Accuphase vs. Rest

ultrasound schrieb:

Ja dein E-450 ist völlig wertlos wie du selbst schon richtig erkannt hast. In meiner unendlichen Großzügigkeit würde ich dir anbieten ihn für dich völlig kostenlos zu entsorgen.

Ich habe aber etwas mehr zu entsorgen: einen E-408, zwei Monos M-2000, ein A-50V, ein C-275V, ein C-2000, ein DP-67, ein DP-78 und ein E-530.
Alle sind mit OVP und die OVP möchte ich auch entsorgen.
Wenn das alles bei dir im Kofferraum nicht hinein passt dann muss ich mir einen anderen Entsorger suchen.

Das passt schon in den Kofferraum keine Sorge. Bei der Menge und weil du einen symphatischen Eindruck machst, zahle ich dir sogar noch den Alteisenwert deiner Geräte in Bar aus. Ich würde sogar um uns den Schätz-/ und Wiegevorgang etwas zu erleichtern großzügig nach oben aufrunden. Wir wollen es ja nicht kompliziert machen und schließlich will ich dich nicht übers Ohr hauen.

matrix-ch schrieb:

Als ich beim Umstecken der Kabel war, machte mir Gedanken ob wir durch diese Umsteck-Pause noch in der Lage wären einen Unterschied zu hören. Nun, das Ganze war der Hammer, es dauerte keine 20 Sekunden um den Unterschied zu erkennen. Der E-460 ist unglaublich viel besser als der E-450. Man kann es sich kaum vorstellen, aber der Unterschied ist gewaltig.

Ich bin immer wieder fasziniert von solchen Aussagen...

Ich glaube kaum, dass es möglich ist zu erhören welcher Accuphase Verstärker an einem LSP angeschlossen ist, sonst wären die Teile richtig mies und müssten irgendwie übel gesoundet sein. Dass ein solcher Verstärker oder noch schlimmer CD Player Details verschluckt halte ich für unmöglich.

- Mit dem E-450 fehlen Informationen und Details von der CD - Mit dem E-460 hört man viele Details welche gar nicht mal vermutet hat dass sie auf der Silberscheibe drauf sind.

Wenn ich solche Aussagen lese kann ich nur den Kopf schütteln...

Ich wette all diese Details, von denen du sprichst würde man mit den gleichen Boxen an einem 200 € Verstärker hören.

Andi78549* schrieb:

Ich glaube kaum, dass es möglich ist zu erhören welcher Accuphase Verstärker an einem LSP angeschlossen ist, sonst wären die Teile richtig mies und müssten irgendwie übel gesoundet sein. Dass ein solcher Verstärker oder noch schlimmer CD Player Details verschluckt halte ich für unmöglich. - Mit dem E-450 fehlen Informationen und Details von der CD - Mit dem E-460 hört man viele Details welche gar nicht mal vermutet hat dass sie auf der Silberscheibe drauf sind. Wenn ich solche Aussagen lese kann ich nur den Kopf schütteln... Ich wette all diese Details, von denen du sprichst würde man mit den gleichen Boxen an einem 200 € Verstärker hören. :prost

Da kann ich nur den Kopf schütteln: Wenn das so wäre, dann wäre auch jedes weitere Streben nach höherer Auflösung obsolet, ja, man wäre ja bescheuert, wenn man sich teure Elektronik kaufen würde.

Vermutlich verschluckt sogar mein DP-700 noch irgendwelche Details, aber dass sowohl der DP-67 als auch der DP-77 ziemlich viele verschluckt, wird nach ein paar Minuten Vergleichshören sofort klar. Bei Verstärkern ist das grundsätzlich nicht anders. Was anderes zu behaupten widerspricht aller Empirie.

hey mac.....tja wie angekündigt...die Klangunterschiedsnegierer sind hier überall vertreten...zusammenfassend sagen die folgendes:

1) Alle CDP klingen gleich
2) Alle Verstärker (ausser Röhre oder kaputt) klingen gleich
3) Alle Kabel haben keinerlei Einflus auf den Klang
4) MP3 klingt auch nicht schlechter als CD
5) SACD klingt auch genauso
6) Typische Anlage also:

Ipod-Surrogatimitat
Siemens Verstärker von Opa (Poti knistert aber mit Kontaktspray gehts)
Klingeldraht-oder Baumarktverkabelung
1500,- Euro Lautsprecher
3000,- Höhrraumoptimierung



Eigentlich kann man das Hifi Forum dichtmachen und daraus ein reines Lautsprecher- und Raumakustikforum machen...

Wohl wahr, Mister Posaune. Eigentlich sollte man das totschweigen und gar nicht drauf eingehen...

ABER DIE LEGEN ES JA GERADE DARAUF AN, DASS MAN SICH AUFREGT!!!

Egal, ab jetzt halt ich mich raus, versprochen!
Schließlich klingt nach sechs Bier eigentlich sowieso alles gleich, hicks....

BassTrombone schrieb:

1) Alle CDP klingen gleich 2) Alle Verstärker (ausser Röhre oder kaputt) klingen gleich 3) Alle Kabel haben keinerlei Einflus auf den Klang 4) MP3 klingt auch nicht schlechter als CD 5) SACD klingt auch genauso

Was ein Unsinn. Zum Glück behauptet das hier niemand.
Für den Laien ähnliche, allerdings weitaus differenziertere Aussagen habe ich hier aber schon gesehen.

Ich spule das jetzt aber nicht runter, scheinst die Diskussionen ja zu kennen und musst dann wohl schon mehrfach alle entscheidenen Details in der Diskussion ignoriert haben.

tut mir leid ...es war mir irgendwie nicht möglich die seit Jahren sinnfreie und fruchtlose Diskussion in allen Facetten auf 4cm darzustellen...

übrigends Ultrasound...es gibt sowas wie Ironie, das hebt man im Forum meist durch hervor.....hab allerdings nur 3 davon genommen...war wohl zuwenig...wird wohl zu leicht übersehen....

BassTrombone schrieb:

tut mir leid ...es war mir irgendwie nicht möglich die seit Jahren sinnfreie und fruchtlose Diskussion in allen Facetten auf 4cm darzustellen...

Sinnfrei nur für lernresistente.

BassTrombone schrieb:

es gibt sowas wie Ironie

Echt?

Am Beispiel der SACD. Man ist sich hier "einig" (zumindest die von dir angeprangerten Leute), dass nicht die höheren Abtastraten und die 24bit-Auflösung den hörbaren Unterschied ausmachen, sondern lediglich die Tatsache dass auf der SACD ein völlig anderes Mastering verwendet wird, als auf der "herkömmlichen" CD, macht die "Überlegenheit" aus.

Da dieses Mastering an die Zielgruppe der Audiophilen gerichtet ist, ist es selbstverständlich, dass es nahezu immer besser klingt (ja, da ist man sich tatsächlich darüber einig). Das hat aber nichts mit der SACD als Medium zu tun. Desweiteren ist es eine völlig andere Aussage als "ich höre zwischen SACD und CD keinen Unterschied".

Differenzieren ist allerdings eine mühselige Angelegenheit, da muss man sich dann ernsthaft mit etwas auseinander setzten. Pauschalisieren und provozieren ist doch soooo viel einfacher.

Die anderen Punkte schenke ich mir.

Ich meine nur wo sollen bei so teuren und hochwertigen und ähnlichen Geräten wie den angesprochenen E-450, E-460 noch Unterschiede im Klang herkommen ?

Bei beiden ist der Frequenzgang absolut linear, sodass man selbst mit einem geschulten Gehör hier sicher keine Unterschiede hören kann. Auch alle anderen mir bekannten Faktoren (Klirr...), die den Klang beeinflussen sind bei solchen Verstärkern bereits wirkungsvoll unterbunden.

Ich will auch niemandem den Spaß am Hifi und High End verderben, es ist in der Tat so, dass sich hochwertige Komponenten auszahlen, sowohl durch ihre Leistung, niedrige Neben- und Störgeräusche, Anfassqualität,... Nur was manche (vor allem Besitzer besonders hochwertiger Elektronik) zu hören glauben ist schon hart an der Grenze und wiederspricht mit 100%iger Sicherheit den Grenzen des menschlichen Ohres.

An 'Andi78549'

also was du da schreibst ist wirklich daneben.
Jetzt zu der Anlage auf der wir den Vergleich gemacht haben.
Wir haben einen CDP Sony XA5ES über Coax an die DAC-20 in E-450 / E-460. Lautsprecher waren Klipsch RF-7.

Also wenn du solche Sachen schreibst, dann kann es nur sein dass du noch nicht verstanden hast, dass es noch viel zu entdecken gibt in der Entwicklung der Tonwiedergabe.
Oder es kann auch sein, dass Du solche Unterschiede nicht hörst, aber dann sollst du lieber über einen Küchenradio nachdenken - damit bist du für immer bestens bedient.

Also ich schreibe nicht oft hier im Forum, aber jetzt war mal wieder ein guter Grund zu schreiben.
Der Unterschied E-450/E-460 ist vorhanden und ist auch wirklich gross.

Schade, dass dieser schöne Accuphase-Thread jetzt zugemüllt wird mit dieser Diskussion. Besonders schade finde ich, dass es mal wieder abgleitet auf die persönliche Ebene.

Wenn Matrix aus welchen Gründen auch immer einen so riesigen Unterschied hört, dann ist das natürlich seine Sache.

Ich wäre jedenfalls zu gern dabei bei einem entsprechenden Blindtest. Aber das wäre dann ja wahrscheinlich auch kein Beweis...

Andi78549* schrieb:

Ich will auch niemandem den Spaß am Hifi und High End verderben, ...

Da Andi seinen E-212 gestern zum Verkauf gestellt hat, hoffe ich nur, daß dieser Thread nicht der Auslöser zur Abkehr von Accuphase war.
Oder gibt es doch Verstärkerklang (bitte in diesem Thread weiterdiskutieren) und er rüstet zum E-460 nach der begeisterten Beschreibung von matrix-ch auf?

Alex-Hawk schrieb:

Schade, dass dieser schöne Accuphase-Thread jetzt zugemüllt wird mit dieser Diskussion. Besonders schade finde ich, dass es mal wieder abgleitet auf die persönliche Ebene. Wenn Matrix aus welchen Gründen auch immer einen so riesigen Unterschied hört, dann ist das natürlich seine Sache. Ich wäre jedenfalls zu gern dabei bei einem entsprechenden Blindtest. Aber das wäre dann ja wahrscheinlich auch kein Beweis... :prost

Hi Alex,
Ja, so wie du sagst ...wirklich schade.

Der Blindtest hatte an dem Abend auch stattgefunden.
Und zwar meine Frau hat an dem Abend nur den E-460 gehört. Sie hatte den E-450 nur vor einigen Tagen gehört. Was Sie gaesagt hat war: "....spinne ich oder ist das ein Fake ?..."
Sie hat den Unterschied sofort gehört ohne von vorhin den E-450 im Ohr zu haben.
Vermutlich ist das "mehr" Beweis als ich und mein Bekannter weil wir auch vom Enthusiasmus gepackt waren also u.U. eher subjektiver in der Beurteilung.
Nun, wenn aber ein Dritter ohne direkten Vergleich auf Anhieb "wow" sagt, dass sollte doch viel mehr bedeuten.

Ich rate allen die es nicht glauben mal den Vergleich zu machen evtl. bei einem Händler der beide amps. hat. Dann wird jeder bescheid wissen was der neue E-460 bringt.

matrix-ch schrieb:

Sie hat den Unterschied sofort gehört ohne von vorhin den E-450 im Ohr zu haben.

Ich vermute eher, Du hast einen höheren Pegel gefahren und eine "audiophile" CD eingelegt, da kommt bei mir auch immer ein "WOW"-Feeling auf

Moin,

ich habe eine C-230 und eine Pass Aleph P
....die Accu-Vorstufe erzeugt definitiv mehr Bass.
Das hört man mit offenen und verbundenen Augen

riesenspass schrieb:

Andi78549* schrieb: Ich will auch niemandem den Spaß am Hifi und High End verderben, ... Da Andi seinen E-212 gestern zum Verkauf gestellt hat, hoffe ich nur, daß dieser Thread nicht der Auslöser zur Abkehr von Accuphase war. Oder gibt es doch Verstärkerklang (bitte in diesem Thread weiterdiskutieren) und er rüstet zum E-460 nach der begeisterten Beschreibung von matrix-ch auf?

Ja es gibt Verstärkerklang wenn man es so nennen will. Ich nenne es: bessere und schlechtere Verstärker.

Ich denke ernsthaft darüber nach, vom E-450 auf den E-460 umzusteigen.
Muss mal überlegen wie ich das mache.

riesenspass schrieb:

matrix-ch schrieb: Sie hat den Unterschied sofort gehört ohne von vorhin den E-450 im Ohr zu haben. Ich vermute eher, Du hast einen höheren Pegel gefahren und eine "audiophile" CD eingelegt, da kommt bei mir auch immer ein "WOW"-Feeling auf ;)

Audiophile CD, ja: Pink-Floyd - Dark Side Of The Moon (MFSL)
Aber trotzdem hast du falsch geraten. Diese CD ist eine Ihrer lieblings CDs und sehr oft auf den E-450 gehört.
Sie hat gemerkt dass auf einmal Details zu hören sind welche sie nicht kannte - das hat mit höherem Pegel nix zu tun. Entweder sind die Details da oder nicht.

matrix-ch schrieb:

Der Blindtest hatte an dem Abend auch stattgefunden.

Leider hatte das nicht viel zu tun mit einem echten Blindtest.

Angesprochen wurde schon der zwingend erforderliche Pegelabgleich. Wohl gemerkt nicht nur nach Gehör.

matrix-ch schrieb:

Das hat mit höherem Pegel nix zu tun.

Doch. Hinzu kommen noch andere psychologische Einflüsse.

Das es Verstärker gibt, die bewußt am Frequenzgang drehen, ist natürlich eine Tatsache.

Hoffentlich habe ich bald mal die Chance zur Teilnahme an einem echten Blindtest.

Skeptisch machen mich halt immer wieder diese überschwänglich beschriebenen Unterschiede wie Tag und Nacht und die so oft bemühten Welten.

Übrigens habe ich ja auch Geräte von Accuphase. Ich habe also nichts gegen teure Elektronik. Für mich hat das nur (auch) andere Beweggründe.

Alex-Hawk schrieb:

matrix-ch schrieb: Der Blindtest hatte an dem Abend auch stattgefunden. Leider hatte das nicht viel zu tun mit einem echten Blindtest. Angesprochen wurde schon der zwingend erforderliche Pegelabgleich. Wohl gemerkt nicht nur nach Gehör. Das es Verstärker gibt, die bewußt am Frequenzgang drehen, ist natürlich eine Tatsache. Hoffentlich habe ich bald mal die Chance zur Teilnahme an einem echten Blindtest. Skeptisch machen mich halt immer wieder diese überschwänglich beschriebenen Unterschiede wie Tag und Nacht und die so oft bemühten Welten. Übrigens habe ich ja auch Geräte von Accuphase. Ich habe also nichts gegen teure Elektronik. Für mich hat das nur (auch) andere Beweggründe. :prost

Alex,
ich werde mir den E-460 holen. Bevor ich den E-450 verkaufe, bist du gerne an einem Blindtest eingeladen. Kaffee und Kuchen ist selbstverständlich.
Ich bin mir 100% sicher dass du aus dem Staunen nicht mehr herauskommst (ist mir auch passiert und ich bin alles andere als ein Audio-Esoteriker).

Danke für die Einladung.

Ich fürchte aber das scheiter an der Entfernung. Das nehme ich zumindest an wegen dem Nickname.

Alex-Hawk schrieb:

Danke für die Einladung. Ich fürchte aber das scheiter an der Entfernung. Das nehme ich zumindest an wegen dem Nickname. :prost

ja, hast gut erkannt, das steuergünstige Nachbarland

Trotzdem, macht's Air-Berlin möglich für kleines Geld. Von Zürich nehme ich dich schon ab, keine Frage.

Übrigens, zu den technischen Unterschieden E-450/E-460:
Also Frequenzgang hin oder her, das ist nicht relevant, sondern andere Sachen:
1. E-450 = 2 Paar Transistoren in der Endstufe (und keine MOS-FETs)
E-460 = 3 Paar Transistoren in der Endstufe und hier sind es MOS-FETs

2. E-450 = Dampingfaktor von 120
E-460 = Dampingfaktor von 200 (fast das Doppelte)

Dies sagt viel mehr aus als der Frequenzgang.

Übrigens, jeder von euch der es nicht glaubt ist gerne eingeladen bei mir den Unterschied zu hören.
Natürlich auch 'Andi78549', bin ja nicht nachtragend.

In den nächsten 10 Tagen werde ich den E-460 haben. Braucht halt einige Tage von Japan bis hier.
Wenn er da ist, behalte ich den E-450 noch 2-3 Wochen und in dieser Zeit ist jeder neugierige gerne willkommen.

Ein verlockendes Angebot, aber es scheitert an den finanziellen Mitteln für die Reise.

Du zeigst hier hoffentlich Bilder nach der Ankunft aus Japan. Man sieht ja selten zwei solche Boliden auf einem Bild.

Alex-Hawk schrieb:

Ein verlockendes Angebot, aber es scheitert an den finanziellen Mitteln für die Reise. Du zeigst hier hoffentlich Bilder nach der Ankunft aus Japan. Man sieht ja selten zwei solche Boliden auf einem Bild. :prost

Ja, klar.
Ich werde mir bei dieser Gelegenheit auch den DP-500 oder gar den DP-600 aus Japan holen.
Der DP-600 ist sehr verlockend weil er ca. 5000 EUR günstiger ist in Japan als in DE.
Bei dem DP-500 ist der Unterschied kleiner. (das habe ich auch früher mal gepostet).

Wenn jemand noch will kann sich gerne anschliessen, da spart man einiges an Versandkosten wenn alles zusammen in einer Sendung kommt.

Ich werde in jedem Fall Bilder mit E-450, E-460 und DP-500 bzw. DP-600 posten.

Hallo,

An 'Andi78549' also was du da schreibst ist wirklich daneben. Jetzt zu der Anlage auf der wir den Vergleich gemacht haben. Wir haben einen CDP Sony XA5ES über Coax an die DAC-20 in E-450 / E-460. Lautsprecher waren Klipsch RF-7. Also wenn du solche Sachen schreibst, dann kann es nur sein dass du noch nicht verstanden hast, dass es noch viel zu entdecken gibt in der Entwicklung der Tonwiedergabe. Oder es kann auch sein, dass Du solche Unterschiede nicht hörst, aber dann sollst du lieber über einen Küchenradio nachdenken - damit bist du für immer bestens bedient. Also ich schreibe nicht oft hier im Forum, aber jetzt war mal wieder ein guter Grund zu schreiben. Der Unterschied E-450/E-460 ist vorhanden und ist auch wirklich gross.

Wie bereits angesprochen hat bei deinem Vergleichstest kein Pegelabgleich stattgefunden, von daher ist er vollkommen wertlos. Wenn der Pegel nur um 1 db verschieden ist wird der lautere Amp als besser empfunden wenn man genau hinhört. Ich hätte dir eher dazu geraten den E-450 zu behalten, der ist wirklich ein tolles Gerät und wird sicher nicht von jedem weiteren Nachfolger dieser Reihe in Grund und Boden gespielt.

Übrigens, zu den technischen Unterschieden E-450/E-460: Also Frequenzgang hin oder her, das ist nicht relevant, sondern andere Sachen: 1. E-450 = 2 Paar Transistoren in der Endstufe (und keine MOS-FETs) E-460 = 3 Paar Transistoren in der Endstufe und hier sind es MOS-FETs 2. E-450 = Dampingfaktor von 120 E-460 = Dampingfaktor von 200 (fast das Doppelte) Dies sagt viel mehr aus als der Frequenzgang.

Der Dämpfungsfaktor ist eine aussagelose Zahl und hat erstmal nichts mit dem Klang zu tun. Solange der nicht einen kritischen Wert unterschreitet (und der liegt weeeit drunter) wird da nichts hörbar.

An der Transistorschaltung könnte vll. etwas dran sein, zumindest das Verhalten im Grenzbereich dürfte etwas anders ausfallen bei den Amps. Zumindest messtechnisch...

Gruß Andi

Andi78549* schrieb:

Wie bereits angesprochen hat bei deinem Vergleichstest kein Pegelabgleich stattgefunden

Andi,
Wo bitte habe ich geschrieben, dass ich kein Pegelabgleich gemacht habe?

Wie sollte man zwei Amps ohne Messequipment auch auf 0,5 db genau gleich einpegeln ? Davon hast du nichts erwähnt...

Man brauch doch nur nen Testsignal anlegen und die Zappelzeiger ausrichten

Nein das reicht nicht, diese Zeiger sind nicht gerade eine Referenz mit der man auf 0,5 db genau einstellen kann. Sie sind nur Spitzenwert Anzeigen um grob zu wissen wieviel Power an die LS geht. Die Dinger haben auch Abweichungen und sind für sowas zu ungenau, sorry...

Dass Accu die 0 db hinkriegt trau ich denen durchaus zu

Leute, hört auf. Realos und Fundies werden sich nun mal nie einig !

Andi78549* schrieb:

Wie sollte man zwei Amps ohne Messequipment auch auf 0,5 db genau gleich einpegeln ? Davon hast du nichts erwähnt... ;)

Haleluja Andi,

schon wieder eine Unterstellung. Woher weisst du dass ich kein Messequipment habe?
Tja, dieses Mal hast du aber leider ganz tief in die braune Masse gegriffen. Alles da, AC-Voltmeter, Frequenzgenerator, Oszilloskop, Distorsion Analyser, uvm.
Ich verrate es dir - ich mache seit vielen Jahren Einmessung von Bandmaschinen und Rekallibrierung von DBX Geräten - Equipment ist ohne Ende da. Auch viele der ehemaligen Messinstrumente der Firma Studer sind bei mir. Alleine die Messgeräte belegen einen Raum von ca. 150 qm. mit 4,5 Meter langen Werkbank.

Ganz einfach habe ich es gemacht.
Ich habe eine CD mit 3kHz Signal aufgelegt und mit dem AC Voltmeter den Ausgang gemessen.
Beide amps. eingestellt auf gleichen Wert, danach haben wir die Volume-Potis nicht mehr angepackt.
Wohl gemerkt, das war kein blöder Multimeter von Conrad sondern ein Leader LMV-186A
Ich war zu faul den grossen digitalen Tektronix ins Wohnzimmer zu wuchten.
So ist die einzige Ungenauigkeit das Ablesen von der Skala des LMV-186A (max. eine Strichstärke).
Ist das gut genug deiner Meinung nach?

Natürlich habe ich nichts darüber geschrieben. Ich wollte über den Unterschied E-450/E-460 berichten und nicht über Spielereien mit Testsignal usw.

Was ich doof finde ist dass du einfach so unterstellst ich hätte es nicht getan. Würde erwarten dass du erst fragst ob ich es gemacht habe, bevor du etwas unterstellst.
Tja....gibts Leute.....
Andi, kannst nicht mal bitte diesen Müll sein lassen? Die Leute hier wollen über Accuphase reden und Erfahrungen austauschen und nicht so'n Kram.

Aha, jetzt wird mir langsam klar,
warum ich meinen E212 "NICHT" behalten habe
und bei meinem Vincent SV-121 geblieben bin,
und das für einen Bruchteil des Preises.

Es gibt doch Verstärkerklang.



Windsinger

PS. Hört euch die kleine Kiste mal an,
und der Thread hier kann geschlossen werden.

Windsinger schrieb:

Aha, jetzt wird mir langsam klar, warum ich meinen E212 "NICHT" behalten habe und bei meinem Vincent SV-121 geblieben bin, und das für einen Bruchteil des Preises. Es gibt doch Verstärkerklang.

Vincent ist gar keine schlechte Wahl. Ich mag auch die Vincent's.
Bei Accuphase bin ich der Meinung dass die Entry-Klasse (E-2xx) und die Mittelklasse (E-3xx) gar nicht lohnt.
Da gibt's besseres für weniger Geld.

Habe auch mal eine Erfahrung mit einem E-212. Ist schön zum ansehen, aber das war's auch.

Nochmal kurz zur "Verteidigung" von Andi:

Ich bin nach Deinen Erzählungen auch davon ausgegangen, dass kein Pegelabgleich mittels Messgeräten stattgefunden hatte.

Du hattest ja auch geschrieben, dass ihr zwischen den Geräten in Ruhe umgesteckt und wohl auch den DAC umgebaut hattet. Dabei gab es wohl eine längere Pause.

Deshalb wohl unser Trugschluss mit dem Pegelabgleich.

Sorry.

Jetzt wäre ich noch neugieriger auf den Blindtest.

Alex-Hawk schrieb:

Nochmal kurz zur "Verteidigung" von Andi: Ich bin nach Deinen Erzählungen auch davon ausgegangen, dass kein Pegelabgleich mittels Messgeräten stattgefunden hatte. Du hattest ja auch geschrieben, dass ihr zwischen den Geräten in Ruhe umgesteckt und wohl auch den DAC umgebaut hattet. Dabei gab es wohl eine längere Pause. Deshalb wohl unser Trugschluss mit dem Pegelabgleich. Sorry. Jetzt wäre ich noch neugieriger auf den Blindtest. :prost

ja da haben wir Umgesteckt, aber kein DAC umgebaut. Und zwar nur das Coax Kabel des CD-Plyers von dem DAC-20 im 450-er zu dem DAC-20 im 460-er umgesteckt.
Habe doch geschrieben dass sowohl der 450-er als auch der 460-er den DAC-20 haben.
Und die LS Kabel umgesteckt.
Aber kein Problem kann man schon falsch verstehen oder ich habe vielleicht unglücklich formuliert.

Angebot für den Blindtest steht, also die "schnellen Strümpfe" anziehen und vorbeikommen

Übrigens da haben wir auch Vinyl verglichen weil in beiden amps. auch die AD-20 drin war. Testsysteme waren Benz-Micro-LP und aus der günstigeren Klasse der Denon DL-103R.
Aber darüber habe ich nicht mehr geschrieben weil das Ergebnis gleich war -> der 460-er war weit vorne in Punkto Auflösung und räumliche Darstellung.

danke für das Allroundangbot, aber ich brauch den Blindtest nicht....ich glaub Dir auch so.....

Übrigends mit den Begriffen "Auflösung" und "räumliche Darstellung" könne viele garnix anfangen, weil ihre Warnehmung, ihr Empfinden und ihre Sensitivität ihnen es nicht ermöglicht das überhaupt zu erfassen und/oder die Anlage zuhause es sowieso nicht hergibt....

BassTrombone schrieb:

ich glaub Dir auch so

Bei mir geht es weniger um den Glauben. Es fehlt mir einfach die persönliche Erfahrung.

BassTrombone schrieb:

Übrigends mit den Begriffen "Auflösung" und "räumliche Darstellung" könne viele garnix anfangen, weil ihre Warnehmung, ihr Empfinden und ihre Sensitivität ihnen es nicht ermöglicht das überhaupt zu erfassen

Das ist wirklich ein interessanter Punkt.

Ich bräuchte vor einem Blindtest wohl erstmal ein entsprechendes Training. Dinge, auf die man achten muß beim Hören.

BassTrombone schrieb:

die Anlage zuhause es sowieso nicht hergibt

Natürlich ist auch das manchmal ein Problem.

Bei mir richtet sich die Aufstellung der Anlage wie so oft nach dem vorhandenen Platz. Ideal ist das sicher nicht für die Akustik. Da gäbe es bei mir noch sehr viel Potential. Egal, ob man nun pro oder contra Verstärkerklang ist...

Seit kurzem habe ich einen Verstärkerumschalter im Wohnzimmer. Ich müßte mich nur mal schlau machen, wie das genau läuft mit dem Pegelabgleich. Ich habe sogar ein digitales Multimeter.

Letztendlich bin ich wohl einfach ein Typ, der sich keinen Kopf machen will um solche Dinge. Am liebsten höre ich einfach Musik.

Alex-Hawk schrieb:

Ich bräuchte vor einem Blindtest wohl erstmal ein entsprechendes Training. Dinge, auf die man achten muß beim Hören.

Könnt Ihr die Punkte Blindtest bitte im Thread Blindtest
und die Grundsatzdiskussion Verstärkerklang bitte in dem Thread Verstärkerklang weiterdiskutieren?

Das Thema entfernt sich jetzt doch arg von "Accuphase vs. Rest" hin zu Grundsatzfragen, die schon *hüstel* gelegentlich im Forum angesprochen wurden.

BassTrombone schrieb:

Übrigends mit den Begriffen "Auflösung" und "räumliche Darstellung" könne viele garnix anfangen, weil ihre Warnehmung, ihr Empfinden und ihre Sensitivität ihnen es nicht ermöglicht das überhaupt zu erfassen und/oder die Anlage zuhause es sowieso nicht hergibt.... :L

Da ist leider viel Wahres dran. Tatsächlich ist das menschliche Gehör, solange es durch Lärm nicht geschädigt ist (leider inzwischen eine Volkskrankheit, die in immer jüngeren Jahren auftritt), das am besten trainierbare menschliche Organ. Nur findet dieses Training in den wenigsten Fällen statt (was im frühkinlichen Bereich startend schon sinnvoll wäre). Deshalb scheint sich für viele die Qualität einer Anlage vornehmlich in ihrer Lautstärke und Bassgewalt (letztere ist ja auch bei Schwerhörigen körperlich spürbar) zu bemessen ... was mit Qualität aber nun leider gar nichts zu tun hat (da wäre die Präzision der Basswiedergabe und die zeitrichtige Einbindung des Basses im Gesamtklangbild das eigentliche Qualitätskriterium, was die beinahe unüberschaubare Gesamtzahl an Lautsprecher auf erfreulich wenige wirkliche Spitzenlautsprecher reduziert).

Ich habe es bei Tests regelmäßig erlebt, dass geschulte Teilnehmer (Orchestermusiker, Dirigenten, Tontechniker, Produzenten, Sänger) Unterschiede sofort glasklar benennen konnten (und zwar mit denselben Beschreibungen), während ungeschulte entweder nicht alle oder die Benannten nicht präsize umschreiben konnten - selbst wenn diese sehr ausgeprägt waren.

Ein weiteres Phänomen ist mir in über 20 Testerjahren immer wieder aufgefallen: Haben sich Musikhörer mehrere Tage oder Wochen in ein höherwertiges Gerät/eine höherwertige Anlage einhören, den Klangfortschritt also über einen längeren Zeitraum akustisch erfahren können, so wurde der Rückschritt auf das alte Niveau von ihnen als deutlich gravierender empfunden, als der Fortschritt beim Ersthören der besseren Komponenten. Das menschliche Gehör lernt eben auch.

Zum grundsätzlichen Problem der Negierung von Klangunterschieden: da kaum jemand im Forum die Möglichkeit hat, valide Tests vernünftig durchzuführen und über Jahre eine aufsummiert vierstellige Anzahl von Geräten zu testen und zu vergleichen, bringen mich solche Aussagen nur noch zum Schmunzeln. Es existieren eine Vielzahl von Klangunterschieden auf allen Ebenen und bei allen Komponenten. Dass dabei nicht immer das Teurere auch das Bessere ist und dazu der persönliche Geschmack eine ganz große Rolle spielt, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Und selbstverständlich gibt es auch klanglich bessere Geräte als die Accuphase. Was man Accuphase zugute halte muß ist eine sehr gelungene Mischung aus Klang- und Verarbeitungsqualität und Design. In dieser Kombination wiederum gibt es nur wenige, die besser sind. Aber selbst die gibt es.


@matrix-ch

Erst einmal Kompliment zur Genauigkeit Deines Vergleichs. Das ist hier im Forum sicher die Ausnahme. Zwar hatte ich die beiden von Dir verglichenen Geräte nie gemeinsam auf dem Tisch und kann mich deshalb zu dem direkten Vergleich nicht aus eigener Erfahrung äußern, halte Deine Beschreibung aber für absolut nachvollziehbar, da sich auch Accuphase-Geräte im Klang unterscheiden.

@knollito
eine sehr zutreffende Zusammenfassung.

Habe noch folgende Tests gemacht:

- CDP Sony XA5ES über DAC-20 an E-450 an Klipsch RF-7
- CDP Technics SL-PS900 über DAC-20 an E-450 an Klipsch RF-7

Hier sind die Unterschiede nicht der Rede Wert.
Also die DAC-20 leistet ordentliche Arbeit, weil beide Player direkt angeschlossen (ohne DAC-20) sich deutlich unterscheiden.

Dann den Technics über DAC-30 gegen Sony über DAC-20 und umgekehrt Technics über DAC-20 und Sony über DAC-30

Auch hier sind die Unterschiede wie vorhin also sehr klein. Man kann die DAC-20 und DAC-30 nicht unterscheiden.

Dann zum Schluss:
zwei gleiche Player Technics SL-PS900. Einer über DAC-20 und der andere über DAC-30.
Der Unterschied ist zu klein um überhaupt darüber zu reden.
Man könnte sagen es gibt kein Unterschied.

Was ich hier testen wollte ist ob sich ein Umstieg von DAC-20 auf DAC-30 überhaupt lohnt.
Klanglich lohnt es sich nicht (die DAC-30 ist ja auch teurer).
Es lohnt sich nur dann wenn jemand unbedingt den USB Anschluss braucht (DAC-30 hat zusätzlich einen USB Anschluss)

An alle ! bitte nicht wieder die Sache mit dem Pegelabgleich - JA HABE ICH GEMACHT.
Und zwar ich habe hier zwei E-450, zwei DAC-20 und zwei DAC-30 so ist der Pegelabgleich gar kein Problem.

matrix-ch schrieb:

An 'Andi78549' Also ich schreibe nicht oft hier im Forum, aber jetzt war mal wieder ein guter Grund zu schreiben.

Nein.

Hä
Regeln einer vernünftigen Diskussion nicht mehr usus

Habe auch mal eine Erfahrung mit einem E-212. Ist schön zum ansehen, aber das war's auch.

Aha...

Habe noch folgende Tests gemacht: - CDP Sony XA5ES über DAC-20 an E-450 an Klipsch RF-7 - CDP Technics SL-PS900 über DAC-20 an E-450 an Klipsch RF-7

Immerhin schätzt du die gute Klipsch RF-7. Bei diesen LSP kann man schon sehr gut klangliche Details verfolgen, weil sie eher spritzig abgestimmt sind. Finde aber den Accuphase E-212 immernoch sehr gut, er bietet viel Leistung und hat eine Top Verarbeitung.

Mir fällt es nicht leicht ihn herzugeben.

Andi,

ja die RF-7 schätze ich sehr.

Wenn man einmal die grösseren Accus kennengelernt hat dann ist es schwierig die 2-er Serie noch zu schätzen.
Abgesehen davon zahle ich für einen E-460 nur 600 EUR mehr als der DE-Listenpreis des E-250. Somit ist für mich persönlich die 2-er Serie uninteressant geworden.

Wieso behältst du den E-212 nicht wenn er dir gefällt?

Hm, der E-212 passt für mich optisch nicht mehr so ganz ins Bild: Er ist etwas breiter als Standart Hifi Geräte und die Farbe champagner ist zwar für sich sehr schön, aber passt weniger zu meinem restlichen Eqipment.

Wenn ich den passenden Tuner und CDP haben möchte kostet das noch mindestens 2000 EUR - gebraucht, das ist für mich zuviel für Zuspieler.

Der E-460 hat einfach deutlich mehr Power als die E-2xx Reihe, das macht bestimmt noch mehr Spaß beim Lauterdrehen, aber für knapp 5 k EUR hat man schon wieder so viele Alternativen. Hast du schonmal den Luxman l-505u angeschaut ? Soll ja angeblich besser rüberkommen als die kleinen Accus, aber ist auch recht hochpreisig. Dafür wäre der in silber erhältlich...

Ja lauter drehen bei den E-2xx ist ein Problem, besonders mit Impedanzkritischen Boxen wie die RF-7.
Mit dem E-212 hatte ich unschöne Effekte wie Membran-Nachschwingen ca. 2-3 Sekunden nachdem das Musikstück schon zu Ende war. Aber das mit Lautstärke-Poti aufgedreht auf 3 Uhr.
Die RF-7 geht unter 3 Ohm bei ca. 140Hz.
Ja der Luxman ist besser als die kleinen Accus der 2xx Serie.
Aber noch weit entfernt von den Accus der 4xx/5xx Serie.
Den E-250 habe ich aber noch nicht gehört, vielleicht mache ich mal einen Test.