerät und Ankopplungsmöglichkeit weitgehend auf und optimieren Geräte bis zu ihren konstruktiven Möglichkeiten. Elektronische Geräte werden "entresoniert" und spielen nun lebendiger, räumlicher, wesentlich sauberer und auch leise sehr viel durchsichtiger. Ergebnis Sind alle Geräte einer Hifi-Anlage mit der Acapella Basis optimiert, stellt sich ein Klangerlebnis ein, daß nur mit der Dreidimensionalität von Originalmusik zu vergleichen ist, eine quasi holografische Wiedergabe von Musik.

Und aus der mathematische Analyse der Gebrüder "Doktor Seelig":
Bitte auf Punkt 4 - Die gedämpfte elektromagnetische Schwingung - scrollen.
Dort steht geschrieben:

Für die Spannungsmasche in einem gedämpften elektrischen Schwingkreis gilt: ul + uc + ur = 0

Ja, ihr habt richtig gelesen. Dort steht, das die Summe der aufgezählten Argumente = 0 (Null) ist.

Das heißt auf deutsch: Kein ein einzelnes Argument besitzt eine Relevanz. Darum ist die Summe = 0 (Null)

Hut ab meine Herren.


Was sagen unsere studierten Forenteilnehmer dazu?

RichterDi schrieb:

Zu beachten ist, daß durch die Stromimpulspakete über die indirekte Kopplung der Bauelemente zum Geräte-Gehäuse die Erregerkraft in "ungleichmäßigem Rhythmus" schwingt, und somit das System nicht den eingeschwungenen Zustand erreicht. Als Ergebniss dieser Untersuchung läßt sich feststellen, daß dem zu übertragenden el. Musiksignal durch die "Bauteile-Schwingungen" Energie entzogen wird, und durch die Kopplungsmechanismen den Bauteilen durch Schwebungen andere Frequenzen aufgeprägt werden, die auf das el. Musiksignal rückwirken. Die hieraus resultierenden Störsignale bestimmen das Klangverhalten der HiFi-Geräte.

Und wie steht es mit diesem bereits von mir zitierten Teil der Abhandlung?
MFG, Reiner

Wie wäre es, wir kümmern uns wieder um die sachliche Ebene?

das wäre zu begrüßen

Q

Hi

Ein Forumsteilnehmer sagt,daß du aus den vorigen Postings kein einziges Wort verstanden hast,obwohl einfach.

Das du partout nicht gewillt bist,dem einzig sinnvollen Platz zu machen.

Das du,außer deiner eigenen Relevanz,keine weitere kennst.

Daß du jede Uhr auf der Welt ablehnst außer der bei Lidl für 5,- Euro,weil sie auch die zeit anzeigt.

Daß du hartnäckig und rechthaberich bis zum letzten deine Ansicht eintrichtern mußt.

Und das du so kein beispiel für stressfreien Austausch darstellst,auch wenn dir deine beweiskraft als noch so wichtig erscheint.

Und das du am Ende mit dem Gefühl " Ich hab recht" alleine bist,weil der Austausch stirbt.

Suche darüber in einem fachbuch eine Logik.Wenn du sie findest,zeige sie mir,und ich bin bekehrt.

Meinst du das mit "sachlicher Ebene"?

@technicsteufel,

Nicht einer meinung.das Bier wird nicht deshalb ausgegeben,weil man einer meinung ist.das Bier wird ausgegeben,bevor es überhaupt eine Meinung zu etwas gibt.darin liegt das schöne.Und was dann kommt,wird als gegenseitig fair und mit Achtung dem anderen gegenüber gebracht.
das sind zwei paar Schuhe.Es muß schon in einem selbst liegen,aus Gegensätzlichkeiten lernen zu wollen.
Das Bier schmeckt so besser,glaub mir.Wissenschaftlich ist es natürlich das gleiche.
Aber vielleicht,nur vielleicht hat die gute Stimmung und das gute Gefühl dafür gesorgt,daß ich beim Bier noch ein geschmäcklein mitbekomme,dar mir bei gesunkener Freude garnicht bewußt geworden wäre.Könnte doch sein?

Wie schmeckt denn das gleiche Eis,nachdem man die Reperaturrechnung über 1000,- Euro eingesehen hat.Genauso wie nachdem 1000,- Euro gewinn?
Keine Angst,es ist immer noch die gleiche Substanz.

Grüße,Otwin

Aus versehen habe ich zu schnell den Finger auf dem Absende-Button gehabt.

Ich fahre also fort:

Zitat aus der mathematische Analyse der Gebrüder "Doktor Seelig" am Ende des Kapitel 6.

Die Bauelemente können die Kraft über Kopplungsmechanismen an das Geräte-Gehäuse übertragen und zum Schwingen anregen

Sollte also Euer Hifi Gerät schwingen oder brummen, so leidet ihr nicht unter Halluzinationen, sondern es gibt es dafür auch eine Erklärung.


Zitat aus der mathematische Analyse der Gebrüder "Doktor Seelig" am Ende des Kapitel 7.

Zu beachten ist, daß durch die Stromimpulspakete über die indirekte Kopplung der Bauelemente zum Geräte-Gehäuse die Erregerkraft in "ungleichmäßigem Rhythmus" schwingt, und somit das System nicht den eingeschwungenen Zustand erreicht. Als Ergebniss dieser Untersuchung läßt sich feststellen, daß dem zu übertragenden el. Musiksignal durch die "Bauteile-Schwingungen" Energie entzogen wird, und durch die Kopplungsmechanismen den Bauteilen durch Schwebungen andere Frequenzen aufgeprägt werden, die auf das el. Musiksignal rückwirken. Die hieraus resultierenden Störsignale bestimmen das Klangverhalten der HiFi-Geräte.

Der rot hinterlegte Bereich markiert den Punkt, an dem die mathematische Analyse endgültig den Bereich der Naturwissenschaft verlässt.

Konklusion:

- Wir konnten die mechanische Schwingung durch aperiodische Bewegung der Elektronen mit der Ruhemasse von 0,0000000000000000000000000009109 Gramm erklären !
- Wir konnten erkennen, das die sich daraus rechnerisch ergebende Verminderung des Signals eine quadratische Funktion ist. Zur Klärung der Relevanz: unser Gehör empfindet logarithmisch.
- Wir fragen uns, warum die klangbestimmenden Schwingungen in den Hifi Geräten durch die Positionierung auf einer Schmidt Pyramide so umfassend gelöst wurde.
- Wir fragen uns, warum diese gewaltige Beeinflussung des Nutzsignals klangbestimmend ist. Wird das das Geheimnis der Gebrüder "Doktor Seelig" bleiben? Mir tun all die Ingenieure und Techniker leid, die sich beim Berechnen ihrer Schaltungen mit Banalitäten wie Klirrfaktor, temperaturbedingten Nichtlinearitäten von Transistoren und Widerständen auseinander setzen müssen. Offenbar sind wir seit Jahrzehnten auf dem falschen Pfad. Die deutlich messbaren Verformungen von Membranen, welche Klirfaktoren im 2 stelligen Prozentbereich verursachen können, verneigen sich voller Ehrfurcht über diese hochwissenschaftliche Studie.

@ michaelxray: Wo ist Dein letzter sachlicher Beitrag in diesem Thread zu finden? Ich möchte ihn gern noch einmal lesen , auf Rechtschreibfehler überprüfen und ggf. "reperieren" ;)(ohne Rechnung)

Keine Angst,es ist immer noch die gleiche Substanz.

Also dann!

@ukw

"Ihr habt Augen,um zu sehen und Ohren,um zu hören".So steht es geschrieben.Beides wird sich nun bei mir zur Ruhe begeben.Der Tag war anstrengend,der Thread recht nett.
In der Hoffnung,daß du deinen Weg findest,gehe ich nun schlafen.

Allen ein gut´s Nächtle.

Grüße,Otwin

@ukw,

Bevor ich´s vergesse,gähnnnnnnnnn ,reperieren,schreibt man reparieren (lat:in Ordnung bringen,ausbessern,wiederherstellen).

Nachlesen im Duden Band 5 Bibliographisches Institut Mannheim Seite 628.

So,nun aber ab ins bettchen,tschuldige Bettchen.

Liebe Grüße,Otwin

ukw schrieb:

Techniksteufel: Ist es möglich an einen solchen Rütteltisch zu kommen (leihweise) oder einen Transistorverstärker dort anzuschließen? Dein Link dazu: http://www.netter-vibration.de/Anwendungen/Testen/

Moin,
ich könnte mir schon vorstellen, dass die Firma Netter so einen Test unterstützen würde.
Dafür bauen die ja diesen Tisch.
Nimm halt mal Kontakt auf mit den Leutchen.
Vielleicht sind die von "Netter" ja tatsächlich "netter"?
In Mainz direkt an der Brücke hat ein neuer HiFi-Laden aufgemacht.
Wäre doch ein klasse PR-Gag für den.
Werde (wenn ich Zeit habe) mal da vorbeischauen.

cu

technicsteufel schrieb:

ukw schrieb: Techniksteufel: Ist es möglich an einen solchen Rütteltisch zu kommen (leihweise) oder einen Transistorverstärker dort anzuschließen? Dein Link dazu: http://www.netter-vibration.de/Anwendungen/Testen/ Moin, ich könnte mir schon vorstellen, dass die Firma Netter so einen Test unterstützen würde. Dafür bauen die ja diesen Tisch. Nimm halt mal Kontakt auf mit den Leutchen. Vielleicht sind die von "Netter" ja tatsächlich "netter"? In Mainz direkt an der Brücke hat ein neuer HiFi-Laden aufgemacht. Wäre doch ein klasse PR-Gag für den. Werde (wenn ich Zeit habe) mal da vorbeischauen. cu

Klingt wie ein sehr guter nächster Schritt. Halt uns auf dem laufenden.

HinzKunz schrieb:

Ich biete aber an nächste Woche mal einen kleinen Test zu machen: Ich habe hier einen kleinen (diskret aufgebauten) A/B-Verstärker stehen. Da könnte man die Bauteile mechanisch "anregen" und mal schaun, inwieweit sich das nutzsignal ändert...

HinzKunz, hoffe immer noch auf eine Antwort auf meine Frage:

RichterDi schrieb:

1. Bis zu welcher Meßgenauigkeit (Zeit und Amplitude) läßt sich die Messung des abgehenden Signals z.B. der Kopfhörerbuchse mit Deinem Equipment bewerkstelligen? Dahinter steht die oft geäußterte Vermutung, dass man mehr Hören kann, als man meßtechnisch zeigen kann. Ich habe hier aber zu wenig Kenntnis um das beurteilen zu können. Unabhängig davon wäre es in jedem Fall von Vorteil eine solche Messung durchzuführen.

Viele Grüße, Reiner

@ukw,@technicsteufel

@ukw,@technicsteufel

Hi.Mich würde mal noch folgendes interessieren,da man sich ja ausgiebig an diesem Thread „Machen spezielle Racks auch beim Kopfhörer-hören Sinn?“.
Welche Anlage einschließlich KH findet man bei euch vor?Ich frage aus ganz bestimmten Grund.
Richter.di stellt die Frage in den Raum,denke ich mir,um des Highenders Antwort zu bekommen,auf Grund von Unterschied am Gehör.Klar,wird sich zunächst eine geteilte Meinung auftun,wie halt bei allem,was es zu analysieren gibt.Ich lese zwischendurch beim einen etwas in Richtung Technics Vollverstärker,beim anderen sehe ich einen zweifelhaften Turmbau ins Kellergeschoß eingeperscht,wobei man Kopfhörer auch nicht sieht.

Ich meine,bei einem Thread wie diesem,genau wie bei einem Thread,welcher sich mit Kabelklangunterschieden beschäftigt,geht es ,für jeden Highender nachvollziehbar um sehr feine Dinge oder Veränderungen.Eigentlich Dinge,deren Gebrauch klar darauf abzielen,durch generell entsprechendes Equipment davon zu profitieren.Es ist ungefähr so,dass bei einem Hifi Betreiber eine gute ECM Pressung oder ATR Pressung nur dann den wirklich ganzen Sinn macht,was die Qualität anbelangt,wenn nicht eine kleine Quelle Kompaktanlage zu gegen ist.Der Besitzer einer solchen Anlage könnte sich auch lange darüber streiten mit einer anderen Person,weil er bei gleicher Aufnahme all das,was ihm sein Gegenüber erzählt,nicht nachvollziehen kann.

Und mit speziellen Racks und Kopfhörer ist ein Equipment gemeint,welches den Sinn macht,um über entstehende Unterschiede überhaupt zu diskutieren.
Dabei ginge es im zu kaufenden bereich bestimmt um Racklösungen,wie man sie bei Creaktive,Finite Elements,Copulare,nur um sinngemäß drei Firmen zu nennen,vorfindet und bei Kopfhörern ebenfalls um eine Liga qualitätsseitig,die sich nicht im Keller befindet.

Nun frage ich mich,da ich eurerseits bisher noch keine Gerätschaft,auch kein Rack und kein entsprechenden Kopfhörer mitbekommen habe,um eine sinngemäße Qualitätllinie zum Thread zu finden,ob ihr einfach nur generell die Unterschiede beim Hören als gegeben ablehnt,ob es euch einfach nicht möglich ist,etwas zu hören an Unterschied,obwohl ihr es ausprobiert habt,oder ob euer Equipment die Unterschiede so sehr verschluckt,das ihr deshalb nicht zu einem Ergebnis kommt,oder und letztendlich,ob es an eurer eigenen Sensibilität für feine Unterschiede im Hifi liegt,die vielleicht nicht ausreichend ist.

Deshalb meine Frage:Habt ihr bei euch zu Hause mit vernünftigem Equipment versucht,mit mehreren vernünftigen Rackkonstruktionen,einen klanglichen Unterschied dem ebenfalls respektablen Kopfhörer zu entlocken,konntet dabei nichts feststellen,oder schreibt ihr die ganze zeit einfach mit, geführt von grundsätzlich ablehnender Haltung,ohne je ausprobiert zu haben?


Grüße,Otwin

michaelxray schrieb:

@ukw,@technicsteufel @ukw,@technicsteufel Hi.Mich würde mal noch folgendes interessieren,da man sich ja ausgiebig an diesem Thread „Machen spezielle Racks auch beim Kopfhörer-hören Sinn?“. Welche Anlage einschließlich KH findet man bei euch vor?Ich frage aus ganz bestimmten Grund. ... Nun frage ich mich,da ich eurerseits bisher noch keine Gerätschaft,auch kein Rack und kein entsprechenden Kopfhörer mitbekommen habe,um eine sinngemäße Qualitätllinie zum Thread zu finden,ob ihr einfach nur generell die Unterschiede beim Hören als gegeben ablehnt,ob es euch einfach nicht möglich ist,etwas zu hören an Unterschied,obwohl ihr es ausprobiert habt,oder ob euer Equipment die Unterschiede so sehr verschluckt,das ihr deshalb nicht zu einem Ergebnis kommt,oder und letztendlich,ob es an eurer eigenen Sensibilität für feine Unterschiede im Hifi liegt,die vielleicht nicht ausreichend ist. Deshalb meine Frage:Habt ihr bei euch zu Hause mit vernünftigem Equipment versucht,mit mehreren vernünftigen Rackkonstruktionen,einen klanglichen Unterschied dem ebenfalls respektablen Kopfhörer zu entlocken,konntet dabei nichts feststellen,oder schreibt ihr die ganze zeit einfach mit, geführt von grundsätzlich ablehnender Haltung,ohne je ausprobiert zu haben? Grüße,Otwin

http://www.hifi-foru...d=758&postID=105#105

Hast Du wirklich alles gelesen? Stand schon in diesem Thread

nun, der vielzitierte 'autosuggestionseffekt' trifft natürlich auch auf beide seiten zu: (interessant das das nie erwähnt wird und scheint mir einen gedanken wert)

wer davon überzeugt ist, daß es keine unterschiede geben kann, wird auch keine hören!

nur in der natur der sache liegt: keine blindtest wird das je ändern können...

Q

@ukw,

Nö,das stand eben noch nicht alles im Thread.Was dort steht,ist nicht viel mehr,als man auf deinem Bild erkennen kann.Und was ich gemäß dieser Info herauslese,sieht folgendermaßen aus:

Es versucht jemand,während er hinter seinem Benzin Rasenmäher läuft,das Schnittgeräusch am Grashalm zu hören.

Es ist dir offensichtlich nicht klar,um welche Bereiche es hier überhaupt geht.Die Öffnung von Sinnesorganen für Wahrnehmumgen ist im übrigen etwas,womit die meisten Meßgeräte weit überfordert sind.

Der Betreiber eines Mid-Fi Kopfhörers eingestöpselt in die Buchse eines stink normalen Vollverstärkers,welcher an diesem Zweig in der Regel ebenfalls untere Qualitätsstufe zeigt,unterhält sich mit jemandem,der die gleiche klassische Musik seit Jahren über einen Stax Omega gewöhnt ist.was dabei wohl raus kommt?

Wie bitte würde wohl,einmal von der Akustik abgesehen,ein Dirigent den Unterschied bewerten zwischen den berliner Symphonicern und der Staatskapelle Dresden?Und welche Unterschiede,außer der Akustik würden wohl Meßgeräte ans Licht bringen?Wie nennst du denn den ganzen Rest,der nicht erfaßt wird?Also drücken alle Orchester der Welt bei gleicher Musik das gleiche aus.
Ist der emotionell unterschiedliche Teil hierbei etwas,was rein vom Hörer empfunden wird beim Abhören,welchen es aber in Wirklichkeit garnicht gibt,oder wird schon vom Orchester selbst bestimmtes hineingelegt,was dann auch für den Zuhörer eine andere darstellung bedeutet?

Nenn mir einmal die Meßgeräte,die all das erfassen würden.Und alle Aktiven Solisten,alle Verbraucher,die unterschiedliche Dinge wahrnehmen,alles das willst du nun ins absurde führen,nur weil in keinem Buch dafür der klare wissenschaftliche beweis auftaucht?

Dann kommst du mir vor,wie ein einsames Licht in einem großen dunklen Raum.

Grüße

Für mich liegt der grundlegende Schritt,und dies ist als Basis dieses Threadthemas zu verstehen,nur mit dem Unterschied,das diese Tatsache doch einigen von ganz alleine bewußt ist,ohne noch großartig darüber zu diskutieren,darin,daß zuerst einmal das Niveau der ganzen Gerätschaft einschließlich ausprobierter racks und Kopfhörer am Ende einem Niveau entspricht,um sich überhaupt hier sinnvoll zu unterhalten.Davon bist du noch ein paar Meilen weg.

Und damit sind deine Schilderungen für mich nicht relevant.Was du die ganze Zeit hin und her zitierst,unde die Zeilen,die du hier einbringst,sind alles Dinge,die mit deiner Wahrnehmung selbst nicht im Einklang stehen,sondern nur Zeug´s darstellen,was du aus Büchern hast.

ich würde einmal gerne bei dir als Hifibetreiber etwas über deine generelle Sensibilität auf die Feinheiten bezogen,die dieses Hobby ausmachen,erfahren.

Wie kann man dich denn einstufen?Hörst du zwischen deinem Beyer und einem Grado auch kein Unterschied?Nach welchen Kriterien sind deine Hörner entwickelt?Rein wissenschaftlich,ohne das eine klangliche veränderung für dich eine Rolle spielte oder hörbar war?
Der Unterschied zwischen einem Arcam CD Player und einem Levinson CD Player ist auch nur erfunden.Denn ein meßgerät stellt die ganze Bandbreite an unterschiedlichen Eindrücken ja nicht fest.

Dann schätze ich mal,gibt es insgesamt beim Hifi kein besser in Form Qualität,ganz selten sogar ein anders,meistens jedoch garnichts.

@ quaternione: Das Thema Autosuggestion habe ich im Beitrag 119 schon angesprochen. Einen Blindtest dazu hat es auch schon gegeben.

http://www.hifi-foru...d=467&postID=242#242

http://www.hifiaktiv...ungen_fake_tests.htm

Sehr eindrucksvoll, nicht wahr?

Merke: Auch wenn keine Unterschiede vorhanden sein können wird man welche hören

@quaternione Das sehe ich auch nicht so. Die Beweislast liegt auf seiten derjenigen, die Unterschiede zu hören meinen. Zunächst einmal muß doch angenommen werden, daß keine Klangverbesserungen auftreten bei Verwendung besonderer Racks und Pyramiden von Schmidt, wenn es keine nachvollziehbare physikalische Erklärung und experimentelle Belege dafür gibt - und die hat bislang niemand geliefert.
Den umgekehrten Fall, daß jemand keine Unterschiede hört, obwohl sie vorhanden sind, würde ich nicht als Autosuggestion bezeichnen, eher als Beeinflussung durch Vorurteile. Da würden wohl nur die hier sehr verpönten Blindtests mit einer größeren Zahl von Testpersonen Abhilfe schaffen.

Muwi

@Uwe,

ich verstehe deine antwort nicht.

ich bezog mich auf die autosuggestion auf BEIDEN seiten.
ich teile die meinung daß die gefahr sich unterschiede einzubilden besteht, natürlich.

aber: die gefahr sich einzubilden daß es keine gibt wo welche sind, ist genauso groß: wenn ich nichts hören will, werde ich auch nichts hören. es glaube doch keiner, daß die nicht-hörer objektiver seien. zynisch gesprochen bilden sie sich etwas anderes ein,

nicht mehr und nicht weniger.

und gefühlter eindruck: selbst wenn jemand auf einmal unterschiede hören würde, würde er das hier im forum bei den verhärteten fronten nicht zugeben (was sollen denn die anderen denken) - dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt.

Hi,


"Die Beweislast liegt auf seiten derjenigen, die Unterschiede zu hören meinen."

Falsch!.Derjenige,der einen Unterschied empfindet,hat immer gewonnen.Warum?Weil,wenn der Unterschied für ihn sich als positiv erweißt,hat er,solange er dieses Positivum an Unterschied für sich als positive veränderung vernimmt,ein gesteigertes Wohlgefühl.Ein besseres Gefühl dabei.Oder sagen wir,er bevorzugt diesen Zustand gegenüber einem anderen,da er ihn in sich als besser empfindet,denn ansonsten würde er logisch sich vom schlechteren trennen,und dem besseren den Vorrang geben.So einfach ist das.Deshalb ist der Skeptiker immer ausnahmslos der Verlierer.Er diskutiert nämlich mit einer Person nicht über seine eigene Empfindung dabei,sondern über die Empfindung des anderen.

Und niemand sonst ist besser in der Lage einen Unterschied festzumachen,als die Person selbst,die ihn empfindet.

Und er setzt vorraus oder nimmt für sich das recht in Anspruch zu behaupten,daß jegliche veränderung auch meßtechnisch nachgewiesen werden müsse,damit sie als veränderung allgemeingültig einzustufen ist.

Die Blindtest sind möglich,jedoch nicht generell möglich,um ein Ergebniss abzuleiten.
Warum?Wenn es um die Art feiner veränderlichkeit geht,die hier gegenstand ist,gelingt einer person die Wahrnehmung nur bedingt durch bestimmte Einflüsse.Nur dann ist sein Organ in der Lage,das was sich verändert,auch als sichere veränderung wahrzunehmen.

Daher fallen Blindtest´s ganz unterschiedlich aus.Ein teil positiv,ein Teil nagativ.
Eine Person kann ihr erlangtes gefühl,was Rackveränderungen oder Ankopplungsmaßnahmen anbelangt,eventuell sehr früh erreichen,oder aber innerhalb einer Stunde oder innerhalb eines tages.

Es gibt Meßergebnisse ganz feiner Art,da reicht eine minimale veränderung der Luftfeuchtigkeit,um das Meßgerät bei seiner Arbeit nicht schlecht zu beeinflussen.

Geht es darum,zu beurteilen,ob eine Schmidtpyramide unter einem gerät steht,oder nicht,und dieses sehr sicher festzumachen,wird bei einer Person eine Minute vergehen,bei einer anderen eine Stunde,innerhalb derer sich die Testperson teilergebnisse zusammenaddiert,bis sie sich am Schluß einig ist.

Genau das spiegelt aber am Ende den monatelangen Betrieb des Artikels wieder und die damit errungene Wertschätzung.

Aber wie auch immer,indem Moment wo sich eine Person für eine Schmidtpyramide entscheidet,auch wenn ihre Testphase einen oder mehrere Tage andauert,entscheidet sie sich für eine ,laut iherer Einschätzung auf Erfahrung und Eindruck basierend,positive veränderung.

Und damit ist sie der Gewinner.Und derjenige,der das anzweifelt,ist in der Beweispflicht.Er muß beweisen,daß das was die andere Person empfindet,keine tatsächliche veränderung ist,sondern eine nur eigens eingebildete.

Und selbst wenn alles an veränderung tatsächlich vollkommen rein emotionell geschähe,so wäre dennoch genau das teil,über wlches wir dann reden am Ende doch immer noch verantwortlich dafür,das es diese veränderung überhaupt gibt.

Wächst dieses Gefühl in einer dritten Person,dadurch das sie das teil ausprobiert,auf Grund eines Kommentares eines anderen,dann ist auch für sie etwas positives geschehen.

Die ganz harten Skeptiker erreichen höchstens bei Personen,die auf dem Hifiterrain noch nicht so sattelfest stehen,eine ständig gesteigerte Unsicherheit,keine Hilfe mit dem Geschreibe.Sorgt nämlich nachmittags das Netz dafür,das das Klangbild nur etwas schlanker oder nerviger daherkommt,wird der mehr unsichere sofort denken,oh war die Pyramide vielleicht doch ein fehler?
Nur weil er die geschehnisse noch nicht zuordnen kann sehr sicher.

Die sogenannten Skeptiker stellen für mich absolut nichts positives dar.Nur negatives.Sie sorgen nämlich nicht für Aufklärung,sondern nur für Spaß kaputt machen,unendlichen Streß,noch mehr Unsicherheit bei Anfängern in diesem Hobby.Sie möchten eine lernphase,die sie selbst nie hatten,einem anderen nehmen.

Das sieht für mich so aus:ich erkläre dir nun,warum alles grau ist.Furchtbarer Gedanke für ein schönes Hobby.
Die Hartliner sollen aus bereichen draus bleiben,für die sie als mensch keine Öffnung besitzen,und anderen ihre gerade 5 lassen.Es gibt auch nichts weiter dazu zu sagen.

Der ganze Hokus Pokus mit dreitausend wissenschaftlichen berichten,ganzen Regalen voller physikalischen Untermauerungen oder gegenteiligem,was soll denn das bei einem Hobby,welches schon immer über die Emotion des menschen gelebt hat

Bitte an einer Uni Monate mit gegenseitigen Gesprächen darüber verbringen.Mein Rat.

Grüße,Otwin

Hi,

Und noch etwas zum nachdenken.Eine Person behauptet dadurch,daß sie Schmidtpyramiden verwendet unter ihrem gerät,daß die Stimmenwiedrgabe mehr dem entspräche in allen ausschlaggebenden Kriterien,was ihr eine natürlichere Wiedergabe in Anlehnung an alle Erfahrungen mit menschlichen Stimmen,brächte.
Ist mit Sicherheit ein Argument,wenn von einem verfechter dieser Teilchen über positive veränderungen gesprochen wir.

Was nun,wenn es für genau die Art von veränderung,weswegen eine Person zu ihrem Schluß gelangt,überhaupt noch kein Meßgerät ein Ergebnis bringen kann,weil es dafür noch keine Möglichkeit gibt?
Die paar festgeschriebenen Methoden,die wir kennen,sind die alles,und vor allem können diese alles aufdecken?

Man sollte also vorsichtig sein,wenn es um die Antenne eines menschen geht,Wahrnehmungen umzusetzen.Solange es keinen Empfänger für ein Signal gibt,gibt es das Signal nicht.

Was sagt uns denn unsere gesunde Logik?ist das All undendlich oder endlich?Und wenn unendlich,kann es sich irgendjemand vorstellen?
Aber unser aller verdacht liegt doch eher dort,das es immer weiter geht,und danach noch etwas kommen muß und weiter und weiter und weiter.Mehr wissen wir nicht,weil wir eben noch nichts wissen.Aber wir haben ein gefühl dafür.ist das falsch,weil kein gerät ans Ende sieht?

Und,so leid es mir tut,aufs Hobby zurück bezogen.es schreiben hier Personen,die mit dem Hobby Hifi eigentlich nicht das geringste gemeinsam haben.Dies mein Schluß.

Der größte Unfug aller zeiten,ist es,durch irgendwelche belegungen basierend auf dem wenigen an Möglichkeit,was es gibt,um die technische Basis absurd erscheinen zu lassen,einer Person,das gegen zu argumentieren,was sich in ihr selbst längst positiv umgesetzt hat.

Psychologischer Kurzschluß.Endet wegen einer übermäßig angeregten verkettung von gedanklichen Abläufen ganz bestimmter Art im Chaos,bei welchem am Schluß,der Schutzgedanke zum Selbstzweck wird.Der reale bezug ist längst nicht mehr gegeben.Ein übertriebenes Empfinden von allem nur ausgenutzt zu werden macht sich breit.Der immer mehr sich breitmachende Gedanke,ich wurde von nichts und niemand ausgenutzt,heiligt nicht nur das Vorgehen,sondern läßt die Person irreal leben,ohne das sie es noch wahr nimmt.Diese Person kann am Ende den Unterschied zwischen Entkopplungsmaßnahmen nicht mehr wahrnehmen.geht nicht.

Am Schluß springt jemand aus dem Fenster,weil er weder mit seinem Hifi noch mit der Musik klar kommt.Ein ganz gefährlicher Tunnel.Nicht zu empfehlen.

Grüße,Otwin

Hallo,

HinzKunz, hoffe immer noch auf eine Antwort auf meine Frage:

Sorry, ich war gestern den ganzen Tag weg...

Das ist auch glück für einige der hier anwesenden.
Wär ich da gewesen, hätten sie ne Verwarnung kassiert
Aber zurück zu deinen Fragen:

1. Bis zu welcher Meßgenauigkeit (Zeit und Amplitude) läßt sich die Messung des abgehenden Signals z.B. der Kopfhörerbuchse mit Deinem Equipment bewerkstelligen?

Mein derzeitiges oszi Hat eine Amplitudenauflösung von 5mV/Teil. und eine Zeitbasis von 0,5µSek/Teil.

In den nächsten Tagen bekomme ich aber ein neues genaueres...
Das kommt runter bis 100nSek/Teil und 1mV/Teil

Dahinter steht die oft geäußterte Vermutung, dass man mehr Hören kann, als man meßtechnisch zeigen kann.

Naja, inwieweit das bei den derzeitigen Lausprecherkrücken zutrifft, lässt sich streiten.
V.a. mit moderner Messtechnik lässt sich um einiges genauer messen, als der Mensch wahrnehmen kann (auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen).

die Eigenresonanzen von Bauteilen treffen

Bei resonanzen innerhalb von bauteilen hilft auch die Beste Basis nix

Wie könnte man eine systematische, wiederholbare Außenanregung schaffen

Mit verschiedenen Geräten.
Beispiele (die mir zur verfügung stehen) wären: Handy, Rasierer, ein drehender Lüfter, Bohrmaschine, Chassis in diversen Frequenzen angeregt.

4. Inwieweit lassen sich die Messung von finite elemente mit Prof. Dr. Borchert von der Fachhochschule Dortmund verwenden? Immerhin zeigt die Graphik die Auswirkung einer Tunignmaßnahme auf das Signal (einmal bedämpft und einmal unbedämpft). [url]http://www.finite-elemente.de/bilder/pagode/resonator.jpg

[/url]

Diese Messung ist, da von einem Hersteller beauftragt, unglaubwürdig.
Das gilt ebenso für die (angeblichen) Kabelklangbeweise irgendwelcher Hersteller.
Aber das schrieb ich ja schon weiter oben...

@Hinz Kunz,

Beim Thread Thema dreht es sich unter anderem um Kopfhörer.Welch edles teil besitzt du?Und an welchem verstärker,wenn du einen KH fährst,wird dieser betrieben?

Deinem Profil kann ich nichts darüber entnehmen.

Bitte um Aufklärung.

Grüße,Otwin

quaternione schrieb:

@Uwe, ich verstehe deine antwort nicht. ich bezog mich auf die autosuggestion auf BEIDEN seiten. ich teile die meinung daß die gefahr sich unterschiede einzubilden besteht, natürlich. aber: die gefahr sich einzubilden daß es keine gibt wo welche sind, ist genauso groß: wenn ich nichts hören will, werde ich auch nichts hören. es glaube doch keiner, daß die nicht-hörer objektiver seien. zynisch gesprochen bilden sie sich etwas anderes ein, nicht mehr und nicht weniger. und gefühlter eindruck: selbst wenn jemand auf einmal unterschiede hören würde, würde er das hier im forum bei den verhärteten fronten nicht zugeben (was sollen denn die anderen denken) - dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt.

Wenn man glaubt Unterschiede zu hören, wo keine sein können wird man sicher Unerschiede hören, wenn welche da sind.
Das ist meine Meinung.

Die Gefahr sich einen hörbaren Unterschied einzubilden ist größer (siehe Links zum Thema Autosuggestion)


@ michaelxray Ich finde es ein starkes Stück, wie Du mir und anderen einen seriösen Umgang mit dem Thema Hifi absprichst. Insbesondere stützt Du Deine Behauptung auf eine nicht ganz vorurteilsfreie Einstufung meiner HiFi Geräte.

Man kann Hifi auch als "Realist" genießen.

"Wenn man glaubt Unterschiede zu hören, wo keine sein können wird man sicher Unerschiede hören, wenn welche da sind.
Das ist meine Meinung."

seufz, du scheinst mich immer noch nicht zu verstehen. Die personengruppe in deiner prämisse ist eine andere als die in der konklusion. die implikation mithin ungültig.
Q

@ukw,

Nein ganz und garnicht.Es wird nichts unterstellt.Wir unterhalten uns bei einem so diffizielen Thema wie in diesem Thread ja nicht gerade über Kaufhausstandart.

Du legst doch als argumente wissenschaftliche Studien zu Grunde,welche mit dem normalen Alltag eines Hifimenschen nichts mehr zu tun haben.
Also ist mir dabei wichtig,daß Aussagen,welche hier getätigt werden durch ein vernünftiges Equipment zu Stande kommen.

Dein Highlight ist ein DT 880 an einem Vollverstärker eingestöpselt.Beim Moderator lese ich eine reihe von selbst zusammengebauten NF Strippen.

Der nächste spielt mit einem Technics Vollverstärker,wahrscheinlich marke uralt.Nun,wieviele mit der Kaufhaus Hifilösung wollen sich denn noch an einem Thema beteiligen,wo alleine schon die Auslegung der wissenschaftlichen Untersuchungen zeigt,das es sich hierbei um einenäußerst feinen Bereich handelt,wo selbst Meßequipment ein sehr feines sein muß,um zu meßtechnischen Aussagen zu kommen.

Dementsprechend wäre für diesen Thread eine gerätschaft sinnvoll,um überhaupt ein wenig von dem mit seinen Ohren nachvollziehen zu können,über was hier ursprünglich Austausch betrieben wurde,welches sich fernab von dem Standart bewegt,der hier meist auftaucht.

Und das beißt sich meiner meinung nach gewaltig.

darin spiegelnsich für mich wieder einmal zwei Dinge.

Ein Teilder schreibenden besitzt nicht die Fähigkeit,einer entsprechenden Öffnung in diesem Hobby.was aber nötig wäre,um so stark hier mit gegenargumenten auszuholen.

Zweitens,um es ganz deutlich auszudrücken.Einige hier fahren mit ihrem Drahtesel zwei mal um den Block,auch noch nach Luft keuchend,reden aber ständig bei der Tour de France mit.

Dasist keine persönliche Anmaßung,sondern zu diesem Ergebnis muß man zwangsläufig gelangen.

Und in anderen Threads genau das gleiche Problem.Hifi,damit es nicht nach unten zum Bausatzbastelbetrieb völlig entgleitet,ist ein spezielles Hobby,bei dem mehr verlangt wird vom betreiber als sich nur zwei drei geräte kaufen zu können.damit hat er Hifigeräte,kann aber nicht über Hifi mitreden.

Einigeklebenimmer noch an der grundsätzlich nicht häßlich klingenden Wiedergabe eines Yamaha Türmchens.Weiter kommen sie nicht,und wissen auch nicht,was es noch gibt an weiterem.Weil es ihnen nicht bewußt wird.Die Türen wollen sich nicht öffnen.

Und dieses Defizit wird dazu benutzt anderen euren Stempel aufzudrücken.

Denn mein lieber ukw.Eines wollen wir doch einmal festhalten.Du und noch so ein paar hier,ihr wollt anderen einreden,daß das was sie an feinen Unterschieden hören,in Wirklichkeit nicht existiert.Ihr seit diejenigen,die sich Anmaßungen anderen gegenüber erlauben mit einer völlig coolen Art.

Und ihr seid es auch,die anderen menschen ein genaues Maß angeben wollt,was noch sinnvoll ist,und was geldverschwendung.

Also dreh bitte nicht die Tatsachen herum.Morgen bist du fertig im Rackthread und ab dann streitest du dich mit anderen,die sich gerne über den Klang unterschiedlicher CD´s austauschen.

Du streitest dich eigentlich ständig über dein eigenes Defizit im Hifibereich,ohne es zu merken.Soviel dazu.

Und das stärkste an Anmaßung von dir anderen gegenüber.Der Spruch,man kann Hifi als realist genießen.Ja glaubst du,betreiber von Schmidtpyramiden sind weniger realistisch als du?Wann erwachst du denn aus deinem Traum?

Aber ich habe mir das letzte Posting des Moderators angeschaut.
Und ich habe mir einmal das Profil angesehen.
Nun weiß ich auch,warum der Thread die ganze zeit so läuft,wie er läuft.Nun ist alles klar.Ist mir auch egal,ob er mir das für krumm nimmt oder nicht.

Grüße

Welch edles teil besitzt du?Und an welchem verstärker,wenn du einen KH fährst,wird dieser betrieben?

Ich besitze keinen Kopfhörer (suche einen Stax, ist aber z.Z. zu teuer) und meine Postings bezogen sich entweder auf elektronik allgemein (oder willst du mir erzählen, dass nur KHV-Transistoren vibrationen "erzeugen") oder auf den Diskussionsstil, den hier einige an den Tag legen.
Hören tue ich gelegentlich mit einem Beyerdynamik.
Den Typ kenne ich nicht auswendig, aber er sieht dem DT 990 Pro recht ähnlich (könnte ein Vorgänger oder sowas sein, da schon älter).

Beim Moderator lese ich eine reihe von selbst zusammengebauten NF Strippen.

Du scheinst offensichtlich ein Problem damit zu haben... welches denn?

Aber ich habe mir das letzte Posting des Moderators angeschaut. Und ich habe mir einmal das Profil angesehen. Nun weiß ich auch,warum der Thread die ganze zeit so läuft,wie er läuft.

Ich war die gesamte letzte Woche nicht da und auch am gestrigen Tag verhindert.
Das willst du mir jetzt zur last legen, oder was soll das werden?

Und das der Thread "so läuft, wie er läuft" hat maßgeblich mit leuten zu tun, die (wie du z.B.) es nicht lassen können, andere anzugreifen.
Ausserdem zeigt mir deine Reaktion, dass du offensichtlich garnicht an einer aufklärun interessiert bist.
Ich hatte von mir aus angeboten eine Messung durchzuführen (was für mich nicht wenig Arbeit bedeutet), um klarheit zu schaffen, daraufhin fängst du an, meine Anlage schlecht zu machen.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht ganz, was du damit erreichen willst (ausser dich selbst für eine sachliche Diskussion zu disqualifizieren).

Ist mir auch egal,ob er mir das für krumm nimmt oder nicht.

Mir ebenfalls.

@RichterDi:
Falls doch noch interesse an dieser Messung bestehen sollte, einfach bescheid sagen, unaufgefordert werde ich mir die Mühe auf jeden Fall nichtmehr machen...

mfg
Martin

ovids text lautet übrigens:

"quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant"

Q

quaternione schrieb:

ovids text lautet übrigens: "quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant" Q

Nein
In dem Buch, welches mir vorliegt, steht es so drin, wie in meiner Signatur

Aber selbst wenn die im Buch einen Fehler gemacht haben sollten, ist das ja nicht so tragisch

mfg
Martin

@hinz kunz,

"Ich besitze keinen Kopfhörer"

Eben.Was bitte willst du dann in diesem Thread,in dem es um Rackauswirkungen auf KH bezogen geht,eigentlich mitteilen,wenn du keinen KH besitzt?

Du wirfst mir vor leute anzugreifen.Du würdest dir besser mal selbst vorwerfen,dich an einem Thema zu beteiligen,wo es von deiner Seite aus keinen sinnvollen beitrag geben kann,wegen fehlender gerätevorraussetzung.

Und genau darin,findest du auch den Grund eines Zankes,der schon ganz früh begann,ohne meine Einwirkung.

Ich greife keine Leute an.Nur jemand mit einer mäßigen NAD Kombi,der noch nicht einmal einen KH hat,sich seine Kabel selber schmiedet,weißt du,bei allem Spaß,wie bitte will so eine Person Einblick in Dinge bekommen,wo etliche Klassen darüber notwendig sind.

Hier fehlt den Skeptikern das Gerät,hier fehlt dem Moderator das gerät.Offensichtlich Fakten.

Tut mir leid,ich kann mich nicht sinnvoll mit jemandem unterhalten,in einem Thread wo der KH Bestandteil ist,der noch nicht mal weiß,wie das Beyerteil heißt,welches er aufzählt.

Nicht persönlich,sondern der Sache nicht dienend.Deshalb Schluß für mich an der Stelle.Nun kannst du getrost mit deinem unbekannten Beyer an wissenschaftlichen Analysen mit Rasieraparaten mitwirken.Viel Spaß.Vielleicht sieht man sich mal im Erwachsenenhifi wieder.

Grüße,Otwin

Nicht persönlich,sondern der Sache nicht dienend.Deshalb Schluß für mich an der Stelle.Nun kannst du getrost mit deinem unbekannten Beyer an wissenschaftlichen Analysen mit Rasieraparaten mitwirken.Viel Spaß.Vielleicht sieht man sich mal im Erwachsenenhifi wieder.

Sehr erwachsene Aussage.... Ohaueha!

Harry

HinzKunz schrieb:

quaternione schrieb: ovids text lautet übrigens: "quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant" Q Nein In dem Buch, welches mir vorliegt, steht es so drin, wie in meiner Signatur Aber selbst wenn die im Buch einen Fehler gemacht haben sollten, ist das ja nicht so tragisch mfg Martin

na, dann mußt du die voodoo version haben. alle die ich kenne, lesen etwas anderes...

Q

der noch nicht mal weiß,wie das Beyerteil heißt,welches er aufzählt.

Bissher war mir eigentlich wurscht, wie meine geräte heißen... ich hör damit musik und erggötze mich nicht an den tollen Typenbezeichnungen
Edit: Aber nur, um dich zu beruhigen hab ich ihn mir ausgeliehen und nachgeschaut: Es ist ein DT 990, allerdings ohne "Pro" (worin liegt der Unterschied?)

Was bitte willst du dann in diesem Thread,in dem es um Rackauswirkungen auf KH bezogen geht,eigentlich mitteilen,wenn du keinen KH besitzt?

Nun kannst du getrost mit deinem unbekannten Beyer an wissenschaftlichen Analysen mit Rasieraparaten mitwirken.

Jetzt wirds komisch...

Ich dachte es geht darum, dem KHV eine Basis unterzustellen und nicht dem Kopfhörer

Vielleicht sieht man sich mal im Erwachsenenhifi wieder.

Da bleibe ich lieber bei meiner Kinderanlage und benehme mich wie ein erwachsener, als umgekehrt...

na, dann mußt du die voodoo version haben

Vielleicht sollte ich C37 draufstreichen?!

@hinz kunz,

Einmal dürstet es mir noch danach.


"Ich dachte es geht darum, dem KHV eine Basis unterzustellen und nicht dem Kopfhörer"

Kombination eins+
Du weißt ganz bestimmt,über was du schreibst,gerade im Hifi,hab ich den Eindruck.


Jungs,freunde mache ich mir nicht damit,ist mir klar,aber schaut mal her,das sind eure Threadüberwacher im Hififorum.
Wohlgemerkt HIFIFORUM.
Bitte nach dem satz oben schielen.
Okay,tschüß
Prost

HinzKunz schrieb:

[@RichterDi: Falls doch noch interesse an dieser Messung bestehen sollte, einfach bescheid sagen, unaufgefordert werde ich mir die Mühe auf jeden Fall nichtmehr machen... mfg Martin

Mein Interesse ist ungebrochen!

Ich weiß nicht wer ab und zu heimlich in de Bild Audio Video und sonstwas reinsieht? Ich! Und was sah ich da, einen Test von Lautsprecherkabeln. Und siehe da, sie fanden auch meßtechnisch heftige Unterschiede (und ich meine nicht die Impedanz oder so etwas). Da wurde ausgehendes Signal mit eingehendem Signal verglichen. Sehr zu meinem Bedauern sahen Meßkurven der Kimber-Kabel furchtbar aus (auch wenn die Bild Redakteure sie klanglich für gut befanden).
Kleiner Exkurs. Sorry.

Könntest Du bevor Du dich der Mühe unterziehst etwas mehr über den geplanten Versuchsaufbau schreiben? Die Anregung per Rasierer und Bohrer würde ich z.B. für ungeeignet empfinden, da sie meiner Erfahrung nach oft selbst wie ein starker Sender wirken.

Bzgl. der Frage ob sich Personen im Thread äußern sollten die nicht Kopfhörer hören:
M.E. ja, so lange sie konstruktiv sind (hier finde ich ist HinzKunz eigentlich ein sehr gutes Positivbeispiel).
Gerade an der Konstruktivität mangelt es aber den nicht KH-Hörern in diesem Thread leider oft. Übrigens bin ich in diesem Forumsbereichweil wir hier normalerweise einen sehr freundlichen und guten Umgangsstil pflegen. Anders wäre es wohl kaum zu erklären, dass ich mittlerweile 3 Forumsmitglieder zu Hause bei mir begrüßen durfte.

Auf Wunsch kann ich einige der Negativ-Diskussionsbeispiele präsentieren und das obwohl die Moderation dankenswerter Weise schon angefangen hat den Thread zu säubern.

Wie schon vor einigen Beiträgen angekündigt habe ich z.B. die Kommunikation zu einem solchen Kandidaten (oder Kandidatin) - nach Vorwarnung - vollständig abgebrochen.

Viele Grüße, Reiner

Ich möchte noch kurz eine Lanze für Otwins Ansicht brechen, dass man bestimmte Unterschiede erst ab einer bestimmten Qualität hört.

Ich erinner mich sehr gut, dass Otwin und ich ein oder zweimal heftige Diskussion über Verstärker für verschiedene Kopfhörer hatten. Z.B. favorisierten Aphro1 und ich favorisierten damals den T-Amp für den K-1000.

In den Diskussionen hatte Otwin neben einiger anderer Argumente zwei Punkte denen ich nachgegangen bin:

1. Beim Testen haben aphro1 und ich nicht genug Sorgfalt bei der Geräteaufstellung walten lassen. Aus heutiger Sicht kann ich ihm teilweise rechtgeben. Teilweise, weil ich mittlerweile von der Wichtigkeit der Basis auf der das Gerät steht überzeugt bin (auf der anderen Seite standen alle Geräte damals suboptimal - es wurde also keines bevorzugt). Im Endeffekt habe ich diesen Thread aufgemacht um mir Gewissheit zu schaffen, wie die Mehrheit das Thema sieht. Und natürlich war ich einer von den vielen die ihre Stimme für den NICHT-EINFLUSS geltend gemacht haben.

Und heute muß ich zumindest zugeben, dass der T-Amp mir für den K-1000 nicht reicht.

2. Otwin führte damals bei einer anderen Diskussion auch aus, dass mein damaliger CD-Player eine Arcam Alpha 7 SE unter Unständen nicht in der Lage sei mir genug Feinheiten zu liefern, so dass ich bei der Beurteilung manchmal künstlichen Effekten der KHV aufgesessen bin. Natürlich habe ich mich darüber maßlos geärgert. Aber es hat mich auf die Reise gebracht den USB 2 D/A von Aqvox zu kaufen. Anschließend mir mit den Hoerwege modifizierten Cambridge ein besseres Laufwerk zuzulegen und ... über den letzten Schritt erzähle ich bei besserer Gelegenheit.

Nun, Otwin hatte Recht. Die letzte Feinheit der Plastizität, des Raums zwischen den Protagonisten etc. kommt erst ab einer bestimmten Qualität zum Tragen. Genau hier setzen auch die Prozesse dieses Threads an. Man braucht sehr feinsinnige Geräte umd dann die Unterschiede die ein Spike versus einem Ceraball verursacht beurteilen zu können. Meterlange Kabel halte ich in dem Zusammenhang auch nicht gerade für günstig.

Gerade weil es in dem Thread um letzte Feinheiten für den Kopfhörerbetrieb geht weiß ich es besonders zu schätzen, dass Otwin immer wieder einfache Versuche beschrieben hat, die bei Anlagen aller Qualitätsstufen funktionieren. Es gehört aber auch zu dem Mangel an Diskussionskultur, dass gerade diese einfachen Versuche nie von den Personen ausprobiert wurden die am heftigsten jeglichem Einfluß von Vibration etc. widersprechen.

Also ein großes Dankeschön an Otwin und eine Empfehlung diesem "Forumsmitglied" kann man vertrauen.

Viele Grüße, Reiner

Könntest Du bevor Du dich der Mühe unterziehst etwas mehr über den geplanten Versuchsaufbau schreiben?

Es gibt mehrere Möglichkeiten:
1. Ein Sinus wird durch den Verstärker gejagt (8Ohm Last hinten dran) und dann werden die Transistoren geschüttelt und das Signal auf dem Oszi beobachtet.

2. Ein x-Beliebeiges signal wird durch den Verstärker und direkt an Kanal2 des Ozis gejagt.
Mit dem Oszi wird dann die Differenz gebildet.
Theoretisch müssten sich die 2 Signale "aufheben" und nurnoch eine Linie zu erkennen sein.
Sollte der Verstärker unter vibrationen das Signal verfälschen, ist diese Verfälschung auf dem Oszi sichtbar.

Hier wäre der Vorteil, dass man auch ein komplexes Musiksignalverwenden kann, allerdings weiss ich nicht, wie gut der Verstärker ist und ob der dafür geeignet wäre...

Das sind natürlich keine "fachgerechten" Methoden, aber als Hinweis sollte es reichen.
Für Messungen auf professionellem niveau fehlt mir schlichtweg das (sehr teure) equipment und die erfahrung mit diesem...

Ich muss gestehen, dass ich noch nie mit meinem Rasierer in einem Verstärker rumgefuchtelt habe, daher weiss ich nicht genau, wie sehr der Motor das Signal stört, aber das lässt sich ja recht einfach testen
Ansonsten gibt es ja zig Möglichkeiten, den Verstärker zum "schwingen" zu bringen.

Da wurde ausgehendes Signal mit eingehendem Signal verglichen

Das dürfte in etwa die Methode sein, die "wir" benutzen werden...

Was die Messungen der Bild genau sind, kann ich nicht beurteilen, aber werd mir wohl mal eine holen "müssen"

mfg
Martin

PS:

Bitte nach dem satz oben schielen.

...und dabei bitte den hauch von Sarkasmus nicht vergessen
Im gegensatz zu dir, bin ich immernoch der Ansicht, dass ich auch ohne eigenen (Geld wächst nunmal nicht auf Bäumen) Kophörer den Einfluss von Vibrationen auf el. Bauteile "bestimmen" kann...

Hi HinzKunz,

der Versuchsaufbau klingt gut. Gerne würde ich Dir beim Testen über die Schulter schauen. Kann man die Ergebnisse auch Speichern und z.B. in eine Excel Tabelle ausweisen? Das mit dem Rütteln halte ich nachwievor nicht für trivial. Schließlich ist das "innere Rütteln" der Trafos etc. schwer von außen zu simulieren. Vielleicht startest Du ersteinmal mit einer sehr schlichten Messung von komplexem Musikmaterial wie Klassik und Du/wir gehen das Thema rütteln erst an, wenn klar ist was als Ergebnis ablesbar und dokumentierbar ist.

[quote="HinzKunz]
Im gegensatz zu dir, bin ich immernoch der Ansicht, dass ich auch ohne eigenen (Geld wächst nunmal nicht auf Bäumen) Kophörer den Einfluss von Vibrationen auf el. Bauteile "bestimmen" kann...[/quote]

Verwechselst Du mich? Ich bin schon immer der Meinung gewesen, dass das Thema Vibration gerade bei Lautsprechern ein Thema ist. Deswegen ja der Thread, weil ich am Anfang dachte, das für einen Kopfhörer-Fan sich das Thema automatisch erledigt.

Zum Thema Geld auf den Bäumen: Ich werfe mal eine Summe in den Raum: Zwischen 600 und 900 Euro kannst Du schon einen phantastischen D/A-Wandler erwerben (AQVOX USB 2 D/A oder Benchmark DAC1). Damit entwickeln sich für Dein Hobby ganz neue Welten. Gerade der USB 2 D/A hat hier im Forum gute Kritiken bekommen undes gab sogar einen Konfessionswechsel vom Benchmark DAC1 zum AQVOX USB 2 D/A. Da muß man sich doch wundern, dass die Fachpresse gerade anfängt den Benchmark DAC1 nach oben zu jubeln.

Viele Grüße, Reiner

Hallo,

der Versuchsaufbau klingt gut. Gerne würde ich Dir beim Testen über die Schulter schauen

wenn dich die 300km nicht stören, bist du herzlich eingeladen

Kann man die Ergebnisse auch Speichern und z.B. in eine Excel Tabelle ausweisen?

Leider nein.

Ich benutze ausschlieslich "antike" Messtechnik aus den 70ern.
Die ergebnisse sind zwar nicht schlecht, aber mit Gimmiks, wie USB-Schnittstelle können sie nicht aufwarten

Ich hab auch gerade schonmal einen kleinen test gemacht:
1kHz Sinus und Differenzbildung mit dem Ausgangssignal.
Wenn ich etwas fester mit dem Sraubenzieher auf den Transistir geklopft habe, zuckte das Bild datsächlich ein wenig, wobei das auch andere Gründe haben kann.
Mit dem Gewinde einer Schraube (an der kante entlang gescheuert), war absolut keine Veränderung festzustellen.

Das war aber, wie gesagt, nur ein kurzer Test...

Verwechselst Du mich?

das ging an michaelxray

Zwischen 600 und 900 Euro kannst Du schon einen phantastischen D/A-Wandler erwerben (AQVOX USB 2 D/A oder Benchmark DAC1). Damit entwickeln sich für Dein Hobby ganz neue Welten

Der Wandler von meinem Sony ist ja auch nicht gerad schlecht und vorerst muss Hifi (wenn ich meine noch geplanten Anschaffungen getätigt habe) erstmal ruhen...

mfg
Martin

Beim Lesen der englischen Zeitschrift „Hifi+ Reproducing the Recorded Arts“ fand ich einen Artikel zum Thema Harmonix Tuning Spike Base RF-900 und Harmonix Tuning Base RF-56 auf.

Was mir am Artikel gefiel, war die kritische Auseinandersetzung mit der erzeugten Klangveränderung durch die Harmonix Tuning Spike Base:

However, it’s not all positive – depending of course on your point of view. The cost of that richness and energy (Anmerkung: die durch die Tuning Spike Base hinzugefügt wird) is a loss of focus and definition within the sound-stage, a rounding and smoothing of micro-dynamic transition.

Genau solche Klangbeschreibungen sind es die aus meiner Sicht extrem hilfreich sind. Wer also einen zu trockenen, technisch anmutenden Sound hat, bekommt die Möglichkeit diesen etwas zu korrigieren. Auf der anderen Seite wird auch klar, dass der Schuss für den kritischen Hörer nach hinten losgeht schließlich verliert er dafür an Fokus.

Als Hypothese formuliert: Während eine spezielle Tuningmaßnahme im Bereich der Füße und Racks meist in die gleiche Richtung wirkt, setzt die eigene Anlage den Maßstab ob sie als sinnvoll erachtet wird oder nicht. Habe ich bereits eine recht trockene Anlage und ergänze diese, in dem ich alle Geräte auf Spikes setze, so kann ich denn „trocken“ Effekt weiter auf die Spitze treiben bzw. es eben zur Unerträglichkeit steigern.

Viele Grüße, Reiner

RichterDi schrieb:

...Was mir am Artikel gefiel, war die kritische Auseinandersetzung mit der erzeugten Klangveränderung durch die Harmonix Tuning Spike Base: However, it’s not all positive – depending of course on your point of view. The cost of that richness and energy (Anmerkung: die durch die Tuning Spike Base hinzugefügt wird) is a loss of focus and definition within the sound-stage, a rounding and smoothing of micro-dynamic transition. Genau solche Klangbeschreibungen sind es die aus meiner Sicht extrem hilfreich sind. ......

Was ist denn "Reichtum" und "Energie" im Klang?

[quote="Herbert]
Was ist denn "Reichtum" und "Energie" im Klang?[/quote]

Wollte nicht den ganzen Artikel wiedergeben der sich von S.100 bis S. 103 der Ausgabe 33 hinzieht. Da wird die Klangveränderung detailiert beschrieben. Mir ging es um den grundsätzlichen Ansatz, sich in dieser Art auszutauschen und dies nicht "one way"=magazin -> Leser sondern zwischen uns.

Übrigens findet sich af S. 112 bis S. 116 auch ein Artikel über die Stillpoints und das ESS Rack (als Vertrieb wird Active Audio in Nürnberg genannt - den könnte man ja eigentlich auch mal einen Besuch abstatten).

Viele Grüße, Reiner

HinzKunz schrieb:

Hallo, Ich hab auch gerade schonmal einen kleinen test gemacht: 1kHz Sinus und Differenzbildung mit dem Ausgangssignal. Wenn ich etwas fester mit dem Sraubenzieher auf den Transistir geklopft habe, zuckte das Bild datsächlich ein wenig, wobei das auch andere Gründe haben kann. Mit dem Gewinde einer Schraube (an der kante entlang gescheuert), war absolut keine Veränderung festzustellen. Das war aber, wie gesagt, nur ein kurzer Test... mfg Martin

Hallo Martin,

gibt es schon Neuigkeiten von Deinen Tests?

Viele Grüße, Reiner

Hallo

gibt es schon Neuigkeiten von Deinen Tests?

Ich warte immernoch auf das Oszi
Melde mich wenns da ist


mfg
Martin