Digitalsound auf Analog er"wärmen"?

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Kaaa
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Mai 2022, 11:30

Vielleicht passt das Thema besser in HiFi-Wissen:

Auf der Suche nach dem richtigen Verstärker begegnet man unweigerlich der Frage Klass A(Analog) oder D(Digital) und wie für viele andere auch klingen analoge Verstärker für mich wärmer.
Aber was ist dieses "warm" und warum können digitale Verstärker das nicht.

Recherche:

https://musicbyvgl.de/https://musicbyvgl.de/ (deutsch)

https://modeaudio.com/magazine/5-tips-for-warming-up-digital-sounds (englisch)

Zusammengefasst sind die Eigenschaften, die den Sound warm machen, kleine Imperfektionen der analogen Technic, die sich gut anhören. Höhen werden weniger und teilweise wiederholt, Frequenzen zwischen 200 und 500 Hz etwas lauter gespielt. Dazu vielleicht noch etwas mehr bass und das sollte es sein.
Und manche Masterings haben das im Hinterkopf genau diese Bereiche schon angepasst, also die Höhen extra verstärkt.
Wenn jetzt also ein moderner Digitalverstärker alles "perfekt" spielt, klingt es zu analytisch oder spitz.

Beim Mastern kann an dem Begegnen durch diverse Equalizer, Tools und Emulatoren, die beispielsweise die Sättigung erhöhen.

Nun jetzt die Frage:

1. Ist es wirklich so einfach?
2. Gibt es Hardware, die ich als Hörer einschleifen kann, die mir diesen schönen Sound geben? Zb in Form eines DSP, oder eine Software auf einem Streamer. Am Einfachsten ein Regler in Tidal, Bluesound oder am Verstärker selbst.

kempi
Inventar

#2 erstellt: 16. Mai 2022, 11:39

Nennt sich „Vitalizer“. Gugsu

hier.

MOS2000
Inventar

#3 erstellt: 16. Mai 2022, 11:48

Im Prinzip sind das Wünsche die durch diverse "Effektgeräte" aus der Studio-Landschaft erfüllt werden können...aber, die sind in eine Home-Hifi-Umgebung meist nicht so ohne weiteres zu integrieren.
Dazu muss man noch ziemlich genau wissen was man da tut:

Beispiele:
SSL Fusion

https://www.thomann.de/de/ssl_fusion.htm

SPL Stereo Vitalizer Mk2-T

https://www.thomann.de/de/spl_9739_mk2-t_stereo_vitalizer.htm
(den gibt es auch als Röhren-Version, aber deutlich teurer)

Wenn man es "billig" antesten will:
Behringer SX3040 V2

https://www.thomann.de/de/behringer_sx3040_v2.htm

Oder eben ein sehr guter EQ, bei dem man feinste Einstellungen machen kann...gibt es in überhaupt total günstig:
Manley Massive Passive Mastering

https://www.thomann....stereo_mastering.htm

Gibt natürlich auch günstigere

Den SPL Vitalizer in seinen verschiedenen MK x - y Versionen findet man immer mal wieder gebraucht für relativ schmales Geld. Aber Achtung - wie schon erwähnt...
Man muss einigermaßen verstanden haben was man an den Geräten so dreht und evtl. sind Pegelanpassungen innerhalb der Kette notwendig.
Sonst bist Du in der Regel einfach ein Fall für die Röhren-Amp Abteilung

Kempi war schneller, aber weniger Informativ

Liebe und Grüße
MOS20000

Passat
Inventar

#4 erstellt: 16. Mai 2022, 11:56

Kaaa (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt keine digitalen Verstärker!
Das D bei Class D steht nicht für Digital!
Es gibt Class A bis Class H.
Es wird einfach das gefundene Verstärkerprinzip hochgezählt.
Class A ist also das 1. gefundene Verstärkerprinzip, Class D das vierte.
Die meisten Verstärker sind Class A/B, ein Kombination von Class A und Class B.

Class D-Verstärker sind analoge Schaltverstärker.

Wenn es zu spitz klingt, einfach wärmer abgestimmte Lautsprecher verwenden!

Grüße
Roman

kölsche_jung
Moderator

#5 erstellt: 16. Mai 2022, 12:05

Kaaa (Beitrag #1) schrieb:

Vielleicht passt das Thema besser in HiFi-Wissen: ...

oder in den Voodoo-Bereich?

Ich betreibe aktuell einen Verstärker mit class-D-Endstufen, hatte kürzlich noch nen kleinen class-D-Kleinverstärker zur Probe (bzw. zum weiterverschenken) hier.

Die klingen (bzw klangen) beide weder wärmer noch kälter als diverse class a/b und ein class a, die hier sonst noch so rumstehen ...

DJ_Ronny
Stammgast

#6 erstellt: 16. Mai 2022, 12:11

Hallo, ich sehe/ höre das nicht so Problematisch. Dazu gibt es am Verstärker oder Mischpult einen Equilizer.
Ein DSP kann das nicht unbedingt bringen. Es ist schon viel damit möglich. Wenn man dann schon Profi Technik wie beim Rundfunk verwendet, geht noch mehr. Das ist dann eben eine Preisfrage.
Nehmen wir aber mal Musik aus verschiedenen Jahrzehnten. Radar Love von Golden Earring, ein Titel den man bei einer guten Anlage bis zum Anschlag aufdrehen kann. Andere Zeit, anderes Genre, Ofenbach Katchi: auch sehr gut abgemischt. Da geht es bei einer guten Anlage auch bis zum Anschlag.
Klingt aber ganz anders. Da wirkt Radar Love wie hinterm Vorhang gespielt.
So ist es bei jeder Musik dann notwendig am Klang zu schrauben. Ab nun Manuell oder mit DSP.
Es sehe das mit Verstärker Analog vs. Digital nicht so eng. Meist lässt sich beides so einstellen, dass es gut klingt. Es gibt in beiden Bereichen gute Verstärker und Elektronik Schrott.
Für mich ist seit Jahrzehnten bei Verstärkern ein geht gar nicht, Rauschen, Brummen und digitales ziecheln, knacken .... . Solche Verstärker/ Endstufen habe ich nicht gekauft.
zu 1. ja es ist so einfach.
zu 2. ja gibt es. Apps für Android und iOS, Hardware als EQ oder DSP.

Da waren ein paar schneller als ich.

[Beitrag von DJ_Ronny am 16. Mai 2022, 12:15 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#7 erstellt: 16. Mai 2022, 12:25

Es gibt keinen "digitalen" Verstärker. Es handelt sich bei Class D- Verstärkern um eine Stromquelle, die z.B. Pulsweiten moduliert wird und durch die Länge der Pulse die Leistungsabgabe steuern. Der Vorteil liegt im hohen Wirkungsgrad. Der Nachteil sind nichtlineare Verzerrungen, die man aber schaltungstechnisch in den Griff bekommt.

Class D.
Class A Verstärker gibt es eigentlich nur bei Röhrenverstärkern mit single end Triode oder Pentode. Transistorverstärker sind in der Regel Class A/B-Verstärker.
Der Unterschied zwischen digitalen und analogen Quellen und deren Signalverarbeitung erhitzt immer wieder die Gemüter. Genauso wie der Streit, ob Röhren nun besser klingen als Transistoren. Eine gute Schaltung hat keinen Klang. Das gilt für analoge, wie für digitale Lösungen. Der angeblich spitze oder analytische Klang digitaler Signalverarbeitung rührt wohl eher aus der Historie. Der CD-Player zeigte plötzlich die Schwächen der heimischen Anlage auf, die ja optimiert war, die meist mumeligen Signalquellen in guter Qualität wiederzugeben. Eine Anhebung der Höhen war da Pflicht.

Kaaa
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 16. Mai 2022, 12:51

Okay, schon mal vielen DANK an die kompetenten Antworten.

Die richtige Bezeichnungshirstorie erschließt sich einem auch erst auf den zweiten Blick.
Naja ich bin noch recht neu auf dem Gebiet, aber lernbereit und motiviert.

1. Ware Lautsprecher: Ich habe mich für die Dynaudio Contour 30 entschieden, die ich bereits gekauft habe. Sind würde ich sagen neutral.

2. An diesen Lautsprechern habe ich mir den Technics SU-G700M2 angehört und die große Bühne und die flotte Spielweise gefällt mir richtig gut, neben der coolen Optik. Aber die harten leicht kreischenden Höhen könnten mich auf Dauer stören. Da war der Cambridge Audio Edge A angenehmer, aber eben analog.

3. Die vorgeschlagenen Geräte scheinen genau das Richtige zu sein, aber offensichtlich Studioequipment. Die haben nicht mal Chinch Anschlüsse. Würde ich die dann zwischen Vor und Endstufe schleifen?

4.

zu 2. ja gibt es. Apps für Android und iOS, Hardware als EQ oder DSP.

wie wo was??

Da ich alles Streamen will und vielleicht nen alten Plattenspieler anschließe, der ja selbst etwas Knistern mitbringt, wäre ne digitale Lösung ja perfekt.

DJ_Ronny
Stammgast

#9 erstellt: 16. Mai 2022, 13:56

Hardware ist schon oben einige genannt. Für Android Bass-Equilizer z. B. und iPad habe ich gerade nicht zur Hand.
Da ich ein Lg8thinq habe nehme ich oft DTS:X 3D Surround. Mit Kabel an meine Anlage, einfach Genial.

Ingor
Inventar

#10 erstellt: 16. Mai 2022, 13:56

Kreischende Höhen? Boxen für 8000 €. Verstärker für 2300 €. Sorry, da kann ich nicht mehr folgen. A, liegt weit über meinem Budget, B, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Produkte solche Mängel haben.

music12
Stammgast

#11 erstellt: 16. Mai 2022, 14:36

Ist aber glaube ich verständlich, wenn einem der Eindruck des Sounds bei dieser Preisklasse nicht zusagt, man hinterfragt, ob und wie man es verbessern könnte.

pogopogo
Inventar

#12 erstellt: 16. Mai 2022, 15:04

Kaaa (Beitrag #1) schrieb:

Aber was ist dieses "warm" und warum können digitale Verstärker das nicht.

Natürlich können das auch Class D Verstärker, siehe auch hier:

Link

Laut BDA zum schaltbaren DF:
Ein hoher Dämpfungsfaktor führt tendenziell zu einem eher klaren, sehr präzisen und analytischen Klangbild, wobei ein verringerter Dämpfungsfaktor ein eher warmes und weicheres Klangbild produziert.
Da die optimale Einstellung sehr stark von den angeschlossenen Lautsprechern abhängig ist, kann hier keine allgemeingültige Empfehlung gegeben werden. Wählen Sie die Einstellung nach einem Hörtest und dem persönlichem Hörgeschmack.

music12
Stammgast

#13 erstellt: 16. Mai 2022, 15:59

Yamaha schläft den Schlaf der Gerechten. Bauen nun so kompetent XLR an ihre Verstärker, um Hardwarelösung zu implementieren. Aber den DSP mit entschärfter Software-Version (WaveLab) kriegen die für den Hörer Standalone nicht auf die Kette. Mehr kann eine Marklücke momentan garnicht mit den Zaunpfahl winken, um sich öffentlich kenntlich zu machen.

[Beitrag von music12 am 16. Mai 2022, 16:28 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#14 erstellt: 16. Mai 2022, 16:28

Kaaa (Beitrag #8) schrieb:

... Aber die harten leicht kreischenden Höhen könnten mich auf Dauer stören....

Das dürfte eher der Raumakustik geschuldet sein.

Kaaa
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 17. Mai 2022, 10:51

Aber wie kann ich den Vitalizer oder ähnliche Produkte in meine Kette integrieren?

MOS2000
Inventar

#16 erstellt: 17. Mai 2022, 11:22

Wird schwierig, da der Technics-Amp keine Tape-Schleife mehr hat.

Und selbst wenn er die hätte, dann müsste man eigentlich die Pegel zwischen den Geräten abgleichen, ich vermute dass Du mit dem Technics den SPL nicht adäquat füttern kannst. Einfach nur zwischen Vor- und Endstufe klemmen (wenn das mit dem Technics überhaupt geht) ist nicht zielführend, weil dann der Pegel zum SPL Lautstärke-geregelt wäre...und ein solches Gerät will eben im Normalfall konstant "Studio-Pegel" sehen.
In einer professionellen Umgebung laufen solche Teile über einen extra Kanal am Mixer, den man nach Bedarf "zumischt".

Blöderweise hat auch der Technics nicht mal mehr ansatzweise eine simple Klangregelung, mit der man die Höhen minimal bändigen könnte. Plädiere daher auch für Maßnahmen entweder in Raum-Akustik, Boxen Aufstellung, oder eben ganz andere Boxen.
Bei den immensen Kosten welche neue Boxen nach sich ziehen würden, käme bei der Raum-Optimierung der DSP-Mikro-Kram zum Messen hinzu. Muss man auch Lust drauf haben und ist nicht völlig trivial.
Die Aufstellung / Stereodreieck-Optimierung kostet außer ein wenig Überwindung und Schweiß erst mal gar nichts.

Liebe und Grüße
MOS2000

Kaaa
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 17. Mai 2022, 13:10

Also Raumakustik ist ein sehr wichtiges Thema und das werde ich angehen. Aber ich fürchte, dass ich das gewünscht Resultat nicht erreichen werde.

Beim Technics kann ich auf jeden Fall zwischen Pre-Out und Main in ein DSP einschleifen. Ist halt jetzt die Frage, was ein DSP beim Thema "Warm" machen kann. Bzw welche es da gibt.

Weiß nicht genau, ob der Technics im Menü höhen und tiefen anpassen kann. Aber das kann ja auf jeden Fall der DSP.

Aber den Technics habe ich auch noch nicht gekauft.

music12
Stammgast

#18 erstellt: 17. Mai 2022, 16:19

Kaaa (Beitrag #17) schrieb:

Aber den Technics habe ich auch noch nicht gekauft.

Würde ich auch nicht kaufen, wenn du Hardware mit einbinden möchtest.

MaxMeteor
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 28. Mai 2022, 12:22

Wenn es noch interessiert: Ich bin vor einiger Zeit auf Vintage Receiver umgestiegen und habe dort das gefunden, was du zu suchen scheinst. Vorher hatte ich einen modernen Advance Verstärker und Mini DSP zur Klangverbiegung. Man muss schon richtig Ahnung und Geduld haben um wirkliche Verbesserungen und nicht nur Veränderungen zu erzielen. Eine warme, dir angenehme Klangcharakteristik, wirst du damit eher schwer erreichen. Das ist in etwa so wie mit Vintage-Fotofiltern auf Instagram. Das Resultat wird vielleicht ähnlich einem analogen Bild sein, aber nicht gleich.

Mein Tipp: Teste einfach mal so einen hier:

Yamaha CR

Tut finanziell nicht weh.

Würde mich interessieren ob es das bringt was du suchst. Bei mir war es so.

Beste Grüße

pogopogo
Inventar

#20 erstellt: 28. Mai 2022, 12:59

MaxMeteor (Beitrag #19) schrieb:

Ich bin vor einiger Zeit auf Vintage Receiver umgestiegen und habe dort das gefunden, was du zu suchen scheinst.

Bei einem DF=40 auch kein Wunder

sealpin
Inventar

#21 erstellt: 28. Mai 2022, 13:31

Wenn der Technics Pre-Out und Main-In hat lässt sich ein SPL PSD gut einbinden.
Ich nutze so ein Teil zwischen meinem Preamp und meinen Aktivlautsprechern.

MaxMeteor
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 28. Mai 2022, 16:35

Bei einem DF=40 auch kein Wunder

Ob es allein daran liegt, da bin ich skeptisch. Ich musste nur feststellen, dass der glattgebügelte Klangcharakter der neutral spielenden Neugeräte nicht immer meinen Vorlieben entspricht. Und da bin ich nicht allein. Einige Highender mit denen ich mich ausgetauscht habe, bemängelten den fehlenden Druck und die dünne Spielweise gerade bei geringeren Lautstärken. Da war der Yamaha echt eine Offenbarung.

[Beitrag von MaxMeteor am 28. Mai 2022, 16:38 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#23 erstellt: 28. Mai 2022, 16:42

Für geringe Lautstärken hat der Yamaha seine typische Loudness-Funktion

Bei Loudness aus, kann ich mir keinen klanglichen Unterschied vorstellen

Passat
Inventar

#24 erstellt: 28. Mai 2022, 16:55

MaxMeteor (Beitrag #22) schrieb:

Einige Highender mit denen ich mich ausgetauscht habe, bemängelten den fehlenden Druck und die dünne Spielweise gerade bei geringeren Lautstärken.

Die Ursache ist einfach gefunden:
Die meisten modernen Geräte haben keine Loudnessfunktion.
Früher war die Standard, heutzutage ist sie selten.
Und je teurer das Gerät, desto seltener ist eine Loudnessfunktion.
Insbesondere bei sog. "High-End"-Geräten fehtl die fast immer.
Rühmliche Ausnahme ist da nur Accuphase.
Die haben allesamt eine Loudnessfunktion, i.d.R. sogar in mehreren Stufen umschaltbar.

Man kann es so ausdrücken:
Geräte ohne Loudnessfunktion sind für kleine Lautstärken untauglich.

Grüße
Roman

MaxMeteor
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 28. Mai 2022, 17:01

Für geringe Lautstärken hat der Yamaha seine typische Loudness-Funktion

Bei Loudness aus, kann ich mir keinen klanglichen Unterschied vorstellen

Ich muss leider widersprechen. Zugegeben, habe ich nicht alle Verstärker des Planeten gehört.
Habe es jedoch blind probiert (Umschalter) und konnte bei ungefähr gleichem Pegel den Unterschied zum Advance klar hören. Der Yamaha scheint Loudness und Loudness extra zu haben

Ich würde es als voller und wärmer bezeichnen.
Die modernen Verstärker kann ich klanglich hingegen nicht auseinanderhalten.
Letztendlich habe ich FÜR MICH entschieden, dass teures Gerät und Klangverbieger überflüssig sind. Man spielt ständig an den Knöpfen und ist nie zufrieden.

[Beitrag von MaxMeteor am 28. Mai 2022, 17:03 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#26 erstellt: 31. Mai 2022, 21:57

MaxMeteor (Beitrag #25) schrieb:

Für geringe Lautstärken hat der Yamaha seine typische Loudness-Funktion

Bei Loudness aus, kann ich mir keinen klanglichen Unterschied vorstellen

Ich muss leider widersprechen.

Der Widerspruch sei dir gewährt, nur ändert das nichts an dem Fakt, dass die Lautstärkewahrnehmung stark frequenzabhängig ist, um's mal mit den Worten von Wiki wiederzugeben.

Gehörrichtige Lautstärke

Nur hat sich in vielen Köpfen der Unsinn zementiert, den der ein oder andere Schmierenkomödiant über Jahrzehnte predigte und das ohne jeglichen Nachweis. Somit giert der gestandenen Highender nach zentimeterdicken gebürsteten Frontplatten, statt auf nützliche Feature Wert zu legen. Sowas nennt man/n paradox, oder.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 31. Mai 2022, 21:58 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#27 erstellt: 01. Jun 2022, 20:37

Das hat aber nicht nur mit "Loudness" zu tun, sondern vielmehr auch mit "Wille und Vorstellung".

Wenn ich von unterschiedlichen Klängen bei Verstärkern (Verstärkeraufbau) ausgehe, werde ich sie auch hören

Für einen objektiven Vergleich, müssten die Probanden ohne irgendwelche Klangeingriffe blind und vorher durch Messgeräte auf die gleiche Lautstärke/Leistung eingestellt werden - und wer von den Unterschiedsbehauptern hat diese Voraussetzungen beim Vergleich hergestellt