Neuer AKG HighEnder Hörer - K812?

Messungen alleine geben leider auch kein vollständiges Bild. Räumlichkeit, Imaging, Raum. Alles Dinge, die kein Messwert hergibt. Und nicht wenige Kopfhörer klingen trotz recht ähnlicher Messwerte doch ziemlich unterschiedlich.

Naja, sieht man von der Tiefe der Ohrmuschel ab, gibt es keine Räumlichkeit bei KHs. Und nein, was einen ähnlichen FG hat klingt auch ähnlich. Man muss den FG lediglich interpretieren und wissen wo kleine unterschiede große Auswirkungen haben, obwohl das graphisch ähnlich aussehen mag.

alles klar, @hmt, wenn Du das sagst, dann wird wohl so sein. immer wieder richtig erhellend, Deine differenzierten Beiträge

Was die ganze Hype-Diskussion betrifft bin ich wohl der einzige, der der Meinung ist, dass ein Kopfhörer ein rundes Komplettpaket ergeben muss.

Keinesfalls. So mancher Hype hätte jedoch vermieden werden können, wenn man vorher Messungen gesehen hätte. Von technischer Perfektion abgesehen, die das Ohr sowieso nicht zuverlässig beurteilen kann, ist ein vergurkter Frequenzgang keine Zutat für ein gelungenes Produkt. Und schon gar nicht in dieser Preisklasse. Da nutzt es auch nix, wenn er schön ist, wie Mona Lisa und toll duftet. Mindeststandards, die man von einem vermutlich 1200€ teurer KH erwarten kann, muß er schon erfüllen. Da sind aussagefähige Messungen wichtig. Denn über Geschmacksfragen, sind wir in der Klasse schon hinaus, denke ich.

Von daher müsste er definitiv ein gutes Gesamtkonzept bieten:

1. Gut verarbeitet sein
2. Sich angenehm tragen lassen
3. Gute Messwerte abliefern, vor allem keine heftigen Peaks und Senken.
4. Ansprechende Aufbewahrungseinheit mitbringen
5. Keine proprietären Schnittstellen anschleppen, wie es Sennheiser bedauerlicherweise vorexerziert.
6. Gutes Zubehör mitbringen (Kabel, Adapter)
7. Gut klingen
8. Ersatzteilpreise dürfen nicht ins uferlose driften, wie bei Denon oder Sony.
9. Was weiß ich.

So einen "Mist" muß ich nicht hören, um es beurteilen zu können:

zabelchen (Beitrag #405) schrieb:

alles klar, @hmt, wenn Du das sagst, dann wird wohl so sein. immer wieder richtig erhellend, Deine differenzierten Beiträge ;)

Mein Beitrag st differenziert in der Hinsicht, dass ich schrieb, wieso Messergebnisse missinterpretiert werden können. Deine Ironie läuft also ins leere.

Eine Meinung ohne ausführlichen Direktvergleich und dann vielleicht noch in einer fremden Umgebung, ist eine Meinung. Mehr nicht. Darauf kann man nicht sehr viel geben.

Man kann ja auch im Geschäft schwer beeindruckt von etwas sein, um dann zuhause festzutellen, dass es Mist ist.

Darum sind auch gute Messungen von Kopfhörern ein großer Orientierungspunkt für mich, denn man kann hier schon vieles über den Klang ablesen.

Gegen den D7100 hat ein Grado GS1000 einen geradezu mustergültig-neutralen Frequenzverlauf... und das will schon was heißen, finde ich...

Aber wenn man "spektakulären" Sound will, dann ist man mit beiden wohl in ihrer jeweiligen Art gut bedient.

Bin schon gespannt, wie die Kurve beim K812 aussehen wird, d.h. welcher Kurve sie am nächsten kommen wird. Aber bis Tyll den K812 gemessen hat, da werden wohl noch einige Wochen vergehen, schätze ich.

HuoYuanjia (Beitrag #402) schrieb:

Natürlich sind objektive Messungen trotzdem wichtig

Eigentlich nicht. Nimmst du von deinem Essen Proben und schickst die durch ein Massenspektrometer? Nein? Trotzdem kannst du das Essen geniessen?
Sich mit dem Wie und Warum zu beschäftigen ist ist interessant, aber notwendig nicht. Die Messungen werden erst interessant, wenn es um absolute technische Werte geht oder wenn man sich fragt wie und warum etwas so oder so funktioniert.

ZeeeM (Beitrag #409) schrieb:

Nimmst du von deinem Essen Proben und schickst die durch ein Massenspektrometer? Nein? Trotzdem kannst du das Essen geniessen? ;)

Ja, aber nur weil unwissendere Menschen potentiell sowieso ein besseres Leben leben können, als die "Wissenwoller". Das liegt in der Natur der Sache.

Trotzdem wäre ich absolut dafür, jeden Bissen Bündnerfleisch vorher auf Schadstoffe untersucht zu haben.

Ist leider nicht möglich, darum genieße ich das Zeug auch so. Aber die ultima ratio ist das für mich nicht.

So auch bei KH-Messungen. Kopfhörer ohne Senke im Bereich von 2kHz oder gar mit Buckel dort im Frequenzgang... ein No-Go für mich, wie es neudeutsch heißt. Da, ausnahmsweise, ist dann das Wissen mal hilfreich, denn 2kHz-Anhebung erzeugt für mich unwohlige Symptome.

hmt (Beitrag #404) schrieb:

Naja, sieht man von der Tiefe der Ohrmuschel ab, gibt es keine Räumlichkeit bei KHs

Räumlichkeit ist ein Sinneseindruck der vermutlich darauf beruht, das das Gehirn bestimmte akustische Muster entsprechenden Eindrücken zuordnen kann. Kein Kopfhörer macht Raum. Er kann durch seine Konstruktion die notwendigen Informationen im Quellmaterial mehr oder weniger gut befördern.

Nimmst du von deinem Essen Proben und schickst die durch ein Massenspektrometer? Nein? Trotzdem kannst du das Essen geniessen?

Kannst Du es auch genießen, wenn man Fäkalien ermitteln würde? Wenn das Essen trotzdem schmeckt, sagt das über die Qualität also so ziemlich nichts aus. Wohl aber über die Fähigkeiten dessen, der sowas nicht herausschmecken kann.

Der K812 scheint, ersten Berichten zufolge ein eher analytischer KH zu sein. So eine Art Shure 1840 für Betuchte. Das könnte ihn für Klassik durchaus interessant machen. Aber wenn die nun wieder einen Schritt zurück machen, nachdem sie es endlich begriffen hatten, das der K701 eine Portion mehr Bass/Grundton hätte verkraften können, was sie mit dem K712 ja umsetzten, bleibe ich mal lieber skeptisch, bis ich ihn gehört habe oder eben FG-Messungen zugänglich sind.

ZeeeM (Beitrag #411) schrieb:

Kein Kopfhörer macht Raum. Er kann durch seine Konstruktion die notwendigen Informationen im Quellmaterial mehr oder weniger gut befördern.

Ja also!, er "macht" Raum.

Und zwar nicht nur durch seine Konstruktion, sondern auch je nach Aufnahme durch seinen Frequenzgang.

HD650 -> Harry Belafonte @ Carnegie 1959 -> klingt wenig räumlich
HD800 -> Harry Belafonte @ Carnegie 1959 -> klingt sehr räumlich
HD800 + andere EQ-Einstellung -> Harry Belafonte @ Carnegie 1959 -> je nach EQ mehr oder weniger räumlich klingend

Statt räumlich kann man auch dreidimensional oder plastisch (bezogen auf den Raum) sagen.

Okay, natürlich "macht" das Gehirn in Verbindung mit dem Gehör den Raum, wie auch das Gehirn zusammen mit Zunge nur leidlich gut schmecken kann, zusammen mit Augen nur imperfekt sehen kann und sich ohne alles ein Wesen im Himmel vorstellt...

outstanding-ear (Beitrag #412) schrieb:

Kannst Du es auch genießen, wenn man Fäkalien ermitteln würde?

Nein, ich bin keine Fliege. Scheisse ist für Fliegen eine optimale Nahrung. Ich weiss aber auch, das ich in einem heissen Sommer zu Staub zerbröselte Hundescheisse einatme.
K812, erst mal abwarten und zwar 1 Jahr nach dem er auf dem Markt ist. Derweilen habe ich irgendwie keinerlei Bedarf an einen neuen KH. Eher investiere ich mal in bessere IEMs

ZeeeM (Beitrag #414) schrieb:

K812, erst mal abwarten und zwar 1 Jahr nach dem er auf dem Markt ist.

Ja, das ist weise. Dann gibt es deutlich mehr Eindrücke von anderen dazu, mehr Messungen und Du kriegst ihn für 699 EUR, neu...

in einem heissen Sommer zu Staub zerbröselte Hundescheisse einatme.

LOL Die Kunst ist es dann aber, den Sommer in dessen Kenntnis trotzdem zu genießen.

So wie ich das gesehen habe, erfüllt der K812 meinen Wunsch nach einer nicht proprietären Schnittstelle nicht. Die "Mini-XLR" wirkt auf mich sehr mini, wenn ich mir die Abstände der Stifte anschaue. Muss ich mal beim normalen AKG ansehen. Wäre schade.

würde mich nicht wundern, wenn es beim AKG K812 nicht auch eine Art inoffizielle Preisbindung gäbe, ähnlich wie beim HD800.

http://pelmazosblog....und-schnappchen.html

schon möglich, dass ein erfolgreicher AKG K812 mit stabilem Preis die Preise der gesamten Palette auch im Sinne der Händler "stabilisieren" würde. im Prinzip ist so ein TOTL-Modell ja ein Statement, mit dem die ganze Marke aufgewertet werden kann und soll. das ist nicht nicht ganz unlogisch, was im blog steht, finde ich.

so an sich wurde AKG ständig dieser Ramschruf mit ewig vielen Seitwärtsentwicklungen nachgesagt. prinzipiell war das vor ein paar Jahren bei Sennheiser aber nicht unähnlich; vom HD580 gab es ja auch immer wieder nur Aufgüsse.

als dann der HD800 kam, wurde Sennheiser dann eher mal im Atemzug mit diesem verdammt guten Kopfhörer HD800 genannt. ich kann mich auch noch erinnern, dass um die Markteinführung vom HD800 auch die Preise von HD600/650 angezogen sind (ob nun von Sennheiser gewollt oder nicht).....

von daher hat so ein Topmodell eine umsatzsteigernden Einfluss über die reinen Einnahmen mit nur wenigen verkauften Exemplaren des TOPL-Produktes hinaus.
macht aus Sinn eines Unternehmens Sinn.

Räumlichkeit ist ein Sinneseindruck der vermutlich darauf beruht, das das Gehirn bestimmte akustische Muster entsprechenden Eindrücken zuordnen kann. Kein Kopfhörer macht Raum. Er kann durch seine Konstruktion die notwendigen Informationen im Quellmaterial mehr oder weniger gut befördern.

Und eben sind auf der Aufnahme Räumlichkeitswerte und Übersprechen von Mikrofonen vorhanden, dann kann ein hoch dynamisches System sowas darstellen. Je natürlicher, desto besser und das ist Auflösung. Ist keine Räumlichkeit auf der Aufnahme, ist er räumlich trocken tot.
Das macht mit unter einen Audio Post Production Kopfhörer so gut, wenn er räumlich transparent spielt. Auch für Musik, da unterschiedliche raumakustische Aufnahmen auch wiedergegeben werden können. Frequenzbetonungen verhalten sich hier nur anders.

Plastizität ist abhängig vom Membranmaterial und Kapselaufbau. Liegen entsprechende Vliessstoffe innerhalb der Kapsel, kann man den Kopfhörer warm/kalt oder transparent tunen. Damit auch tatsächliche Auflösung maskieren oder fördern. Seidiger Klang in einer Geige ist auch nur gewollte Klangabstimmung und ich kenne bis jetzt keine Geige, die seidig spielt.

So einen "Mist" muß ich nicht hören, um es beurteilen zu können:

Abhängig vom Kopfhörer. Sind die Systeme technisch gut, können die Betonungen in den entsprechenden Bereichen grandios sein. Ich kann meinen eigenen Planar mit diesem krummen Frequenzgang hoch transparent hören. Macht durchaus Freude.

ZeeeM (Beitrag #411) schrieb:

hmt (Beitrag #404) schrieb: Naja, sieht man von der Tiefe der Ohrmuschel ab, gibt es keine Räumlichkeit bei KHs Räumlichkeit ist ein Sinneseindruck der vermutlich darauf beruht, das das Gehirn bestimmte akustische Muster entsprechenden Eindrücken zuordnen kann. Kein Kopfhörer macht Raum. Er kann durch seine Konstruktion die notwendigen Informationen im Quellmaterial mehr oder weniger gut befördern.

Jop, so ist es. Nur wenn er zufällig einen so verbogenen FG hat, dass dieser die Veränderung des FGs einer Schallquelle von vorne recht genau simuliert gibt es Räumlochkeit. Die Chancen dafür stehen schlechter als ein 6er im Lotto. Nein, es sind Charakteristiken des Frequenzganges, welche einen KH räumlich erscheinen lassen. Deine dumpfe und mittige Mumpftröte klingt nie räumlich. Ein eher hell abgestimmter KH mit tiefen Ohrmuscheln schon. Den Rest erledigt die Phantasie und im Zweifel hört man eben das, was man vorher in Foren gelesen hat.
Räumlichkeit mit einem KH geht genau so wenig wie mit einem 2D Fernseher 3D sehen. Und auch da vergeben manche Attribute wie "3D", "Plastisch" und so weiter. Vorhanden ist davon nichts, tatsächlich ist es der Kontrast, den die Leute eigentlich meinen.

djs (Beitrag #420) schrieb:

Abhängig vom Kopfhörer. Sind die Systeme technisch gut, können die Betonungen in den entsprechenden Bereichen grandios sein. Ich kann meinen eigenen Planar mit diesem krummen Frequenzgang hoch transparent hören. Macht durchaus Freude.

Nein. Ein verbogener FG ist technisch nicht "gut". Er mag den persönlichen Geschmack treffen (Beats verkaufen sich ja auch), aber technisch ist das nichts. Und Transparent ist dann auch wieder so eine Vokabel mit der ich nichts anfangen kann. Ich würde eher sagen, dass ein solcher KH eine Höhenbetonung hat. Das mag dann zwar "transparent" (wie klingt so ein "durchsichtiges" Musikstücke eigentlich?) klingen, aber nicht mehr orginalgetreu. Meine Erfahrung ist, dass jder KH mit irgendwelchen Peaks mit irgendwelchen Musikstücken wahnsinnig nervt, wo es NICHT die Aufnahme ist, die Schuld ist. Vorzugsweise werden einem bei laut hören die Ohren von kreischenden Stimmen, E-Gitarren, Cellos oder Hihats zersägt.

ich denke räumlichkeit hängt auch damit zusammen wie die schallwellen auf die ohrmuschel treffen.
Dafür sind unsere ohrmuscheln ja da. Zur räumlichen zuordnung von schallquellen.

Deswegen kann ein in-ear auch niemals mit einem großen in sachen räumlichkeit mithalten.
Es fehlt einfach ein wichtiger bestandteil des hörens.

Welche dumpfe Mittentröte meinst du denn?
Mein T50RP? den höre ich nicht Stock.
Damit ein Muster vom Gehirn erkannt wird, muß es nicht exakt passen und das der FG eines Kopfhörers der Aufnahme Räumlichkeit verleiht ist auch Unsinn, da der Hörsinn nicht unterscheiden kann was zur Aufnahme gehört und was vom Hörer kommt. Wenn aber aber die spezifische Informationen, die den Eindruck Raum transportieren stark unterdrückt werden, was bei sehr mittembetontem FG der Fall ist, dann kommt die Rauminformation nicht an. Das aber kann man kompensieren, akustisch, wie auch elektronisch.

ZeeeM (Beitrag #409) schrieb:

HuoYuanjia (Beitrag #402) schrieb: Natürlich sind objektive Messungen trotzdem wichtig Eigentlich nicht. Nimmst du von deinem Essen Proben und schickst die durch ein Massenspektrometer? Nein? Trotzdem kannst du das Essen geniessen? Sich mit dem Wie und Warum zu beschäftigen ist ist interessant, aber notwendig nicht. Die Messungen werden erst interessant, wenn es um absolute technische Werte geht oder wenn man sich fragt wie und warum etwas so oder so funktioniert.

Schlechtes Beispiel. Der KH ist lediglich ein Werkzeug, die Analogie zum Essen wäre die gehörte Musik, denn die ist tatsächlich Geschmackssache. Von einem Teller, auf dem Dreck ist, welcher das Essen verfälscht würde genau so wenig jemand essen wie einen Film auf einem TV mit einem Grünstich in dunklen Bereichen und einem Rotstich in hellen Bereichen schauen würde. Komisch, dass sich in Sachen Hifi viele den letzten Schund und technische Rohrkrepierer andrehen lassen, aber das war bei Hifi schon leider immer so. Es ist ja halt jeder angeblich total individuell und die Hersteller müssen eben ihre Produkte mit immer neuen "Innovationen" an den Mann bringen.

@frix: Das bezweifle ich.

Beim KH treffen die "Schallwellen" immer im gleichen Winkel auf die Ohrmuschel, ganz anders als beim hören mit LS oder in der Natur.

Wenn man die Ohrmuschel mit einem in-ear umgeht, kann man den Frequenzgang ja einfach entsprechend anpassen. Wenn jeder in-ears gleich weit einführen würde, dann wäre das Resultat wahrscheinlich sogar konsistenterer Klang als wie mit KH.

Nein. Ein verbogener FG ist technisch nicht "gut".

technisch gute Fähigkeiten kannst Du hier synonym mit niedrigen Verzerrungen, schneller Impuls- und Transientenwiedergabe sehen. alles andere ist die Abstimmung. aber strenggenommen gehört der Frequenzgang natürlich auch zu den technischen Fähigkeiten.

Du hast mein Beispiel nicht verstanden, oder ich habe es schlecht erklärt.
Ich will damit sagen, das für den Nutzer/Esser das Endergebnis zählt und nicht wie es genau zustande kommt und welche Komponente daran wie in welcher Weise beteiligt ist.

ZeeeM (Beitrag #423) schrieb:

Welche dumpfe Mittentröte meinst du denn? Mein T50RP? den höre ich nicht Stock. Damit ein Muster vom Gehirn erkannt wird, muß es nicht exakt passen und das der FG eines Kopfhörers der Aufnahme Räumlichkeit verleiht ist auch Unsinn, da der Hörsinn nicht unterscheiden kann was zur Aufnahme gehört und was vom Hörer kommt. Wenn aber aber die spezifische Informationen, die den Eindruck Raum transportieren stark unterdrückt werden, was bei sehr mittembetontem FG der Fall ist, dann kommt die Rauminformation nicht an. Das aber kann man kompensieren, akustisch, wie auch elektronisch.

Falsch. Auf keiner Stereoaufnahme sind Rauminformationen vorhanden. Es gibt lediglich links und rechts. Tiefe gibt es nur mit Lautsprechern, weil die eben vor dir stehen und was dazudichten, da sie mit dem Raum interagieren. Das hat dann aber nichts mit der Aufnahme zu tun.
Unser Gehirn dichtet sich lediglich den raum hinzu, weil es eben bestimmte Art von Geräuschen mit "Tiefe" in Verbindung bringt. Da kann so ein KH schon mal ein paar Zufallstreffer landen und man denkt, der Klang wird luftiger und weiter, weil eben unser Ohr bei bestimmten Frequenzen allgemein besser orten kann und demzufolge Rauminfos erwartet. Das ist aber Glückssache und kann bei jedem anders sei. Eine echte Bühne vor dir gibt es mit keinem KH. Sogar mit HRTF (da gibt es nette Plugins für Foobar oder auch die X-Fi kann das) ist die ortung vorne sehr schwierig. Hinten funktioniert jedoch erstaunlich und beängstigend gut.



http://www.youtube.com/watch?v=8IXm6SuUigI

Einfach mal hören. Damit wird klar, wie Räumlichkeit funktionieren kann (und zwar NUR so) und das zieht einem schnell den Zahn der eingebildeten Räumlichkeit.

[quote="hmt"]Nein. Ein verbogener FG ist technisch nicht "gut". Er mag den persönlichen Geschmack treffen.....[/quote]
Oder eben gewünscht sein beim Monitoring. Ein guter Kopfhörer wird auch bei einem krummen Frequenzgang weiterhin transparent den musikalischen Frequenzgang darstellen. Eine Eigenbetonung macht den Kopfhörer nicht schlechter. Es sagt aber nix aus, ob der Kopfhörer mit einem annähernd natürlichen Frequenzgang mit diesem Alleinstellungsmerkmal auch insgesamt gut ist.

Mein Planar schafft eine recht saubere 30Hz Square. Nicht auf Niveau einer BA Kapsel, aber mit der zusätzlichen Auflösungsvermögen und einem guten Squareverlauf.ist EQ Beeinflussung keinesfalls schlecht. Selbst um 20dB leisere Höhen sind noch durchhörbar. Spitzen sind durch das gute Spieltiming auch weniger nervend, sondern betonend auf das eigentliche Quellmaterial. Meine Auditor Kapseln beherrschen diese Spielweise. Der T50 kann es auch und mein eigener Planar sowieso, wenn nicht klar außer Konkurrenz.

[qoute]Falsch. Auf keiner Stereoaufnahme sind Rauminformationen vorhanden. [/quote]
Bei Schlagzeug wo die Mikrofone nicht optimal aufnehmen, kann Übersprechen entstehen. Ich habe selbst Filmmusik mit solchen Aufnahmen. Auf einem DT880 wird weiterhin seziert. Mein Auditor überspricht. Wird im Keller unter nicht optimalen Raumbedingungen aufgenommen, habe ich zusätzliche Raumreflexionen. Der DT880 kann diese zum Beispiel nicht gänzlich natürlich wiedergeben, trotz EQ Betonungen.
Nehme ich elektronische Musik, wo Hall, Reflexionen, Phase und Trockenheit in den Instrumenten sind, skalieren zum Beispiel die Auditorkapseln sehr variabel mit.Sogar in Weite oder Direktheit. Wir reden von Bühnen und Räumlichkeitstransparenz,

endlich erste Eindrücke und Vergleiche von usern. ich erlaube mir mal den Beitrag von @CantScareMe von head-fi hier zu posten.

I've just come back from the demo session too. I listened to it for nearly 45 mins in complete silence and had my T1's and Ultrasone Sig Pro's at hand for comparisons sake. Basically guys, Nomax is right. Seriously, strap on tight as AKG have released a monster of a headphone. A real real beauty. I almost cried when listening to it. The real judge of how good this headphone is will ultimately come when you get the chance to listen for yourself, but it's better than the T1's and better than the HD800 in my opinion. I have very rarely, if at all, described a headphones sound as beautiful but this is what this is. It's so clean, clear, resolving, weightly, full, dynamic, layered and above all natural. No artificial brightness, sibilance or peaks. Bass isn't light or under-energised. It's closer to the Sig Pro's in weight and quantity rather than the T1's. The soundstage is HD800 style wide. Definitely wider than the T1's. What really Impressed me. No that's a lie. What really scared me was how good it sounded out of my SGS I9000 smart phone (Voodoo sound). Wow. I can't see driveability being a problem with this headphone. I agree with Ra97oR about the cable in that it could be more flashy/impressive but it's completely functional and I'm someone who likes thinner more easier to manage cables rather than the T1 type. Something like the Ultrasone Signature pro's cable is the best - could have done something like this. He explained about how this can be driven from an ipad for use when musicians mix/take ideas down on it (that's true) and when one considers that, the cable makes more sense. Overall build apart from that is very good..... ....might as well just write a review on listening impressions, rather than just type whatever I'm thinking. I'll be back shortly..

Deswegen, was wird 1 Jahr nach dem Release davon bleiben.

Räumlichkeit von Kopfhörern jenseits des Abstands des Treibers zum Ohr eines KH ist reinerZufall wie der Frequenzgang zum eigenen Empfinden passt und wird nicht von jeden gleich wargenommen. Das kann jeder bestätigen der mit der HRTF eines anderen in einer Simulation(z.B Smyth Realiser) gehört hat.

djs (Beitrag #429) schrieb:

hmt schrieb: Nein. Ein verbogener FG ist technisch nicht "gut". Er mag den persönlichen Geschmack treffen..... Oder eben gewünscht sein beim Monitoring. Ein guter Kopfhörer wird auch bei einem krummen Frequenzgang weiterhin transparent den musikalischen Frequenzgang darstellen. Eine Eigenbetonung macht den Kopfhörer nicht schlechter. Es sagt aber nix aus, ob der Kopfhörer mit einem annähernd natürlichen Frequenzgang mit diesem Alleinstellungsmerkmal auch insgesamt gut ist. Mein Planar schafft eine recht saubere 30Hz Square. Nicht auf Niveau einer BA Kapsel, aber mit der zusätzlichen Auflösungsvermögen und einem guten Squareverlauf.ist EQ Beeinflussung keinesfalls schlecht. Selbst um 20dB leisere Höhen sind noch durchhörbar. Spitzen sind durch das gute Spieltiming auch weniger nervend, sondern betonend auf das eigentliche Quellmaterial. Meine Auditor Kapseln beherrschen diese Spielweise. Der T50 kann es auch und mein eigener Planar sowieso, wenn nicht klar außer Konkurrenz.

Spieltiming? Sorry, aber was soll DAS denn sein? Und -20 in den Höhen sind nur "Durchhörbar" (auch hier: WAS ist das?), wenn in dem Musikstück nix anderes als Höhen zu hören ist. Sonst wird es dumpf.
Das ist genau wie wenn man beim TV das Bild unscharf rechnet (nichts anderes als eine Verringerung der hohen Frequenzen im Bild). Ist sicher auch, erm "Durchschaubar". Sieht aber scheisse aus.



"Ein guter Kopfhörer wird auch bei einem krummen Frequenzgang weiterhin transparent den musikalischen Frequenzgang darstellen."

Und nachts ists kälter als draußen. ;D "Transparent den musikalischen Frequenzgang darstellen." Sorry, aber das ist Mindfuck. WAS zur Hölle soll damit gemeint sein? Dass der KH noch irgendeinen FG darstellt? Was ist ein "musikalischer FG"? Und was bedeutet in dem Zusammenhang Transparent? Alles durchsichtig, oder wie?

Cucera (Beitrag #432) schrieb:

Räumlichkeit von Kopfhörern jenseits des Abstands des Treibers zum Ohr eines KH ist reiner zufall und wird nicht von jeden gleich wargenommen. Das kann jeder bestätigen der mit der HRTF eines anderen in einer Simulation(z.B Smyth Realiser) gehört hat.

This! Und damit ist hier eigentlich case closed. Aber wir sind ja im Internet, da muss alles ausdiskutiert werden.

I have very rarely, if at all, described a headphones sound

ROFL. Genau das, was ich heute nachmittag prognostiziert habe. Das selbe haben die auch beim K701 schon geschrieben. Jede Wette, ich könnte einen Bot programmieren, der jeden neuen KH reviewed ohne ihn gehört zu haben und keiner würde es merken.

It's so clean, clear, resolving, weightly, full, dynamic, layered and above all natural.

*Meld* Beim Bullshitbingo habe ich mit dem Satz allein schon zwei Reihen vollgemacht.

hmt, kann es eigentlich sein, dass Du heute nur ein kleines wenig auf Krawall gebürstet bist?
Deine Art wirkt irgendwie aggressiv. aber das ist sicher nur eine Illusion. so wie die Räumlichkeit von meinem HD800, den ich gerade höre.

nur eine Frage.

Ich habe zwar oben nach editiert, aber ich bemühe mich um Erklärung.

Die Fähigkeit trotz Frequenzbetonung ohne Maskierungen das Instrument vollständig wiederzugeben.
Die Betonung dient lediglich als hörbare Betonung.
Wie der kopfhörer betont, ist wieder eine andere Frage.

Wird ein Kopfhörer dumpf, ist er mindestens kapseltechnisch so konstruiert oder eben das gesamte System so aufgebaut. Eine Aufnahme selbst kann nur dumpf sein, damit ein transparenter Kopfhörer auch dumpfe Aufnahmen darstellen kann. Aus diesem Grund spielt mein kopfhörersystem transparent ohne dumpfe Eigenbelegung um Fremdbelegung variabel darzustellen. Sprich Reportagemikrofone mit Windschutz als Beispiel. Man kann es auch auf Kompressoren und Limiter erweitern.

Mit dem musikalischen Frequnzgang meine ich den aufnahmebedingten Frequenzgang. Der Kopfhörer wird trotz Eigenbetonung Betonungen der Aufnahme darstellen können, selbst wenn diese über Beats gemischt wurden oder jemand noch einen 5Khz Peak eingebaut hat.

Aus diesem Grund funktioniert auch das Barbershop Beispiel nicht mit allen Kopfhörern, die höhenbetont sind. Selbst Luftigkeit ist die Fähigkleit der Kapseln auch luftig zu klingen, wenn es die Aufnahme selbst bietet. Skalierung mit dem Windschutz als Beispiel.

djs (Beitrag #435) schrieb:

Die Fähigkeit trotz Frequenzbetonung ohne Maskierungen das Instrument vollständig wiederzugeben.

Ich greif mir das mal raus, da ich bald in die Heia muss.
Ich denke, es ist nicht möglich einen Bereich im Frequenzgang ohne einen Maskierungseffekt zu betonen. Maskierung ist eine Eigenschaft des Hörsinns bei der Informationsverarbeitung. Das Ergebnis wird dem Bewusstsein präsentiert.
Ich bin der Meinung das viele KH-Frequenzgänge zwar Brillanz suggerieren, aber durchaus andere Bereiche verdecken da sie recht schmalbandige Anhebungen haben. Eine moderate Höhenanhebung, die wenig wellig ausfällt, erscheint mir dem Klangbild eher zuträglich.

ich denke es geht um Intermodulationsverzerrungen, die wahrscheinlich wieder etwas anderes als Verdeckungen sind. ein technisch schlechter Treiber wird bei einem beispielsweise um 10 dB angehobenen Bass auch den Rest mitvermatschen/intermodulieren, wo ein besserer Treiber die höheren Frequenzen zumindest technisch noch halbwegs auseinanderdröseln kann.

IM wirst du immer haben. Das ist der Effekt, wenn du eine höherfrequente Schallquelle niederfrequent bewegst. Da gibt es keinen Ausweg. Wenn eine Membran das nicht tut, was sie soll, dann ist das Klirr. Im Ergebnis ist nur die Summe interessant. Ist die aber immer so relevant? Was dominiert?

Hier noch ein Eindruck zum K812:

http://www.head-fi.org/t/685339/new-akg-flagship-k812-first-impression#post_9877645

bei einem Breitbander moduliert ja sozusagen immer die grössere Welle die kleine und umgekehrt. aber wie Du sagst, wird letzlich aus allen verschiedenen Frequenzen und Stimmen sozusagen ein Summensignal generiert, wo es quasi keine relevanten Intermodulationen gibt, sonst würde so ein Breitbänder ja ständig wahnsinnig hohe Verzerrungen haben, weil sich alles ständig moduliert.
problematisch wird es wahrscheinlich, wenn ein sehr kräftiger Bass die Membran an die Grenzen ihrer Auslenkung bringt. sie kann dann nicht mehr wirklich auch in anderen Frequenzbereichen schwingen. das verstehe ich jetzt unter der Intermodulationsverzerrungen. ich merke aber schon, ich befinde mich begrifflich langsam sehr auf dünnem Eis

Schöne Nachtruhe ZeeeM..
Ich versuche so transparent und unvoreingenommen wie möglich zu hören, also ohne eigene Wunschvorstellung um auch mögliche Maskierungen rauszuhören. Die können durch das Gesamtsystem (Abspieler, geringe Kanaltrennung) und den Frequenzgang kommen, was auch erwünscht sein kann und damit Räumlichkeit simulieren. Für mich ist aber wichtig, ob Maskierungen nicht schon auf der Aufnahme vorhanden sind und nun bei der Wiedergabe verstärkt werden oder ganz ausgelassen. das gilt bei der Beurteilung des Systems. Ich muss zur Brillanz sagen, das diese für mich sehr breitbandig ist und eher durch akkurate Instrumentenausklang erreicht wird, wenn denn der Kopfhörer überhaupt Brillanz darstellen kann. Auch ist für mich ein Schmalbandpeak nicht so agressiv klingend, wenn das Timing bei Hats oder anderen Instrumenten stimmt. Der Peak damit einer Betonung der Textur oder Spielweise dient. Der Peak hat damit einen Instrumentenklang, selbst wenn er in dem Fall vielleicht den Ausklang betont.

Im normalen Leben maskiert das Bewusstsein auch die optischen Einflüsse von unwichtigen Ereignissen. Ich habe auf meinen beiden Augen unterschiedliche Farb und kontrastwahrnnehmung. Sogar den Strahlenkranz (Irisblende) kann ich bewusst kontrollieren, also ihn bewusst aussschalten um auf Details umzuschwenken. Die Rauschunterdückung im Dunkeln kann ich ebenfalls wahrnehmen und ich konnte diese eine zeitlang nicht unterbewusst unterdücken.

Wir entfernen uns etwas weit vom AKG Thema. Leider oder auch gut so, denn wir reden über ein Harman Produkt. Vielleicht sind wir aber auch über das Wundertütenthema einer teuren Wundervorstellung hinaus. Harman hat sich hier im Forum nicht gemeldet um das Produkt der kaufkräftigen Klientel vorzustellen und sogar ohne Fragen auf Hörreisen zu schicken. Würde ich sogar begrüßen, wenn die Hersteller unvoreingenommen ihre Produkte dem Kunden zur vorbehaltlosen Kommunikation zur Verfügung stellen würden und tatsächlich für den Markt produziern würden. Auf Head-fi soll ja der Produkt bekannte youtube Unboxer schon einen K812 haben. Für mich eine schlechte Masche um mit Unboxing Videos zu locken.

.. so, kurz vor dem der Nachtruhe Das Maskieren eines akustischen Ereignisses unterliegt nicht der bewussten Entscheidung. Es ist auch egal wo die Umstände stattfinden, die zu einem konkreten Effekt führen. Wenn dir im Klangbild die Höhen überhöht vorkommen kannst du nicht entscheiden ob es aufnahmeseitig passiert, oder irgendwo wiedergabeseitig.

Leider oder auch gut so, denn wir reden über ein Harman Produkt. Vielleicht sind wir aber auch über das Wundertütenthema einer teuren Wundervorstellung hinaus. Harman hat sich hier im Forum nicht gemeldet um das Produkt der kaufkräftigen Klientel vorzustellen und sogar ohne Fragen auf Hörreisen zu schicken. Würde ich sogar begrüßen, wenn die Hersteller unvoreingenommen ihre Produkte dem Kunden zur vorbehaltlosen Kommunikation zur Verfügung stellen würden und tatsächlich für den Markt produziern würden.

ich kanns sogar auf eine gewisse Weise verstehen, wenn die Unternehmen nicht von sich aus auf Foren zukommen, wenn ich mir ansehe, wie voreingenommen manche sind.

zabelchen (Beitrag #441) schrieb:

bei einem Breitbander moduliert ja sozusagen immer die grössere Welle die kleine und umgekehrt. aber wie Du sagst, wird letzlich aus allen verschiedenen Frequenzen und Stimmen sozusagen ein Summensignal generiert, wo es quasi keine relevanten Intermodulationen gibt, sonst würde so ein Breitbänder ja ständig wahnsinnig hohe Verzerrungen haben, weil sich alles ständig moduliert. problematisch wird es wahrscheinlich, wenn ein sehr kräftiger Bass die Membran an die Grenzen ihrer Auslenkung bringt. sie kann dann nicht mehr wirklich auch in anderen Frequenzbereichen schwingen. das verstehe ich jetzt unter der Intermodulationsverzerrungen. ich merke aber schon, ich befinde mich begrifflich langsam sehr auf dünnem Eis :L

Das wäre dann Klirr.

Ja, gestern abend war ich ein wenig auf Krawall gebürstet. Ich übertreibe da etwas gern, aber in der Sache bleibe ich hart. ich betreibe Hifi schon lange als Hobby und leider wird in diesem Bereich viel zu viel Aufsehen um Mythen gemacht. Head-fi ist aber in der Hinsicht noch viel schlimmer, wobei man sagen muss, dass es auch sehr gute englischsprachige Foren gibt wo Leute wirklich echtes technisches Interesse haben, anstatt Marketingmythen runterzubeten.

zabelchen (Beitrag #444) schrieb:

ich kanns sogar auf eine gewisse Weise verstehen, wenn die Unternehmen nicht von sich aus auf Foren zukommen, wenn ich mir ansehe, wie voreingenommen manche sind.

Naja - für unreflektiertes Jubeln und Lobpreisen gibt es doch hype-fi oder OEF, da würde sich bestimmt immer jemand finden

Unkritische Kunden sind denen sogar am liebsten. Ohne diese Klientel wäre Apple längst pleite.

Zum Thema Räumlichkeit. Entweder habe ich da was falsch verstanden oder ihr habt einfach keinen blassen Schimmer. Selbstverständlich gibt es sowas wie Räumlichkeit bei einem Kopfhörer. Ihr braucht nur mal bei einem Kopfhörer diverse Ohrpolster tauschen, dann wird sofort klar, wie intensiv der Raumeindruck variieren kann. Schon meine T40-Modifikationen waren getragen vom Eindruck der Räumlichkeit/Geschlossenheit. Die Reflexionen, die sich nicht vermeiden lassen, sorgen offensichtlich für Raumeindruck/Räumlichkeit. Man braucht einen Kopfhörer nur mal mit Watte ausstopfen. Kann jeder für sich testen und ist keine Zauberei. Und Rauminformationen sind auf der Aufnahme drauf. Sie werden durch Hall und Effekte quasi simuliert, indem das Gehirn Muster vergleicht, mit dem, was es kennt. Und so ist auch Tiefenstaffelung und Phantomschallquellenortung problemlos möglich.

Tiefenstaffelung und Phantomschallquellen in der Tiefe mit 2 Lautsprechern (Treibern beim KH) = Nein.

Nein. Hall =! Raum. Ich kann auf einem 2D TV auch ein Bild anzeigen, welches durch die Tiefenstaffelung der Objekte räumlich wirkt. Es ist aber trotzdem keine echte Tiefe vorhanden. Die gibt es erst per Stereoskopie. Die einzige Ausnahme ist hier der Kunstkopf (oder HRTF), da dieser echte Rauminfos enthält. Das trifft aber auf 99,9% der Aufnahmen nicht zu.

Was interessiert mich die Realität, wenn der Eindruck einer Tiefe entsteht. Und das diese virtuell entsteht, wird ja auch nicht bestritten. Ich höre viel Filmmusik und da wimmelt es oftmals faktisch von Phantomschallquellen. Es kommt doch auf die Illusion an und wie es die Kopfhörer darstellen. Und da gibt es halt x Unterschiede.

Und Pegelunterschiede von mehr als 20dB zwischen 50Hz und 400 Hz, kann über keinen KH gut klingen. einfach mal rosa Rauschen damit hören, dann wird vielleicht klar, was dann falsch klingt.

Dann hör' dir doch mal echte Kunstkopfaufnahmen, Musik aus Lautsprechern und co an. Dann wird einem der Zahn der Illusion schnell gezogen. Von räumlichen und plastischen Bildern auf einem 2D TV reden Leute nämlich auch nur so lange bis sie mal echtes 3D gesehen haben. Oder vom Hall als Rauminformationen nur so lange sie mal eine echte Mehrkanalaufnhame aus einer Kirche gehört haben.
Das ist hier eher die Gewöhnung an das schlechte. Dieser Anspruch ist auch ok, aber eben nicht wenn der KH über 1000€ kostet. Für den Preis ist das ganze Konzept eines KHs bei Musik die zu 99,9% in Stereo und nicht Binaural aufgenommen wurde nicht schlüssig. Der KH als solches ist im Moment eine technologische Sackgasse. Da ist am Gerät selbst nichts mehr zu verbessern. Die große Schwäche ist eben das fehlende HRTF. Und da und NUR da anzusetzen ist echte Innovation. Der Rest ist lediglich das auf den Markt bringen von üblichen Instrumenten der Produktdifferenzierung per abgefahrener Frequenzgänge und/oder toll aussehender Gehäuse.

Ist ja gut, wir haben ja jetzt alle begriffen, dass du Kopfhörer nicht magst und lieber Mehrkanalaufnahmen über Lautsprecher hörst. Ist ja auch dein gutes Recht aber ich z.B. höre lieber über Kopfhörer als über Lautsprecher weil für mich das Hörerlebnis intimer / angenehmer ist. Renn ich deswegen ins Lautsprecher-Forum und poste ständig "OMG Lautsprecher, checkt mal die Kopfhörer aus ihr Noobs" ?

OT: Hab gerade in der Mittagspause bei Thomann angerufen. Die wussten von nix und konnten daher auch keinen Liefertermin / Preis nennen.

hmt (Beitrag #450) schrieb:

Das ist hier eher die Gewöhnung an das schlechte. Dieser Anspruch ist auch ok, aber eben nicht wenn der KH über 1000€ kostet. Für den Preis ist das ganze Konzept eines KHs bei Musik die zu 99,9% in Stereo und nicht Binaural aufgenommen wurde nicht schlüssig.

Das ist doch Unsinn. Ich habe einige binaurale Aufnahmen und höre die keineswegs lieber über den Kopfhörer als alte und neue normale Stereo-Aufnahmen, bzw. Aufnahmen, die zu Stereo abgemischt wurden.

Hast Du schon einmal binaurale Aufnhamen über den HD600, dann HD800 und dann eine gute herkömmliche Stereo-Aufnahme über HD600 und HD800 gehört?

Nein, eindeutig macht "etwas anderes" (jaja, klingt nun nach "VOODOO-HYPE" :D) die Musik. Binaural ist für mich obsolet, auch weil die so aufgenommenen Werke nicht gerade der "Burner" sind.

Vielleicht bin ich auch einfach inkompatibel zu der Aufnahmetechnik. Keine Ahnung. Bietet für mich jedenfalls keinen übergroßen Reiz und würde ich für eine gute normale Stereo-Aufnahme sofort links liegen lassen.