NAD zu laut oder Regelbereich zu klein

Was genau für ein Dämpfungsglied ist das denn? Mich nervt die sprunghafte Regulierung der Lautstärke nämlich sehr.

Ich benutze an meinem Marantz PM 7001 so einen.. Gibt aber auch manchmal günstigere Alternativen bei E-Bay und man kann es mit Talent auch selbst bauen. Die 10dB meines Abschwächers sind auch fast zu wenig...

Habe gerade 2 Stück unter "Sonstiges" im Biete-Bereich abzugeben, da ich diese nicht mehr benötige.

Bei Interesse einfach kurze PM.

Gruß
Ralf

Mal eine Frage eines unwissenden.
Habe zwar gegoogelt was so n Dämpfungsglied macht,
aber mich würde noch interessieren wie es mit
dem Stromverbauch aussieht.

Wenn ich vorher die gewünschte Lautstärke irgendwo
zwischen der 9 und 10Uhr stellung suchen musste
und sie mit Dämpfungsglied jetzt zwischen 11 und
13 Uhrstellung liegt, verbraucht der Verstärker dann auch
mehr Strom?

...nein!
Gruß, Helmut

Die Lautstärke hat keinen Einfluss auf die Abgabe der Leistung und somit auch keine Auswirkung auf die Leistungsaufnahme.

Gruß
Ralf

Ralf77 schrieb:

Die Lautstärke hat keinen Einfluss auf die Abgabe der Leistung und somit auch keine Auswirkung auf die Leistungsaufnahme. Gruß Ralf

Hallo Ralf, mit Verlaub, das stimmt aber nicht. Natürlich holt sich ein normaler Amp (Ausnahme: ein echter Klasse A Amp) mehr Leistung aus dem Netz wenn die Lautstärke erhöht wird.
Die Leistungsaufnahme ist also abhängig von der Leistungsabgabe.
Schwächt man nun das Eingangssignal mittels Dämpfungsglied um sagen wir, 10dB ab, muß man den Volume-Regler eben um 10dB weiter aufdrehen und kommt damit in einen günstigeren Regelbereich.

Gruß, Helmut

Mal ganz blöd gefragt:

Wenn das Dämpfen nicht nur aus Gründen einer bequemeren bzw. exakteren Steuerung der Lautstärke, sondern auch klangtechnisch wirklich Sinn macht, man also das Potential des Verstärkes besser nutzen kann - wieso denken die Hersteller nicht selbst an so etwas? Wieso wird es von der "Fachpresse" nicht offen kritisiert (OK, rhetorische Frage)?

Ich finde die Lautstärkensprünge beim C325BEE per FB einfach zu krass. Manchmal "verschluckt" sich der IR-Empfänger gerade zu, wenn man mehrmals hintereinander auf den Tasten rumdrückt und springt ungebremst hoch oder runter, quasi von Zimmerlautstärke auf Null oder sehr, sehr laut.

Wo ist da der Sinn?

Mir fallen da drei Gründe ein:

An Boxen mit geringerem Wirkungsgrad und 8 Ohm stellt es sich ziemlich anders da als an 4 Ohm mit hohem Wirkungsgrad. Beides muss durch die Hersteller abgedeckt werden. Zuspieler mit hohem/niedrigem Ausgangspegel müssen ebenfalls bedient werden.

Ferner scheint es so zu sein, dass die aktuellen Vorstufen einen höheren Verstärkungsgrad haben, als es "früher" üblich war. Ob das an leistungsfähigeren Bauteilen liegt oder daran, dass man so wiederum endstufenseitig Verstärkung "sparen" kann, weiß ich nicht.

Die dritte Begründung ist spekulativ: Möglicherweise steht der Verstärker beim Vergleich im Laden am besten da, der am schnellsten Beim Dreh am Volumen-Regler auf Touren kommt. Das vermitteln den Eindruck, dass er "gut im Saft" steht...

Wie auch immer, es wäre in der Tat sinnvoll, wenn die Hersteller einen zuschaltbaren Abschwächer vorsehen würden...

ruesselschorf schrieb:

Ralf77 schrieb: Die Lautstärke hat keinen Einfluss auf die Abgabe der Leistung und somit auch keine Auswirkung auf die Leistungsaufnahme. Gruß Ralf Hallo Ralf, mit Verlaub, das stimmt aber nicht. Natürlich holt sich ein normaler Amp (Ausnahme: ein echter Klasse A Amp) mehr Leistung aus dem Netz wenn die Lautstärke erhöht wird. Die Leistungsaufnahme ist also abhängig von der Leistungsabgabe. Schwächt man nun das Eingangssignal mittels Dämpfungsglied um sagen wir, 10dB ab, muß man den Volume-Regler eben um 10dB weiter aufdrehen und kommt damit in einen günstigeren Regelbereich. Gruß, Helmut

Hallo Helmut, bin absolut kein Elektronik-Fachmann. Meine Aussage basiert auf der Anleitung meines Creek Evo Amp. Ich zitiere mal:
" ..., dass der Lautstärkeregler nur dazu dient, das einkommende Signal auf seinem Weg zur Endverstärkersektion zu senken oder zu erhöhen. Die maximale Ausgangsleistung des Verstärkers ist nur dann verfügbar, wenn der von der Line-Quelle verfügbare Signalpegel ausreicht, um den Verstärker zur maximalen Ausgangsleistung (Clipping) zu führen."..." Der Regler erhöht nicht die Ausgangsleitung des Verstärkers".

Jetzt meine Überlegung:
--> Wenn der Lautstärkeregler nicht die Ausgangsleistung erhöht (immer gleich viel Watt am Ausgang vorhanden), dann wird er wohl auch nicht die Aufnahmeleistung erhöhen müssen, da die Ausgangsleistung (Watt) ja nicht durch die Änderung des Lautstärkereglers verändert wird.


Will aber nicht behaupten, dass meine Schlußfolgerung Sinnvoll ist

Gruß
Ralf

Ralf77 schrieb:

Die maximale Ausgangsleistung des Verstärkers ist nur dann verfügbar, wenn der von der Line-Quelle verfügbare Signalpegel ausreicht, um den Verstärker zur maximalen Ausgangsleistung (Clipping) zu führen."..." Der Regler erhöht nicht die Ausgangsleitung des Verstärkers".

Du verwechselst maximale Ausgangsleistung mit tatsächlicher Leistungsabgabe und korrespondierender Leistungsaufnahme. Die maximale Ausgangsleistung ist durch Stromversorgung und Bauteile begrenzt.

Die Leistungsaufnahme steigt mit Erhöhung der Leistungsabgabe und bei der maximalen Ausgangsleistung ist Schluss. Die Leistungsabgabe richtet sich nach der Stellung des Lautstärkereglers sowie dem Pegel des Quellgerätes (was Dein Hersteller in der Anleitung ja auch beschrieben hat).

Allerdings verbraucht der Verstärker auch ohne Signal bzw. Lautstärke 0 bereits Strom, u.a. für die Ruhestromversorgung der Endstufen (Leerlaufleistung).

Das kann natürlich sein. Das klingt für mich alles gleich.

Ich dachte ich kann auch mal was kluges sagen und jetzt war es wieder nichts. Naja, vielleicht ein ander mal

funnystuff schrieb:

Wenn das Dämpfen nicht nur aus Gründen einer bequemeren bzw. exakteren Steuerung der Lautstärke, sondern auch klangtechnisch wirklich Sinn macht, man also das Potential des Verstärkes besser nutzen kann - wieso denken die Hersteller nicht selbst an so etwas? Wieso wird es von der "Fachpresse" nicht offen kritisiert (OK, rhetorische Frage)?

So blöd ist die Frage nicht.

Klangtechnisch macht's nicht unbedingt Sinn. Ausnahme ist der oftmals begrenzt gute Gleichlauf zwischen den beiden Bahnen eines Stereopotis. Der wirkt sich stärker aus wenn sich der "aktive" Weg des Potis auf den Bereich unterhalb von "10 Uhr" drängelt, als wenn man höher regeln kann. Der wesentliche Problempunkt ist aber daß man nicht wirklich feinfühlig regeln kann.

Das ist ein relativ weit verbreitetes Problem und es hat seine Ursachen nicht bei den Herstellern der Geräte.

Ich muß leider dazu etwas ausholen:

Ein Lautstärkeregler in einem Verstärker ist ein Poti am Eingang des eigentlichen Verstärkers, das nur Signale abschwächen kann, aber nicht verstärken. Am rechten Anschlag ist keine Abschwächung da, am linken Anschlag die maximale Abschwächung, also Stille. Wenn man also ganz aufdreht, dann merkt man die "wahre" Empfindlichkeit des Verstärkers, das bedeutet wenn man in dieser Stellung des Reglers mißt, dann kann man feststellen welcher Eingangspegel benötigt wird um den Verstärker voll auszusteuern. Das bedeutet maximaler unverzerrter Ausgangspegel. Diese Angabe findet man üblicherweise in den technischen Daten des Gerätes. Das könnte z.B. typischerweise sein: 150mV RMS. Für Deine Geräte müßtest Du das selber nachlesen, es dürfte aber in etwa in dieser Größenordnung sein.

Das heißt folgendes: Wenn Du ein Eingangssignal mit diesem Pegel hast, dann führt ein Aufdrehen des Lautstärkereglers bis zum Anschlag dazu, daß der Verstärker die maximale Lautstärke produziert die er ohne Verzerrungen noch kann. Das kann für den angeschlossenen Lautsprecher allerdings schon weit jenseits seiner Möglichkeiten sein. Es ist gut möglich daß er schon nach kurzer Zeit schlecht riecht und/oder seine Arbeit endgültig einstellt. Oftmals ist der Verstärker ja für den Lautsprecher in der Leistung überdimensioniert, und normalerweise kann auch der Lautsprecher erheblich lauter als man normalerweise auszuhalten gewillt ist.

Das bedeutet daß die besagten 150mV schon weit jenseits einer praxisgerechten Lautstärke liegen, man also in der Praxis schon mit einem solchen Eingangssignal mit dem Lautstärkeregler deutlich runtergehen würde, um eine normale Lautstärke zu bekommen.

Die besagten 150mV oder ähnliche Werte sind Usus für die Verstärkerempfindlichkeit schon seit Jahrzehnten. Das geht zurück in die Zeit von vor der CD, wo also eine typische Hochpegel-Quelle ein Tuner oder Cassettenrecorder war. Diese Geräte haben bei Vollaussteuerung schon seit je her höchstens etwa 500mV an Pegel abgegeben, ein normal ausgesteuertes Signal mit etwas "Luft" nach oben war also noch einmal deutlich darunter.

Das bedeutet, daß wenn Verstärker und Lautsprecher nicht überdimensioniert sind, und wenn man die "traditionellen" Quellen wie z.B. Tuner als Maß nimmt, dann stimmt auch in etwa der Regelbereich des Lautstärkeknopfes am Verstärker.

Inzwischen ist aber einiges passiert. Faktor 1: Die Verstärker und die Lautsprecher sind leistungsfähiger geworden. Das ist zwar eigentlich gut, denn dann haben sie auch mehr Reserven, aber es heißt eben auch daß sie weniger weit aufgedreht werden müssen um Zimmerlautstärke zu liefern.

Faktor 2: Die CD ist als Quelle hinzugekommen, und sie wird inzwischen weit härter ausgesteuert als zuerst vorgesehen. Ein CD-Spieler kann typischerweise bis zu etwa 2000mV an Pegel liefern. Das war anfangs nur als zusätzliche Reserve gedacht, der normale Pegel sollte wie beim Tuner liegen. Aber der Lautstärkewahn hat dazu geführt daß heute die meisten CDs so laut wie irgend möglich aufgenommen werden, das heißt der Pegel, den der CD-Spieler im Normalfall liefert liegt weit höher als ursprünglich vorgesehen. Entsprechend weit dreht man als Hörer dann eben den Lautstärkeregler des Verstärkers wieder runter.

Im Ergebnis drängen sich daher die "interessanten" Einstellungen des Lautstärkereglers immer weiter auf das erste Drittel oder Viertel des Weges zusammen.

Das Problem für die Hersteller ist dabei, daß es ja nach wie vor Tuner gibt mit den alten Pegeln, und auch alte CDs, die wesentlich leiser als heute ausgesteuert sind. Man kann also nicht einfach die Empfindlichkeit des Verstärkers reduzieren, ohne dabei zu riskieren daß man ein Problem mit der "Rückwärtskompatibilität" kriegt. Das ist eine Gratwanderung, für die die Hersteller nur begrenzt was können.

Wow, nicht schlecht! Vielen Dank für Zeit und Mühe dieser Erläuterung

Finde ich auch.

Jo

Trotzdem könnten die Hersteller eine zuschaltbare Abschwächung spendieren.

Wu schrieb:

Trotzdem könnten die Hersteller eine zuschaltbare Abschwächung spendieren.

Es gab welche die hatten das, meist aber 20dB oder so. Das ist dann eher zum leise drücken wenn das Telefon klingelt.

Erheblich besser, wenigstens für anspruchsvollere Anlagen, fände ich wenn sich jedes Quellgerät im Ausgangspegel regeln ließe. Vielleicht mit einem Schraubenzieher durch ein Loch in der Rückwand. Dann könnte man die Geräte auf gleiche Pegel abgleichen für ein Standardsignal. Das wäre auch super für das Vergleichshören, denn so könnte man einen perfekten Pegelausgleich machen.

Beim CD-Spieler müßte man wegen der unterschiedlich stark ausgesteuerten Aufnahmen eine Art ReplayGain implementieren. Ich stelle mir immer noch als Ideal einen CD-Spieler mit Internet-Verbindung, und eine ReplayGain-Datenbank ähnlich wie die AccurateRip-Datenbank vor. So könnte der CD-Spieler die unterschiedlichen Aussteuerungen selber automatisch ausgleichen. Alternativ könnte man ihm einen Speicher gönnen, aber der würde beim ersten Abspielen natürlich noch nicht wirken.

Aber wir leben ja sowieso inzwischen im Harddisk-Zeitalter...

Der Verstärker selbst müßte neben dem eigentlichen Lautstärkeregler noch einen Kalibrierungs-Regler haben, z.B. wieder über Schraubenzieher. Damit könnte man den Lautstärkeregler so "eichen", daß zusammen mit den korrekt eingestellten Quellgeräten ein definierter Schalldruck rauskommt. Das müßte man im Raum einmal einmessen, und solange der Raum nicht geändert wird würde das dann gelten. Man stellt dan den Lautstärkeknopf nicht auf z.B. "4,5" sondern auf 82dB SPL.

Das wäre High-End für mich.

Aber das würde wohl viele überfordern...

Kein Wunder daß das nur in Profianlagen existiert...

Es gibt eine handvoll Amps mit µC-Steuerung, Vorreiter war da m.W. nach AVM Evolution A2 ( PGA 2311 ), wo man die Eingangspegel individuell einstellen und speichern kann.

Jedoch eher selten bis gar nicht in der "Mainstream" Preisklasse.

Es gibt eine handvoll Amps mit µC-Steuerung, Vorreiter war da m.W. nach AVM Evolution A2 ( PGA 2311 ), wo man die Eingangspegel individuell einstellen und speichern kann. Jedoch eher selten bis gar nicht in der "Mainstream" Preisklasse.

Der Arcam A90 kann das doch auch.

Beim A2 (und ähnlich aufgebauten Amps) besteht das Problem aber sowieso nicht so sehr, da die Lautstärke elektronisch in 0,5dB-Schritten geregelt wird - auch mit lauten Quellen ist das ausreichend "feinfühlig". Hätte der A2 einen analogen Lautstärkeregler, wären wiederum die max. 6dB Abschwächung nicht unbedingt ausreichend...

pelmazo schrieb:

Erheblich besser, wenigstens für anspruchsvollere Anlagen, fände ich wenn sich jedes Quellgerät im Ausgangspegel regeln ließe. Vielleicht mit einem Schraubenzieher durch ein Loch in der Rückwand. Dann könnte man die Geräte auf gleiche Pegel abgleichen für ein Standardsignal. Das wäre auch super für das Vergleichshören, denn so könnte man einen perfekten Pegelausgleich machen.

Ja, das wäre ein guter Ansatz, in einigen (älteren) Geräten findet man sowas.

Wenn es aber darum geht, "nur" einen größeren Bereich beim LS-Regler zu bekommen, wäre eine Lösung im Verstärker, am besten in mehreren Schritten, auch nicht zu verachten. Ideal wäre es pro Quelle, aber auch "global" wäre es schon ein Fortschritt.

So oder so ist es schade, das von den Herstellern da wenig geboten wird.

Meine MP3-Discs (bzw. Festplatten) lasse ich inzwischen immer mit MP3-Gain auf ein Lautstärkeniveau bringen, sonst ist man ja nur noch am Nachregeln.

Hätte der A2 einen analogen Lautstärkeregler, wären wiederum die max. 6dB Abschwächung nicht unbedingt ausreichend...

Eine halbierung des Pegels finde ich schon reichlich.

Kommt natürlich darauf an, was man da anschliesst, ausser CD oder Tuner/Tape.

Btw. zum Nachvollziehen:


http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm

Ich habe bei meinem PM7001 einen 10dB-Abschwächer eingeschleift, trotzdem komme ich nach 25% des Weges schon merklich über Zimmerlautstärke.

Was für Horror-Ausgangspegel hast Du an der Quelle ?

10dB ist schon ne Hausmarke..

Das "Problem" ist vermutlich eher ein hoher Verstärkungsfaktor der Marantz-Vorstufensektion in Kombination mit dem Wirkungsgrad meiner Boxen. Tuner, CD-, und DVD-Player liegen da auf nahezu gleichem Niveau, nur beim Plattenspieler ist merklich mehr, aber auch nicht enorm viel, Weg gegeben.