Class D Verständnisfrage

ja, dem ist so.
Aber da du den Verstärker ja aktuell hast, was ist das Problem?

Wie hast du denn die Leistung ermittelt und mit welchem Meßgerät?
Was zeigt es an, wenn du hier den ersten Titel abspielst?: Link
Bei Minute 7 wird der Titel gezeigt und die unterhalten sich noch locker dabei

Hi, das ist ein einfaches Steckermessgerät, das aber erfahrungsgemäß akkurat misst. Ich messe das morgen mal mit dem Song aus dem Video. Wieder mit halber Lautstärke? Sonst ist es ja nicht vergleichbar.
Zur ersten Antwort: Es gibt einen Powernode Edge, der nur die Hälfte leistet, bei ASR aber deutlich besser getestet wurde. Überlege, ob ich umsteige.

Gruß Chris

Ausleihen, dann entscheiden...

cmwitten (Beitrag #4) schrieb:

... Es gibt einen Powernode Edge, der nur die Hälfte leistet, bei ASR aber deutlich besser getestet wurde. Überlege, ob ich umsteige. Gruß Chris

Hörensagen, Propaganda... Trau, schau wem!

Prim2357 (Beitrag #5) schrieb:

Ausleihen, dann entscheiden...

So geht "Verstärkerhören"!

cmwitten (Beitrag #1) schrieb:

.....Der Powernode liefert 2x80 Watt an 8 Ohm. Die Australe sind mit 150 Watt Nennleistung angegeben. ....viel schwächerer Verstärker reichen.....? Danke im voraus Chris

Dass der Powernode nur 15Watt "zieht" hat mit seiner Wirkungsweise zu tun, dem Class-D halt. Gugel mal nach PulsWeitenModulation.

Sei doch froh, dass es nicht zu leise spielt. Wenns nicht laut genug werden würde hättest du falsch gekauft. Dann vertragen sich der Wirkungsgrad der Lautsprecher und Leistung des Verstärkers nicht. Das ist deutlich unangenehmer als wenn die Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad haben.

Guten Wirkungsgrad haben deine Triangle nun mal. Mit einem noch schwächeren Verstärker handelst du dir wahrscheinlich andere Probleme ein. Dann kommst du uns mit "Warum scheppert es wenn ich lauter machen will? Manchmal knallt es auch!"

Und wo genau liegt das "Problem" den Verstärker nicht weiter als bis 10Uhr(virtuell, denn zum drehen gibt es nichts) zu drehen? Müssen wir mit allen Class-A/B/AB/H/G auch machen wenn die Kinder schlafen müssen. Denn diese Verstärker können ja auch "zu laut".

Gibt es einen Limiter im Powernode?

Ja, ich kann Minimum und Maximum einstellen.
Hältst Du den Powernode für zu schwach für die Australe?

Nee. Habe ich auch überhaupt nicht in Frage gestellt.

Aber du willst einen noch schwächeren haben...... Und der macht vielleicht mehr Probleme wenn es doch mal laut sein darf oder halt wird.

Stell den Limiter so ein dass es nicht lauter wird als (un)gewollt.

cmwitten (Beitrag #4) schrieb:

Hi, das ist ein einfaches Steckermessgerät, das aber erfahrungsgemäß akkurat misst.

Bei einem Schaltnetzteil und einer wechselnden Impedanz (Last) kommst du um einen Leistungsanalysator nicht herum: Link

Die Hifi-Norm verlangt so 12..13 Watt Sinus als Mindesleistung von einen Verstärker, je Kanal. Wo diese Norm entwickelt wurde, lang ist her, waren 12...13 Watt Sinus bei geringen Klirrfaktor und geraden Frequenzgang noch nicht so billig wie heute.
Die Zimmerlautstärke erreicht man so pie mal Dauem bei 0,05 ...0,1 Watt

Lautsprecher haben einen unterschiedlichen Wirkungsgrad, für zu Hause / Hifi ist er etwas schwächer, bei der Beschallung von Veranstaltungen (PA Anlage ) ist der Wirkungsgrad sehr hoch, so gibt es da Lautsprecher wo bei einen 1 Watt vom Verstärker bei 1 Meter Hörabstand auf Dauer besser einen Gehörschutz tragen sollte.
Um den gefühlte Lautstärke zu verdoppeln braucht man ungefähr die 10 fache Leistung eines Verstärkers.

Heute ist alles auf hohen Wirkungsgrad getrimmt, Schaltnetzteile und Class D Verstärker haben eines gemeinsam, sie sind hoch effizient, im Vergleich zu den herkömmlichen Klasse A/B Verstärkern, die noch ein klassischen Trafo drin haben und selbst bei Zimmerlautstärke ziemlich warm werden können . Die Wärme die ein Gerät abgibt ist verschwendete Energie, ausser man will damit einen Raum heizen.

Ich schätze mal von den 15 Watt aus der Stromdose kommen vielleicht 10..13 Watt an den Boxen an.

Mein schon sparsamer Klasse AB-Verstärker nimmt ca. 12 Watt aus der Dose, um die Zimmerlautstärke von weniger als 1 Watt zu leisten.


Bollze

Das funktioniert so nicht. Musik ist Dynamisch, irgendwelche Spitzen werden vom Netzteil des Verstärkers abgefangen. Wenn man am Stecker misst bekommt man höchstens einen Mittelwert.

Einzelne Pulse bei dynamischer Musik können trotzdem so hoch sein das die Endstufe übersteuert, sowas sieht man nicht wenn man am Netzstecker testet. Und gerade das (Clipping) kann den Lautsprecher zerstören. Es macht keinen Sinn hier downzugraden.

ASR schön und gut, man muss die Messungen im Zusammenhang betrachtet. Ein Topping LA90, der momentan die Spitze der Verstärkertests dort anführt, wird nicht anders klingen als irgendein Mittelklasseamp der dort in der "Fair" Kategorie gelandet ist.

Mein Tipp: Alles so lassen wie es ist.

pogopogo (Beitrag #10) schrieb:

Bei einem Schaltnetzteil und einer wechselnden Impedanz (Last) kommst du um einen Leistungsanalysator nicht herum: Link

Die meisten, zugelassenen SNT dürften passive oder aktive PFC haben. Die Energieversorger dürften sich bedanken.
Die PWM-Frequenz sollte man weder an der Last, noch am Stromnetz sehen.

Ich habe auch einen Powernode N330, mit dem ich keine Probleme habe. Er "pausiert" nur gerade seinen Einsatz da ich jetzt einen NAD M10 V2 bekommen habe und der Powernde später dann im Arbeitszimmer einer möglichen Eingentumswohnung spielen soll.

Ich frage mich deshalb warum willst du den Powernode loswerden? Gibt es außer der Leistungsgeschichte (die ich mit 15 Watt doch sehr erträglich finde und wohl beim Powernode Edge dann auch wahrscheinlich nicht viel besser werden wird) noch weitere Gründe von dir auf den Powernode Edge wechslen zu wollen?

Ich hab den Powernde N330 in der Wohnung stehen, hätte ich noch keinen würde ich wohl auch zum Powernode Edge tendieren, aber jetzt extra tauschen ...

Wofür?

Hallo,

cmwitten (Beitrag #1) schrieb:

Ich betreibe einen Bluesound Powernode neuster Generation an Triangle Australe EZ. Der Powernode liefert 2x80 Watt an 8 Ohm. Die Australe sind mit 150 Watt Nennleistung angegeben. Wenn ich den Powernode zur Hälfte aufdrehe, dann zieht er nur knapp 15 Watt aus der Steckdose. Die Lautstärke ist dann bereits unangenehm für mich und meine Nachbarn

ist alles in Ordnung, es passt doch alles gut.
Zum Verständnis. Deine Triangle Australe EZ sind mit 92,5 dB/W7m angegeben, was für ein 8-Ohm-Lautsprecher schon sehr laut ist, wenn man PA Lautsprecher mal ausschließt. Das heißt, dein Verstärker liefert bei 92,5 dB nur 1W. Dabei ist es egal, ob der Verstärker 20W, 80W oder 200W hat. Bei jeder Pegelerhöhung um 3 dB brauchst du die doppelte Verstärkerleistung. Bei 95,5 dB 2W, bei 98,5 dB 4W usw.

Würde mir demnach auch ein viel schwächerer Verstärker reichen?

Ja, vielleicht, aber man kann eigentlich nicht genug Verstärkerleistung haben, es sei denn, die Lautsprecher vertragen nicht viel, dieses trifft bei dir aber nicht zu. Wenn du noch die dynamische Spitzen mit beachtet, ist dein Verstärker nicht zu stark. Mit 15W reicht dir die Lautstärke aus, dann passt es ganz gut.

ChristianKurz (Beitrag #14) schrieb:

Ich frage mich deshalb warum willst du den Powernode loswerden?

Das sind die beiden Tests die ihn ins Grübeln brachten
https://www.audiosci...ng-amp-review.46924/
https://www.audiosci...lifier-review.46877/

Elektrisch finde ich das teure Ding echt schlecht. Um die 3db zwischen beiden Kanälen ist nicht etwas wofür man fast 1000 Öcken latzen möchte. Egal ob man das hört oder nicht. Das Gefühl eine Krauterhardware zu haben bleibt. Sie hätten aber auch nur ein Gurkenmodell des Großen erwischt haben können (?) Das wirft aber wiederum Fragen auf, was Toleranzen und Kontrolle (und Sorgfalt beim Abgleich) in der Herstellung angeht. Entsprechend könnte der Kleine auf ASR auch nur ein Glücksgriff sein diesbezüglich.
Das ist alles irgendwie nicht Hifi... Aber teuer wie solches.

Was die Lautstärke angeht sehe ich das Problem nicht (??) Der Kleine macht 2x 40W und würde eine 92dB/8Ohm (!) befeuern. Bevor hierbei Clipping die Boxen gefährdet, clippen längst blutend die Ohren.
REAL bringt der Kleine an 8Ohm 48W mit elektrisch noch sauberen Peaks bis etwa 75W (Impuls). Hin und her überlegen kann man. Die Leistung braucht dabei aber keine Rolle spielen. Dämpfungsfaktor REAL 50 untenrum und gar über 60 für den Hochton.

Ich sehe jedenfalls diesmal keine realen Eckdaten mit welchen man das Clipping-Schreckgespenst durchs Dorf jagen kann

Keksstein (Beitrag #12) schrieb:

Das funktioniert so nicht. Musik ist Dynamisch, irgendwelche Spitzen werden vom Netzteil des Verstärkers abgefangen. Wenn man am Stecker misst bekommt man höchstens einen Mittelwert. Einzelne Pulse bei dynamischer Musik können trotzdem so hoch sein das die Endstufe übersteuert, sowas sieht man nicht wenn man am Netzstecker testet. Und gerade das (Clipping) kann den Lautsprecher zerstören. Es macht keinen Sinn hier downzugraden.

Bohemian Rhapsody hat einen dynamikunfang von 40 dB.
Heißt das nun, daß wenn ein Watt-meter 1 Watt anzeigt, die dynamikspitze um 40 dB höher liegt??
das wären - hab mich nun bestimmt verrechnet - mehr als 9 000 watt??? eben

Jeder 2 x 30 Watt an 8 Ohm amp kommt mit Bohemian Rhapsody bei gehobener zimmer lautstärke an jedem 3 Ohm lautsprecher ohne clipping problemlos zurecht. Mit Infinity mit impedanz minima unter 1 Ohm im bass könnte er sich vielleicht ein wenig plagen.....

Ton0815 (Beitrag #16) schrieb:

Das sind die beiden Tests die ihn ins Grübeln brachten https://www.audiosci...ng-amp-review.46924/ https://www.audiosci...lifier-review.46877/

Danke schön.

Ich habe die Reviews jetzt mal überflogen, mag ja sein das der Edge in den elektrischen Fragen besser abschneidet, aber wenn man doch ein Gerät zufrieden nutzt kann man es auch behalten. Der Edge enthält bestimmt auch andere Chips, denn er ist ja auch später auf den Markt gekommen.

Selbst wenn ich dann bald einen Computer im Arbeitszimmer da dran anschließe (wohl dann wahrscheinlich mit Toslink) macht das ganze für mich kein Drama, so gut sind meine Ohren nicht.

Wenn man den Wunsch hat zu tauschen naja soll man es vielleicht probieren, aber ich würde dann den großen Powernode noch erst mal behalten um vergleichen zu können.

Aber wie schon immer gilt, jedem das Seine.

ChristianKurz (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe die Reviews jetzt mal überflogen, mag ja sein das der Edge in den elektrischen Fragen besser abschneidet, aber wenn man doch ein Gerät zufrieden nutzt kann man es auch behalten. Der Edge enthält bestimmt auch andere Chips, denn er ist ja auch später auf den Markt gekommen.

Das ist auch weniger diese Art von Problem. Als ich nach einem Vollamp gesucht habe tanzte ich ne Weile um den CXA81. Wäre auch alles gut gewesen damit. Bis ich noch rechtszeitig gesehen hab, daß sie mal Gleichlauf der Lautstärke bei +-1dB gemessen haben Ich zahl nicht neu über 1100€ für einen Amp der so einen Wert hat
Das ist dann wie Steinschlag auf der Windschutzscheibe. Das stört solange nicht beim Fahren bis man einmal wieder hingeschaut hat...

Sowas hängt für mich also wie oben vom Preis ab. Der Große ist teuer genug, damit sich solche Diskussion garnicht erst ergeben muss. Vor allem gegenüber dem Kleinen nicht.
Wenn doch, dann bleibt das eben an so einem... Geschmäckle hängen. Das stört manche nicht, manche aber halt schon. Ich kann jedenfalls verstehen, wenn ihn das grad nervt

Glücklicherweise muss er wie gesagt bei seinen Überlegungen das Thema Musikleistung nicht beachten. Der Rest obliegt alleine seinen Gefühlen

Ton0815 (Beitrag #19) schrieb:

Der Rest obliegt alleine seinen Gefühlen ;)

Das Gerät scheint ein analoges Poti zur Lautstärenregelung zu besitzen. So schlecht sind +/- 1 dB da nicht.

Nein, sind sie nicht. Beim Überfliegen der sonstigen Kandidaten fiel es mir aber ein, daß ich wohl keinen Amp (mehr) mit analogen Potis haben will (ehrlich?)

Der Rest war/ist zwar top - und zwar so richtig - aber mit dem PM7000N geht man messtechnisch auch keine Kompromisse ein. Das passte schon. Der liefert bekanntlich auch traumhaft ab

Wenn da ein klassisches Stereopoti eingebaut wäre, wären +/- 1dB Gleichlauf bei logarythmischer Charakteristik hervorragend - aber die werden doch gar nicht mehr eingebaut. Wenn Drehpoti, steuert das einen elektrisch einstellbares Widerstandsnetzwerk, und haben wir sicher weniger Gleichlauffehler als 0,5 dB.
Gibt's ein Schaltbild?

Ihr wisst ich bin zwar bekloppt, aber nicht blöde Das Beispiel passt hier nämlich schon sehr wohl wie Faust auf Auge. Warum?

Weil... Der große CXA81 hat stereo halt mit +-1dB gemessen. So grob 2 Jahre davor, den kleinen AXA35 , eine ganze Weile für 350€ Straßenpreis, haben sie mit +-0,01dB gemessen.
Keine Ahnung was sie da bei der Konstruktion kalkuliert haben, aber muss man sowas in der weit höheren Preisklasse mitmachen? Man kann. Ich mochte das aber nicht. Es war/ist zum Glück sowieso nicht die eine Tochter an der man kaum vorbeigehen kann.

cmwitten hat jetzt ein ähnliches... Kopfproblem Nur hatte er nicht das Glück beide Tests vor dem Kauf zu Gesicht zu bekommen.

Pollton (Beitrag #15) schrieb:

ein 8-Ohm-Lautsprecher

Wenn es diese sind, liegt die effektive Impedanz im leistungshungrigen Bereich zwischen 2 und 3Ohm: Link

Hallo,

pogopogo (Beitrag #25) schrieb:

Pollton (Beitrag #15) schrieb: ein 8-Ohm-Lautsprecher Wenn es diese sind, liegt die effektive Impedanz im leistungshungrigen Bereich zwischen 2 und 3Ohm: Link

ich habe auch nur diese gefunden. Ich bin jetzt ein wenig irritiert, der Hersteller gibt eine Nennimpedanz von 8 Ohm an und eine Mindestimpedanz von 3,3 Ohm. Was sind das für Angaben? Wenn die Impedanz wie im Test wirklich unter 3,2 Ohm fallen sollte, dann sind das 2 Ohm Lautsprecher. Wie kommt der Hersteller auf 8 Ohm? Jetzt wundert mich der hohe Wirkungsgrad auch nicht mehr. Aber mich wundert dann wiederum, warum die Lautsprecher bei halb aufgedrehter Lautstärke nur 15 W ziehen? Müsste bei 8 Ohm Verstärker mit 80 W dann doch mehr sein.

Pollton (Beitrag #26) schrieb:

Wie kommt der Hersteller auf 8 Ohm? ... warum die Lautsprecher bei halb aufgedrehter Lautstärke nur 15 W ziehen?

Wie kommen Klipsch, B&W, Nubert und die anderen auf diese Angaben und das meist bei einem geringeren Wirkungsgrad Die tümmeln sich in ähnlichen Bereichen.
Wie ich schon oben erwähnt habe, ist das Meßequipment total unbrauchbar. Und eine halb aufgedrehte Lautstärke hat wenig zu bedeuten. Hier kannst du je nach Programmmaterial im mittleren 3- oder auch nur im unteren 2-stelligen Wattbereich liegen, bei gleich empfundener/gemessener Lautstärke. Das hängt halt auch mit dem effektiven Impedanzverlauf zusammmen. Deshalb hatte ich auch den Testsong verlinkt, der eine andere Wattanzeige erzeugen sollte.

pogo Du kannst es nicht lassen die Leute zu verunsichern.

Pollton lass dich nicht vollquatschen. Fakt ist es gibt keine Lautsprecher die 8 Ohm einhalten. Wir lassen unsere AVR trotzdem auf 8 Ohm stehen. Die Triangle haben einen phantastischen Wirkungsgrad. Der Verstärker wird nie in Not geraten. Dazu wären die Lautstärken schon enorm ehe ein AVR, den wir teuer bezahlen, in Protect geht. Alles andere sind dann eigentlich Fehlfunktionen. Oder Defekte oder man verwechselt HIFI mit PA.

Noch mal zum Thema unseres TE cmwitten Behalte den Powernode den du schon hast. Reicht für alles was du vor hast aus.

Zuviel Leistung kann man eigentlich nie haben.(wurde schon gesagt) Zu wenig bringt den Verstärker schnell an eine Grenze. (haben wir schon gesagt) In Spitzen kracht es dann aus den Lautsprechern. Weil der schwächere Vertstärker zu clippen beginnt(komprimiert). Das hört man deutlich. Das stört auch viel mehr. Und das kann auch vorkommen wenn man nicht laut hören wollte.

um den Beitrag von Kunibert63 zu ergänzen, dem ich voll zustimme:
Wieweit ich den Lautstärkeregler aufdrehe, bestimmt nicht allein die Leistungsaufnahme/Abgabe. Wenn die Musikquelle nur wenig Spannung abgibt (bspw ein Handy) muss man den Lautstärkeregler mehr aufdrehen, um den gleichen Höreindruck zu haben. Der Regelbereich sitzt dann an anderer Stelle, aber der Rest tut sich nichts.

Kunibert63 (Beitrag #28) schrieb:

Noch mal zum Thema unseres TE cmwitten Behalte den Powernode den du schon hast. Reicht für alles was du vor hast aus.

Mit dem kleineren nicht?

Zuviel Leistung kann man eigentlich nie haben.(wurde schon gesagt)

Ja, erzählt wird immer viel. Bei der Box ist das aber auch egal. Hier wird es auch mit dem Kleinen erst clippen "(wurde schon gesagt)" wenn man sich am Hörplatz im Lautstärkerbereich lange nach Ohrenbluten, kurz vor Nasenbluten befindet.

pogo Du kannst es nicht lassen die Leute zu verunsichern. Pollton lass dich nicht vollquatschen.

Die einen verunsichern die Leute auf die eine, die anderen auf die andere Art

Was die Lautstärke angeht sehe ich das Problem nicht (??) Der Kleine macht 2x 40W und würde eine 92dB/8Ohm (!) befeuern. Bevor hierbei Clipping die Boxen gefährdet, clippen längst blutend die Ohren.

Hätte der TE gefragt welches der beiden Geräte er kaufen soll hätte man ihm natürlich zu dem kleineren raten können. (Oder zu etwas ganz anderem)
Aber ein Downgrade von der Leistung für ein wenig bessere Messergebnisse von ASR? Macht keinen Sinn.

Bis ich noch rechtszeitig gesehen hab, daß sie mal Gleichlauf der Lautstärke bei +-1dB gemessen haben Ich zahl nicht neu über 1100€ für einen Amp der so einen Wert hat

Stehen Deine Lautsprecher komplett mittig? Der Raum ist perfekt symmetrisch, auch keine Kleinobjekte oder sogar Schränke die es nur auf einer Seite gibt?
Selbst über Kopfhörer halte ich es für schwer da was zu bemerken.

Keksstein (Beitrag #31) schrieb:

Stehen Deine Lautsprecher komplett mittig?

Das ist auch nicht das Problem. Schrieb ich doch. Das Problem ist im Kopf, wenn man es einmal weiß. Und schaut wieviel man dafür bezahlt hat. Auch er hat nicht über die tonale Leistung des Großen geschrieben Er hats nun erfahren und das wurmt ihn Genauso wie mich das mit der Lautstärke genervt hätte.

War halt nur ein sehr ähnliches Beispiel für das gleiche Thema. Nicht gleich um einen Tausch unbedingt zu pushen, sondern eher um bisschen Verständnis dafür zu zeigen wie er sich nun fühlt

Wenn man dann aber schon vernünftiger (Technik) darüber reden möchte, dann bin ich bei der "nie genug Leistung" und "Clipping is everywhere" Diskussion trotzdem nicht dabei. Das ist mir bei der Box und dem was der Kleine bereits kann nicht seriös genug.
Wenn das seriös wäre müsste man im gleichen Atemzug zwangsläufig den Kleinen für ein unseriöses Gerät mit einem sehr eingeschränkten Nutzungsbereich erklären. Wer das vernünftig darlegen möchte, nur zu

Nun denn. Mehr lässt sich dazu auch nicht erzählen. Bin dann raus. Ihr macht das schon

Hallo,

pogopogo (Beitrag #27) schrieb:

Pollton (Beitrag #26) schrieb: Wie kommt der Hersteller auf 8 Ohm? ... warum die Lautsprecher bei halb aufgedrehter Lautstärke nur 15 W ziehen? Wie kommen Klipsch, B&W, Nubert und die anderen auf diese Angaben und das meist bei einem geringeren Wirkungsgrad Die tümmeln sich in ähnlichen Bereichen. Wie ich schon oben erwähnt habe, ist das Meßequipment total unbrauchbar. Und eine halb aufgedrehte Lautstärke hat wenig zu bedeuten.

Ja, okay, dass die verwendete Meßmethode nicht aussagekräftig ist, leuchtet mir ein.

Kunibert63 (Beitrag #28) schrieb:

pogo Du kannst es nicht lassen die Leute zu verunsichern. Pollton lass dich nicht vollquatschen. Fakt ist es gibt keine Lautsprecher die 8 Ohm einhalten. Wir lassen unsere AVR trotzdem auf 8 Ohm stehen. Die Triangle haben einen phantastischen Wirkungsgrad.

Ich bin nicht verunsichert, sondern verwundert über die Angaben von Triangle. Es gibt da glaube ich, eine Norm für die Nennimpedanz, die besagt, dass ein gewisser Wert nicht unterschritten werden darf. Bei einer Nennimpedanz von 8 Ohm sind es 6,4 Ohm. Die Triangle Australe EZ kratz schon an die 2 Ohm Marke, aber offensichtlich halten sich die Hersteller nicht daran. Suggeriert die Besitzer von 8 Ohm-Verstärker, dass sie diese Lautsprecher problemlos betreiben können. Fairerweise geben sie die Mindestimpedanz an, aber ein unbedarfter Kunde denkt sich nichts dabei. Ja, man kann 4-Ohm-Lautsprecher an 8-Ohm-Verstärker problemlos betreiben, wenn man die Grenzen kennt und es nicht übertreibt. Mache ich auch schon seit Jahren problemlos.
Aber bei alldem Schummelei frage ich mich, ob der phantastische Wirkungsgrad auch der Realität entspricht?

Ton0815 (Beitrag #32) schrieb:

Keksstein (Beitrag #31) schrieb: Stehen Deine Lautsprecher komplett mittig? Das ist auch nicht das Problem. Schrieb ich doch. Das Problem ist im Kopf, wenn man es einmal weiß.

".... wenn man es einmal weiß". Genau, das problem ist im kopf. Ein problem, das gar nicht existiert. Was heißt "wenn man es einmal weiß"?? Wenn man es irgendwo gelesen hat, es sofort gierig aufnimmt, glaubt, und vor allem für relevant = deutlich hörbar hält?

8000 wissenschafter sagen, es gibt klimawandel wegen CO2, einer sagt "nein, es ist die sonnen intensität", hurra, 8000 liegen falsch.
Zahllose abhandlungen, sogar elektronik- und lautsprecher hersteller selbst, sagen "dämpfungsfaktor komplett irrelevant"
einer sagt nein, + ein hersteller macht ein business model draus - hurra - DF rules.

90% der vollverstärker am markt haben weniger als 2 x 100 Watt bei 8 Ohm nennleistung.
die liegen wohl alle falsch, sind nicht laststabil, haben schlechten DF, bad slew rate, clippen schon beim ersten Watt

90% der speaker am markt haben impedanz minima von weit unter 4 ohm; kann man ja nachlesen, das "normale" min scheint bei 3.2 Ohm zu sein.
90% der amp hersteller schreiben (oder empfehlen zumindest), nur speaker mit 8 ohm anzuschließen. dabei gibt es solche LS gar nicht

leute, please, get a grip. verstärker sind nicht mehr als lautstärkeregler
der motor in der hi-fi kette ist der lautsprecher, der amp nur das gaspedal.

Pollton (Beitrag #33) schrieb:

.... Ich bin nicht verunsichert, sondern verwundert über die Angaben von Triangle. ........ Norm für die Nennimpedanz, die besagt, dass ein gewisser Wert nicht unterschritten werden darf. Bei einer Nennimpedanz von 8 Ohm sind es 6,4 Ohm. Die Triangle Australe EZ kratzt schon an die 2 Ohm Marke, aber offensichtlich halten sich die Hersteller nicht daran......

Es gibt normen, es gibt gesetze. Eigentlich hält sich die industrie weder an das eine noch das andere (siehe "abgasnorm", planned obsolescence, PSAF....).

Es gibt aber vor allem sowas wie "normale wohnzimmerlautstärke": und für diese kannst du jeden erdenklichen lautsprecher den es heute zu normalen preisen am markt zu kaufen gibt mit jedem handelsüblichen verstärker unter € 1 000 perfekt!!! betreiben.

Du kannst Dich natürlich auch von industrievertretern und lobbyisten, die sich auch hier tummeln, verunsichern lassen.

Ernst_Reiter (Beitrag #35) schrieb:

Es gibt normen, es gibt gesetze. Eigentlich hält sich die industrie weder an das eine noch das andere (siehe "abgasnorm", planned obsolescence, PSAF....).

Ja, wir werden von der Industrie verar..... und die viele merken es nicht

Es gibt aber vor allem sowas wie "normale wohnzimmerlautstärke": und für diese kannst du jeden erdenklichen lautsprecher den es heute zu normalen preisen am markt zu kaufen gibt mit jedem handelsüblichen verstärker unter € 1 000 perfekt!!! betreiben.

Der Meinung bin ich auch.

Du kannst Dich natürlich auch von industrievertretern und lobbyisten, die sich auch hier tummeln, verunsichern lassen.

Ich glaube, dass viele technischen Details, besonders im HiFi-Sektor, völlig überbewertet werden. Klassisches Beispiel, die Wattangaben

Ernst_Reiter (Beitrag #34) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #32) schrieb: ... Das Problem ist im Kopf, wenn man es einmal weiß. ".... wenn man es einmal weiß". Genau, das problem ist im kopf. Ein problem, das gar nicht existiert. Was heißt "wenn man es einmal weiß"?? Wenn man es irgendwo gelesen hat, es sofort gierig aufnimmt, glaubt, und vor allem für relevant = deutlich hörbar hält?...

Früher hat man sich eben nur über "effektiv wahrnehmbare" Dinge gefreut und sie konsumiert.

Heute sind wir weiter, deutlich weiter. Zu den Hersteller-Schönfärberei-Informationen, zumeist in Form von abstrakten Zahlen, die Otto-Normalo i.d.R. nicht sinnvoll verstehen kann, kommt die Interpretation auf Verbraucherseite, und die Selbstsuggestion nimmt beim einen mehr, beim anderen weniger, ihren Lauf!
Und wenn die Wirtschaft sich damit Zusatzeinnahmen verschaffen kann, befeuert sie es noch.

net-explorer (Beitrag #37) schrieb:

Früher hat man sich eben nur über "effektiv wahrnehmbare" Dinge gefreut und sie konsumiert.

Machen die meisten vermutlich immer noch so.
Man kann sich mal ehrlich machen und feststellen, dass man sich in dem Hobby hier, wie in vielen anderen auch, eine solide Nerdblase bastelt.

8000 Wissenschaftler sagten mal die Erde ist eine Scheibe, Galileo Galilei sagt die Erde ist eine Kugel.

Bollze (Beitrag #39) schrieb:

8000 Wissenschaftler sagten mal die Erde ist eine Scheibe

Ich denke nicht, dass diese Wissenschaftler waren.

Aus heutiger Sicht... damals waren das halt hochangesehene Leute,

Neulich habe ich im Fernsehen nebenbei gehört, wie ein EU- Politiker (?) gesagt hat: „Die Aufklärung ist kein Rad mit Rücklaufsperre.“ Da muss ich oft dran denken.
Gruß
Rainer

Pollton (Beitrag #33) schrieb:

Die Triangle Australe EZ kratz schon an die 2 Ohm Marke

Nein, tut sie nicht. Die effektive Impedanz (EPDR-Wert) liegt teilweise mitten im 2Ohm Bereich und das wird auch so vom Verstärker gesehen, sprich du musst bei der Impedanz auch immer die dazugehörige Phase beachten/einrechnen.

@Bolze:
Man muss auch dabei beachten, dass seinerzeit die katholische Kirche mit ihren Mönchen und Orden einen nicht unerheblichen Anteil an der Bildungsarbeit und auch an den Bildungsausgaben hatten. Und damals galt auch: Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing.
Heutzutage muss ich ja auch eine Menge Geld hinlegen, um ein bestimmtes Gutachten zu erhalten. Und bezogen auf unser Hobby hören wir natürlich am liebsten, dass diese oder jene Erwerbung von uns durch "führende" Fachzeischriften oder gar von anderen Instutionen wie ASR positiv bewertet wird.
Und in unserem Fall etabliert sich die Class D langsam aber sicher im Kampf der Verstärkerkonzepte und verdrängt manch andere auch liebgewordene Dinosaurier. Witzigerweise gibt es inzwischen auch Class D Verstärker, die im Leeerlauf mehr Strom als andere stinknormale AB - Verstärker verbrauchen.
Verkehrte Welt.

pogo! Keiner von uns Endkunden muss sowas wie Phase beachten müssen. Was schert und die Frequenzweiche die Phasen verschiebt/verschieben muß? Die Hersteller sollen sich um son Scheiss kümmern. Uns mit solchen Überlegungen wie Du sie ständig einwirfst in Ruhe lassen!

Solange keiner HIFI mit PA "verwechselt" ist alles gut.

Abgerauchte Hochtöner durch Clipping(nicht selten an "schwachen"Vestärkern) entstehen durch unsachgemäße Behandlung der Anlagen. Oft von Feierwütigen nicht mehr nüchternen oder/und Jugendlichen die im Garten Disco fahren wollten. Am nächsten Morgen dann das Erwachen und hier gepostet "Mein Lautsprecher klingt plötzlich dumpf".

Nur zur Klärung: "Impedanz" bedeutet Wechselstromwiderstand, hier der angeschlossenen Lautsprecher . Wegen der Phasenverschiebung ist der Wechselstromwiderstandswert nicht der Gleiche wie der Gleichstromwiderstand. Die Phase ist ein Indiz und auf dem Oszi darstellbar, aber hier nicht weiter interessant und ändert sich ja nach Frequenz. Entscheidend ist, ob die Endtransistoren in der Endstufe gegenügend Versorgungssgleichstrom aufnehmen können/dürfen, um mit der Lastanforderung fertig werden zu können. Zu niedrige Impedanzen können da böse werden.

pogopogo (Beitrag #43) schrieb:

Pollton (Beitrag #33) schrieb: Die Triangle Australe EZ kratz schon an die 2 Ohm Marke Nein, tut sie nicht.

Okay! Die Norm für die Nennimpedanz 4 Ohm besagt, dass die Impedanz an keiner Stelle unter 3,2 Ohm fallen darf, wenn doch, sind es keine 4 Ohm Lautsprecher mehr. Was sind sie dann? 3 Ohm Lautsprecher?

Die effektive Impedanz (EPDR-Wert) liegt teilweise mitten im 2Ohm Bereich und das wird auch so vom Verstärker gesehen, sprich du musst bei der Impedanz auch immer die dazugehörige Phase beachten/einrechnen.

Man kann auch alles komplizierter machen
Von der effektiven Impedanz (EPDR-Wert) hatte ich bisher noch nie was gehört. Um die Impedanz der Lautsprecher zu beurteilen, reicht ein Blick auf die Impedanzkurve, die ist aussagekräftig genug, mehr braucht es nicht. Die Phase wird mit der Impedanzmessung mit gemessen. Inwiefern es oder ob es überhaupt Einfluss auf die Impedanz hat, weiß ich nicht. Wenn ja, sollte das im Messergebnis mit enthalten sein, man muss da nichts dazu rechnen oder so.
Es ging mir nur um die Beurteilung der Lautsprecher, was der Verstärker sieht und daraus macht, ist wiederum eine andere Geschichte.

Pollton (Beitrag #47) schrieb:

Inwiefern es oder ob es überhaupt Einfluss auf die Impedanz hat, weiß ich nicht. Wenn ja, sollte das im Messergebnis mit enthalten sein, man muss da nichts dazu rechnen oder so.

Neuerdings werden diese Werte auch verheiratet, siehe auch hier Impedanzprofile inkl. EPDR (Beispiel): Link

Puh, da sag ich erstmal danke für die vielen Antworten und Hinweise.
Meine Frage wurde beantwortet und ich hab wieder dazugelernt.

Morgen fahre ich zu Stassen und höre mir verschiedene Wettbewerber des Powernode im direkten Vergleich an den Australe an. Cambridge EVO 75/150 und NAD M10. Jeweils mit Hypex NCore.
Class D hat mich überzeugt. Klanglich höre ich keinen Unterschied zu A oder A/B, sie liefern immer genau die Leistung, die gerade gebraucht wird und sind viel effizienter. Im Gegensatz zum Powernode haben sie aber bessere DAC's und ein schönes Display

Übrigens zieht der Powernode die 15 Watt auch im Leerlauf

Nochmal danke

cmwitten (Beitrag #49) schrieb:

Im Gegensatz zum Powernode haben sie aber bessere DAC's und ein schönes Display

Das mit dem Display kann ich beim NAD M10 V2 bestätigen, das ist wirklich cool, das war auch mit der Hauptgrund für das Upgrade vom Powernode N330 für mich.