Stereo-Vollverstärker an AVR

Hallo Felix

Habe auch einen Pioneer VSX, allerdings einen D810. Musik kann man damit schon hören allerdings sollte das Gerät dann nicht im Kino Modus laufen sondern auf Stereo oder noch besser auf Direkt. Alle DSP Einstellungen sollten wirklich abgeschaltet sein.

Allerdings muß ich auch zugeben, daß meine reinen Stereoverstärker ebenfalls deutlich besser klingen und deshalb würde ich alle Quellen an den Stereoverstärker anschließen und den AVR mit seinen Front Pre Out Ausgängen mit daran anklemmen. Die Rear LS bleiben dann am AVR

lg Carsten

Man sollte bei so etwas immer aufpassen, dass man keine Äpfel mit Birnen vergleicht.

Meine Vermutung ist, dass irgendwas falsch eingestellt ist am Pioneer. Ansonsten wäre so ein Unterschied nicht erklärbar.

Wenn da wirklich etwas schlecht klingt, würde mir mir dann aber einfach einen anderen AVR kaufen und mir nicht diese Krücke mit zwei Verstärkern antun.

Einen 17 Jahre alten AVR (Pioneer D810) kann man nicht als Referenz heranziehen. Mein etwa eben so alter Yamaha tickt da auch etwas anders, die sind halt noch aus der AVR-Steinzeit und nicht mit heutigen Geräten zu vergleichen.

sehe ich genauso.

als erstes sollte man systematisch versuchen herauszufinden, wo denn das eigentliche Problem liegt, das hilft enorm bei der Suche nach einer Lösung

wenn alle Geräte in einem ordentlichen (technischen) Zustand sind und auf lineare Wiedergabe konfiguriert wurden, dann sollte es sehr schwer werden die zu unterschieden.
kommt es trotzdem zu solchen riesigen Unterschieden, dann kann das nur bedeuten, dass irgendwas nicht stimmt.
das können jetzt verschiedene Dinge sein, nur mal als Beispiele:
- vielleicht haben die LS extreme Impedanzeinbrüche, mit denen der Einstiegs-AVR Probleme hat? Die Leistung an sich sollte völlig ausreichen, aber die extrem geringen Unterschiede bei der Leistung an 8 bzw. 4 Ohm LS deuten auf wenig Last stabile Endstufen hin
- oder der AVR hat Probleme in der Vorstufe?
je nachdem was davon die Ursache für das Problem ist, sieht die Lösung völlig anders aus...

wie gesagt, der Kino Modus muss für Stereo abgeschaltet werden und ist nur für Dolby Digital usw Material .

Hallo,
erstmal für die zahlreichen antworten vielen Dank. Natürlich sollte das nicht normal sein so. Und vielleicht ist der AVR einfach noch zu "günstig". Wie auch immer habe jetzt eine Lösung gefunden! Also für alle die es interessiert: Zone 2 wird hier nicht wie ein zweiter Raum genutzt sondern als Signalübertragung für Stereo-betrieb mit einer zweiten Endstufe. Und ja man kann zwei verschiedene Quellen so über den AVR laufen lassen, wenn man bei der nächsten Hausparty zwei Area's haben will. Allerdings kann ich nicht sagen welche Eingangskombinationen möglich sind. Gerade erfolgreich über den Rechner an AVR ACDC abgespielt und konnte gleichzeit mit Handy Bluetooth an Zone 2 Metallica abspielen.

1. Man gehe in die Einstellung des AVR auf Grundeinstellung -> Lautsprecher -> Konfiguration -> Bei Zonenlautsprecher Zone 2 auswählen.
2. Zurück ins Hauptmenü zum Beispiel
3. Schließt auf der Rückseite des AVR neben den SUB Ausgängen ein Chinch-Kabel an. Das andere Ende des Chinch Kabel in den Vollverstärker bei AUX falls vorhanden, sonst Tuner rein
4. Vollverstärker einschalten und für das erste mal leicht aufdrehen
5. An der Fernbedienung des AVR die Mode Taste und Zone 2 Taste gedrückt halten bis die Bedienung zweimal blinkt
6. Nun mit dem Standby Knopf an der Bedienung die Zone 2 einschalten
7. Dann einfach mit der Bedienung die Quelle für Zone 2 auswählen. Verbinden und Play. Lautstärke wird dann an der Endstufe eingestellt.
8. Um zurück in den AVR zu kommen und den wieder bedienen zu können: Mode Taste und Main taste gedrückt halten bis einmal blinkt.

Wenn man in beiden Zonen die gleiche Quelle benutzen will geht das laut Anleitung nur mit Netzwerk, Bluetooth oder USB. Wenn ich das richtig verstanden habe..

felix6262 (Beitrag #6) schrieb:

Wie auch immer habe jetzt eine Lösung gefunden!

Das ist eine Lösung, die wohl funktioniert, aber willst du dir das wirklich auf Dauer antun?

Vielleicht haben deine Selbstbaulautsprecher einen zu schrägen Impedanzverlauf, dann ist Class-D einfach nicht optimal. Aber dann wäre die Konsequenz für mich, das Ding zu verkaufen und etwas mit Class-A/B zu holen.

Was wäre denn ein Class A AVR der nicht übermäßig teuer ist? Also die beiden Lautsprecher sind nachgebaute Quadral Aurum Vulcan MK 1 bis 3 mit optimierter Frequenzweiche. Link

Ich wüßte nicht, daß überhaupt AVR mit Leistungsverstärkern in Betriebsklasse A (die übrigens nicht mit der Handelsklasse A zu vergleichen ist) hergestellt werden.

Die normalen AVR von Denon, Marantz und Yamaha sind Class-A/B.

AV Receiver haben auch einen wesentlich komplexeren Vorverstärker. Gut möglich, dass von der Klangqualität auch dort etwas verloren geht, was man bei normalen Stereo Vollverstärkern an Klangqualität noch tätte.

- Johannes

was heißt "komplex"?
es sind mehr Kanäle parallel zu bearbeiten und ein AVR hat i.d.R. mehr Eingänge, das sagt ja aber prinzipiell nichts über die Klangverluste aus.

früher war das etwas anders, da hatten die Stereo Verstärker mechanisch Potis für die Lautstärke (und auch die Klangregelung). So ein logarithmisches Poti mit 6 Schleifbahnen für einen 5.1 AVR oder heute 12 Kanälen und halbwegs ordentlichen Gleichlauf war/ist aber viel zu teuer.
bei den ersten AVR wurden daher auch elektronische Potis eingeführt aber auch die waren mit der damaligen Silizium Technik (speziell im hier ja nötigen analog/digital "Mixed-Signal" Bereich) mehr schlecht als recht. Verzerrungen wegen Übersteuerungen, Rauschen wegen zu geringem Pegel.

heute ist das aber Massentechnik und die ist inzwischen gut ausgereift. Inzwischen rühmen sich Stereo Hersteller damit, keine mechanischen Potis mit ihren Nachteilen mehr einzusetzen, sondern haben die durch elektronische Varianten ersetzt.

Du hast es ja selbst wortreich beschrieben, was ich meinte.
Früher: 1 stereo Poti
Heute; multichannel VCA ICs mit eingebauten OpAmp Pufferstufen pro Kanal und zahlreichen zusätzlichen Elektrolytkondensatoren pro Kanal im Signalweg. Dabei Analog- und Digitaltechnik nebeneinander in einem IC zur Mikroprozessorsteuerung der Lautstärke. Das ist doch durchaus als komplexer zu bezeichnen, oder?

ich sags mal noch direkter: Es gibt keinen AV Verstärker welcher linear betrieben einem guten Vollverstärker oder Vor/Endkombi das Wasser reichen kann.
Es sei denn die Raumakustik ist so bescheiden, daß eine Einmessung und Korrektur vieler AVR erforderlich sind.

Wenn ich nur an meinen damaligen Vergleich von Pioneer VSX D... gegen einen Naim Supernait denke, ärgere ich mich heute noch schwarz so lange so schlecht Stereo gehört zu haben. Da war selbst mein erster Verstärker Sony TA F 170 wesentlich besser. Ein 300 DM Verstärker der kleinsten Serie von Anfang der 90er..

und selbst die größte Onkyo AVR Vor/Endkombination (Namen leider vergessen da es einem Freund gehörte) hatte gegen diesen Naim in der selben Kette keinerlei Chance.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen. Und interessanterweise geht sauberer Klang zu einem großen Teil schon auf Line Level, also im Vorverstärkerteil der AVRs verloren.

diese Aussagen halte ich für schlicht falsch oder sie beruhen auf veralteten Geräten.

wo fängt AVR an? Was unterscheidet den denn heute(!!!) noch von einem Stereo Vollverstärker?

ich habe damals meinen TAG McLaren Verstärker (zusammen mit dem McLaren CD Player) mit dem neuen Yamaha Z11 verglichen.
und mit "verglichen" meine ich jetzt nicht solche sinnlosen Aktionen wie: hören, umstöpseln, wieder hören udn sich dann Unterschiede einreden. Sondern wirklich den CD-Player analog an den Amp und digital an den AVR. Mit einem Test-Signal und Oszi Ausgangspegel exakt abgleichen und mit einem fernbedienbaren LS/Verstärker Umschalter zwischen den Geräten umschalten (lassen).

das ganze haben wir mit mehreren Leuten gemacht und niemand konnte mit Sicherheit sagen welches Gerät gerade spielt.
weil das einige "High-Ender" dann auf die Probanden geschoben haben (2000€ sind für einen 60W Verstärker zu billig), hat einer noch seinen Verstärker und Player mitgebracht, aber das änderte nichts am Ergebnis.

jetzt habe ich ja eine AV Vor/Endverstärker Kombi. Wobei ich die Endstufe umgebaut habe, so dass ich zwischen RCA und XLR Eingängen per App/FB umschalten kann.
nur so aus Spaß habe ich mal den Oppo BD Player auch daran angeschlossen, da ist dann gar keine richtige Vorstufe mehr mit im Spiel, bis auf den regelbaren analogen Ausgang des Players.

wenn diese "Verschwörungstheorien" stimmen würden, dann müsste das ja ein großer Unterschied zur AV-Vorstufe sein, ist es aber nicht...

diese ganzen "krassen" Unterschiede zerplatzen immer wie Seifenblasen, wenn man das ganze wirklich mal fair vergleicht ohne zu wissen was gerade aktiv ist. Oder wie hat meine Oma immer so schön gesagt: Einbildung ist auch eine Bildung und hat nicht soviel Geld gekostet

Das entspricht ganz und gar nicht meiner Erfahrung ... immer vorausgesetzt, dass man korrekt vergleicht.

Was allerdings durchaus einne Einfluß auf den Sound haben kann, sind die vielen digitalen Helferllein, die man für einen fairen Vergleich in modernen DSP gespickten Geräten erstmal erfolgreich abschalten muss...wie gesagt, nur für den Vergleich mit reinen Stereo Verstärkern.

Aber wer macht schon so was. Die div. DSPs können, korrekt eingesetzt, einen AVR so deutlich besser gegen einen „dummen“ - weil DSP losen Stereo Vollverstärker dastehen lassen, dass es einen schummerig wird...um es mal blumig zu beschreiben.

Ich kann nicht verstehen, warum so viele immer darauf bestehen, möglichst keinen sinnvollen Einfluß auf den Klang nehmen zu wollen. Gerade die heutige DSP Technick vermag Sachen, da habe ich im letzten Jahrhundert nur von träumen können.
Diese Technik nicht zu nutzen, ist so was von ´80er...

Und bitte, über die Endstufensektion reden wir mal lieber nicht, die ist seit langem recht ausgereift...Boliden a la Krell und Mark Levison braucht es nicht mehr (ich hatte übrigens früher beides...).

Conclusio: heutige moderne AVR oder meinetwegen auch Stereo Vollverstärker mit DSP und Raumeinmessung, können, korrekt eingesetzt, objektiv wesentlich bessere Ergebnisse im Sinne von HiFi erziehlen als normale Stereo Vollverstärker - just my 2 cents...


Ciao
sealpin

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #14) schrieb:

ich sags mal noch direkter: Es gibt keinen AV Verstärker welcher linear betrieben einem guten Vollverstärker oder Vor/Endkombi das Wasser reichen kann.

Das ist Unsinn.

Ich habe meinen Denon X4000 (Kaufpreis 600 €) schon mit einem 15.000-€-Stereoverstärker verglichen, das ganz in einem hervorragenden Tonstudio mit Lautsprechern, die noch mal doppelt so teuer waren.

Im Pure Direct habe ich nicht den geringsten Unterschied hören können.

Ich wäre mal gespannt, wie deine Vergleiche im Blindtest geendet wären ...

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Dabei Analog- und Digitaltechnik nebeneinander in einem IC zur Mikroprozessorsteuerung der Lautstärke. Das ist doch durchaus als komplexer zu bezeichnen, oder?

Ja, aber deswegen auch besser.

Tja, jeder darf seine Meinung haben aber meine Erfahrungen sind halt andere. Auch viele ernsthafte Händler teiler diese Meinung obwohl sie beide Geräteklasse führen.

Auch viele ernsthafte Händler teiler diese Meinung obwohl sie beide Geräteklasse führen.

Dies ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass die Gewinnmargen bei einem Verstärker bzw. einer Vor-End-Kombi um einiges höher ausfallen. Und je schicker der Verstärker ausschaut, desto schwieriger wird es sich einzugestehen, dass beide Gerätegattungen sich klanglich nicht unterscheiden. Nicht umsonst wird ein Blindvergleich empfohlen.

mit frdl. Gruß

naja, wer an dieses "Yamaha Tuning Video" glaubt, der glaubt natürlich auch, dass die Händler auf technischer Basis beraten
deshalb ist man HiFi Verkäufer geworden, weil man technisch den vollen Durchblick hat...

natürlich erkennen die sofort, dass jemand "naiv genug" ist seine Erklärungen zu glauben und gleichzeitig genug Kohle hat, um sich eine AVR und Stereo Ausrüstung leisten zu können. Nicht nur höhere Gewinnspanne, sondern doppelter Verkauf!

mir hat mal ein Händler erklärt, dass Marantz viel "besser" sei als Yamaha. Bei Yamaha hat die Stereo Linie eine völlig andere Optik als die AV Geräte. Bei Marantz haben (Vor) Verstärker, Endstufen, traditionelle Palyer, Netzwerk Player usw. usf. alle dasselbe Design.
damit kann er den Leuten viel einfacher eine Stereo UND AV-Anlage parallel verkaufen.

ich kenne Fachhändler welche selbst Tonmeister sind und bei vielen Aufnahmen mitarbeiten. Diese Leute haben sehr hohe Kompetenz und jahrzehntelange Erfahrung. Nicht umsonst haben sie ihr Hobby zum Beruf gemacht.

Ihr könnt ja mal einen AVR gegen einen leistungsfähigen Röhrenverstärker von Octave antreten lassen und mal das Klangbild gegeneinander hören. Der Klang der meisten AVR, egal wo ich bisher gehört habe, war immer steril und tot. Wie eingeschlafene Füße..

ich kenne Fachhändler welche selbst Tonmeister sind und bei vielen Aufnahmen mitarbeiten. Diese Leute haben sehr hohe Kompetenz und jahrzehntelange Erfahrung. Nicht umsonst haben sie ihr Hobby zum Beruf gemacht.

Das dürfte wohl eher die Ausnahme sein. Der überwiegende Teil dieser Spezies ist im Handel beheimatet und da zählt in erster Linie verkaufen was das Zeug hält.

Ihr könnt ja mal einen AVR gegen einen leistungsfähigen Röhrenverstärker von Octave antreten lassen und mal das Klangbild gegeneinander hören. Der Klang der meisten AVR, egal wo ich bisher gehört habe, war immer steril und tot.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn in deinen heimischen vier Wänden nur eine Röhre ein befriedigendes Ergebnis erzielt, würde ich mich mal der Raumakustik widmen.

Das ein Röhrenverstärker Verzerrungen produziert, die wir mitunter als angenehm empfinden, dürfte ja wohlbekannt sein. Aus technischer Sicht ist dieser aber einem Transistorverstärker def. unterlegen. Auf die Preise solcher Exoten will ich dabei gar nicht eingehen.

mit frdl. Gruß

Ihr könnt ja mal einen AVR gegen einen leistungsfähigen Röhrenverstärker von Octave antreten lassen und mal das Klangbild gegeneinander hören.

Oder um's kurz zu machen. Die technischen Daten sprechen eine andere Sprache.

mit frdl. Gruß

ist Quatsch. Röhrenverstärker liegen musikalisch gesehen viel näher an der akustischen Wahrheit und bewahren die Natürlichkeit . Bedingung sind eine gute Stabilität was bei vielen Röhren nicht immer gegeben ist.

Habt ihr auf einer Hifi Messe jemals einen AVR im Stereobereich gehört oder gesehen? Ich nicht..

Für mich zählen die technischen Daten nur bis zu einem bestimmten Punkt. Am Ende zählt immer der beste Klang.. Thema Raumakustik ist logisch und bei dem besagten Test waren viele Maßnahmen ergriffen worden. Die Anlage war bereits auf höchstem Niveau und konnte die Unterschiede gut aufzeigen.

Als Quatsch würde ich techn. Daten jetzt nicht bezeichnen. Das so ein Röhrenvertsärker durchaus gefallen kann, keine Frage. Nichtsdestotrotz ist ein Röhrenverstärker seinem Transistorkollegen techn. unterlegen. "Da beißt die Maus keinen Faden ab".

Habt ihr auf einer Hifi Messe jemals einen AVR im Stereobereich gehört oder gesehen? Ich nicht..

Ab und an gönne ich mir schon ein Museumsbesuch, nur hatte ich bis dato noch nicht das Vergnügen, werde aber für die Zukunft deinen Vorschlag im Hinterkopf behalten.

Aber wie ich sehe bist Du auf gutem Wege. Immerhin nennst Du einen Panasonic DMP-BDT700 dein eigen. Der generiert so ganz ohne Röhre diesen typischen Röhrensound, wenn denn dem Benutzer danach ist.

mit frdl. Gruß

wie kommst du denn auf meinen Panasonic Player?
Dieser ist für Stereo leider ebenso wenig geeignet und klingt eher flach und genauso steril wie das ganze AV Geraffel. Aber sein Bild ist top und über einen guten DAC kann man ihn schon ertragen. Aber macht bloß nicht den Fehler ihn über RCA Chinch anzuschließen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #25) schrieb:

ist Quatsch. Röhrenverstärker liegen musikalisch gesehen viel näher an der akustischen Wahrheit und bewahren die Natürlichkeit .

Was für ein Unsinn, sorry! Ein Verstärker soll einfasch nur ein tun, linear und verzerrungsfrei verstärken. Das können Transistoren ganz hervorragend, Röhren hingegen ... mag ja gefallen, so wie einem möglicherweise auch ein Bild von Impressionisten gefällt, aber mit HiFi im SInn einer möglichst hohen Wiedergabetreue hat das nichts zu tun-

Bedingung sind eine gute Stabilität was bei vielen Röhren nicht immer gegeben ist.

Jawoll! Wirklich gute Röhrenverstärker sind dann immerhin so gut, dass sie sich nicht mehr hörbar von Transistoren unterscheiden. Dann fragt man sich allerdings, wozu man dann diesen Aufwand betreibt ...

Habt ihr auf einer Hifi Messe jemals einen AVR im Stereobereich gehört oder gesehen? Ich nicht..

Tolles Argument. Diese - für die Anbieter recht teuren - Messen finanzieren sich doch nicht dadurch, dass man nüchterne, sinnvolle Technik zum vernünftigen Preis verkauft, sondern eine Aura aufbaut, die die Kunden dazu bewegt, möglichst viel Geld auszugeben. Diese Aura baut man nicht mit AVR auf und auch nicht mit einem banalen Stereoverstärker für den Massenmarkt.

Ich gehe ja auch gerne auf solche Messen, aber mindestens zwei Drittel dessen, was da vorgeführt wird, ist reinstes Voodoo.

Hallo
ich würde es anders ausdrücken. Ob nun ein paar Verzerrungen entstehen oder nicht ist völlig egal. Es zählt doch am Ende nur das was aus den LS an Schallereignissen heraus kommt und sich im Raum verteilt. Und was nunmal näher an der Realität liegt, hat am Ende die Nase vorn. Und unser Gehör mag definitv ein paar Verzerrungen solange sie harmonisch sind und nicht hart klingen. Und das können die guten Röhren einfach besser. Gibt natürlich auch Röhrenverstärker welche so instabil sind, daß sie nicht mal an 2 Wege Systemen treiben können. Habe solche schon mehrfach selbst gehört und vermessen dürfen.

Wer den rein technischen und totlangweiligen Klang eines einfachen AVR mag und das als richtiger empfindet, kann ja damit glücklich werden. Ich und viele ernsthafte Audiophile sehen das halt anders und dies aus eigenen Hörerfahrungen welche sich nunmal über die Jahre erst einschleifen.
Sicher gibt es auch ein paar halbwegs gutklingende Ausnahmen, zb Arcam oder andere hochpreisige AVR, aber die allermeisten klingen in meinen Ohren wie tote Füße

Die Gründe dafür hat weiter oben schon Poetry2me sehr gut erklärt. Ich möchte zusätzlich billigste Bauteile an jeder Ecke hinzufügen.

Hohe Leistung und niedrige Verzerrungen haben noch lange nichts mit gutem Klang zu tun

lies dir deine Beiträge nochmal durch, die Argumentation ist in sich widersprüchlich, basiert auf falschen Behauptungen oder Annahmen und ist in keiner Weise irgendwie vernünftig begründet.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #29) schrieb:

Es zählt doch am Ende nur das was aus den LS an Schallereignissen heraus kommt und sich im Raum verteilt. Und was nunmal näher an der Realität liegt, hat am Ende die Nase vorn.

die Verzerrungen hast du ja erstmal als nebensächlich verworfen, kommst aber gleich nochmal darauf zurück.
Fakt ist doch nunmal, dass nahezu alle Röhrenverstärker mit einem Ausgangstrafo arbeiten (müssen). Das ganze ist auf eine feste Impedanz abgestimmt, bzw. kann man die einstellen. Ein Lautsprecher hat aber nunmal keine feste Impedanz sondern die ändert sich mit der Frequenz.
der Röhrenverstärker verstärkt also nicht so wie eigentlich von ihm verlangt wird eine Spannung A am Eingang um den Faktor X, sondern X schwankt mit der Last-Impedanz.
man kann also gar nicht von einem "linearen" Verstärker reden, nichtmal innerhalb des sehr kleinen Frequenzbereichs über den wir hier reden.

jetzt erkläre du uns doch mal, warum das deiner Meinung nach nicht so ist oder warum das Ergebnis genauer der Realität liegen soll, wenn man nicht lineare Komponenten in der Kette hat?!?

Und unser Gehör mag definitv ein paar Verzerrungen solange sie harmonisch sind und nicht hart klingen. Und das können die guten Röhren einfach besser.

was für ein Verdrehen von Tatsachen...
geradzahlige harmonische Verzerrungen "stören" nicht so sehr! Das ist etwas völlig anderes als "mögen"!
und mit der oben von dir selber geforderten Nähe zur Realität hat das ja gar nichts zu tun. Was ist daran "real", wenn man dem Signal Verzerrungen zufügt, die eigentlich nicht da sind und auch mit einem besseren Verstärker nicht entstehen würden?
wie bereits gesagt wurde, diesen "zusätzlichen Dreck" kann auch dein Panasonic Player per DSP berechnen, aber dann ist das auf einmal wieder böse

Wer den rein technischen und totlangweiligen Klang eines einfachen AVR mag und das als richtiger empfindet, kann ja damit glücklich werden.

der "Klang" wird nicht richtiger empfunden, sondern er IST es einfach!

Ich und viele ernsthafte Audiophile sehen das halt anders und dies aus eigenen Hörerfahrungen welche sich nunmal über die Jahre erst einschleifen.

wenn "ihr" diesen verzerrten Klang mögt, dann ist es doch OK, mit HiFi hat das allerdings kaum noch etwas zu tun, wenn man das Signal mit minderwertiger Technik so verzerrt, bis es einem gefällt und nicht mehr dem Original entspricht.

viele andere mit sicherlich mehr Hörerfahrung als du, haben sich inzwischen dazu bekannt, dass sie auf diese Fehler umgehen wollen.
während du noch harmonische Verzerrungen beimischst und mit einem Prinzip bedingt mangelhaften Frequenzgang den Klang verbiegst bis die Balken brechen, versuchen andere sogar noch mit technischen Mitteln die Fehler des Raums zu kompensieren, um dem Original noch näher zu kommen.
Das ist halt HiFi im Sinne von "so gut wie möglich korrekter Rekonstruktion/Wiedergabe".

Ich kenne das aber auch:
Manche Verstärker klingen matt und wenig räumlich, obwohl deren nominelle Messwerte aussagen, dass sie geringe Verzerrungen haben.

Übrigens noch ein interessanter Fakt zu Röhrenverstärkern:
Darin befinden sich deutlich weniger Elkos im Signalweg, meist sogar gar keine, weil die Ansteuerung der Röhren sehr hochohmig ist, weil außerdem alles bei relativ hohen Spannungen stattfindet und weiol deshalb die Koppelkondensatoren grundsätzlich als verzerrungsarme Foliekondensatoren realisiert sind. Alle Elkos in Röhrenverstärkern haben ohnehin sehr hohe Spannungsfestigkeit und besitzen damit ein dickes Dielektrikum (geringere Dielektrische Absorption und Verluste). Alleine dadurch sind Röhrenverstärker weniger belastet mit den typischen Verzerrungen der Niederspannungs-Elkos in Versorgung und Signalweg, wie man es bei Transistorverstärkern meist hat.

- Johannes

Hier treffen wieder mal „Klangempfindung“ mit „objektiven technischen Parametern“ zusammen.
Da kann es keine Einigung geben.

Fakt ist halt, dass Röhren Amps i.d.R. nicht die Signaltreue haben wie z.B. Transitor Amps, und wenn man Röhren Amps vergleichbare Signaltreue beibringt, ist der Aufwand exorbitant (Material, Kosten etc.) Einen Grund wurde ja schon genannt, es gibt aber noch weitere. Trotzdem werden die nicht an die Signaltreue von Non-Röhrenamps ran kommen, sogar wenn man einen Bruchteil des Kostenaufwandes bei den Transistor Amps betreibt.

Die Aufgabe eines Verstärkers ist halt ein Signal zu verstärken, ohne was hinzuzupacken. Das können Röhren Amps halt nicht so gut.
End of Story.

Das einem subjektiv Röhren Amps besser gefallen ... geschenkt. Das ist ein Allgemeinplatz und wird ja gar nicht in Abrede gestellt.

Wir reden hier aber mittlerweile ja schon lange nicht mehr von Verstärkern, sondern von komplexen Systemen, bei denen nur eine Teilfunktion die Signalverstärkung darstellt. Die aktuellen System (z.B. AVR oder dedizierte DSPs) können, ja müssen sogar (mehr oder weniger effektiv) das Signal so verändern, dass das Ergebnis im Schallfeld am Ohr des Höreres noch näher am Ursprungssignal ist, und das Raumeinflüsse so gut es die Physik erlaubt, minimiert werden.

Also ganz im Sinne von High Fidelity (=hohe Widergabtreue).

Röhrenamps sind nicht zielführend für höchste High Fidelity. Das geht mit weniger Aufwand mit anderer Technik wesentlich besser.

Nochmal, das man Röhrensound mögen kann ist völlig ok, nur hier zu postulieren, das Röhrenamps das einzig Wahre und der heilige Gral zum Erreichen höchster Widergabetreue sind, ist bullshit.

Ciao
sealpin

So einfach ist es eben nicht.

Die Komplexität eines AVR gegenüber der Einfachheit eines herkömmlichen Transistor- oder Röhrenverstärkers ist in meinen Augen ein entscheidender Punkt, den man nicht einfach wegdiskutieren kann.

Der klangliche "Matsch", der aus den meisten AVR rauskommt, ist für viele von uns deutlich wahrnehmbar. Nicht zuletzt auch für den Themenersteller, wie in Post #1 beschrieben.


Ich habe deshalb hier noch mal in einer Schaltungsanalyse aufgezeigt, dass der Signalverlauf (hellblau) des in Post #1 genannten stereo Vollverstärkers Onkyo A-8650 im Vorverstärkerteil rein passiv verläuft, nämlich durch drei Schaltkontakte und das normale Lautstärkepoti. THAT'S IT.

Danach geht es direkt an den Eingang der Endstufe (grüner Bereich).

Man erkennt auch, dass kein einziger (!) Kondensator (geschweige denn Elko) im Signalweg liegt, nicht einmal in der Gegenkopplung der Endstufe.



EDIT: Dieses Diagramm ist übrigens der VOLLSTÄNDIGE Schaltplan des Onkyo A-8650.
Beim Pioneer VSX-1131 braucht man dutzende Seiten, um den Schaltlpan darzustellen.


Wenn man das mit dem Signalfluss im AVR vergleicht, der durch zahllose Stufen und elektronische ICs läuft, dann noch elektronisch in lautstärke und - nicht abschaltbar - im Tone Control geregelt wird, dann bekommt man schon allmählich eine Vorstellung, wo der ganze "Matsch" im Klang bei AVR herkommen könnte.


- Johannes

Nur um das Argument der Komplexität bei AVRs noch mal zu verdeutlichen:

Hier die Thumbnails der 42 Seiten Schaltplan des Pioneer VSX-1130K



- Johannes

Poetry2me (Beitrag #33) schrieb:

Der klangliche "Matsch", der aus den meisten AVR rauskommt, ist für viele von uns deutlich wahrnehmbar.

Ja, so lange, bis man das mal blind testet ...

Wenn man an solche Unterschiede glaubt, dann hört man sie auch.

Was bin ich froh, dass ich der aktuellen Technik eine Chance gegeben habe. Noch nie habe ich eine für mich so
deutliche Verbesserung des Klanges erlebt wie bei dem Umstieg auf einen AVR mit Einmeßsystem. Alle, aber
auch wirklich alle Probleme die vorher immer nur halbwegs durch Möbel umstellen, Diffusoren u.s.w. in den
Griff zu kriegen waren, haben sich auf einen Schlag erledigt. Ich meine damit den Stereobetrieb, Center und Rear
sind beim Musik hören nicht aktiv. Da hat doch tatsächlich ein so schnödes Consumergerät für man gerade
€ 599,- als Sonderangebot einen hochpreisigen, puristischen Röhrenverstärker in den Ruhestand geschickt.
Die Optik der Röhren war jedoch immer fabelhaft aber Schönheit ist eben nicht alles.

Noch ein Wort zu den "komplexen Schaltplänen". So ein Computer ist auch hochkomplex, und trotzdem schaffen die es, Daten völlig verlustfrei und fehlerfrei zu verarbeiten. Da sind keine unscharfen Rechenergebnisse in Excel oder vom Computer eingebaute Rechtschreibfehler in Word, und Musiksignale können auch bitgenau entgegengenommen und ausgegeben werden.

Wieso soll ein komplexer Schaltplan für schlechte Signalqualität stehen?

Thema Blindtests:

Blindtests sind meiner Meinung nach nur begrenzt aussagekräftig und bringen nu dann etwas, wenn man Leute mit wenig trainiertem Gehör dabei hat. Das ist nicht überheblich gemeint, sondern meine Erfahrung der letzten Jahrzehnte mit HiFi.

Die Alternative zum Blindtest:
Wer sich Zeit nimmt und auf Details achtet, Besonderheiten von Instrumenten auswertet, Raumwahrnehmung und Nachhall bei bekannten Aufnahmen analysiert und Wahrnehmung von Details beachtet, der kann meines Erachtens nach noch feinere Unterschiede wahrnehmen, als mit Blindtests.
Eine hochwertige Quelle und hochwertige Lautsprecher sind Voraussetzung.


Komplexität in der Signalverarbeitung:

Die Rede ist hier vom ANALOGEN Signal. Daher kann man nicht wie bei digitalen Signalen eine bitidentische und verlustfreie Informationsübertragung annehmen. Vielmehr unterliegen die analogen Signale allen Einflüssen, die es nun mal in der Verarbeitung gibt. Dazu zählen auch die Artefakte von Digitalsignalen benachbarter Schaltkreise, sowie Gleichtaktstörungen, die sich aus Mikroprozessoren, DSPs und anderen digitalen Bausteinen in die analogen Teile einstreuen. Nicht selten wirken hochfrequente Störimpulse dann auch negativ für die verschiedenen Verstärkerschaltungen bzw. die Übertragung.

Übrigens sind hochfrequente Gleichtakt-Störungen aus einem Gerät ins Andere alleine schon durch Masseverbindungen übertragbar. Ähnliches kennt man von angeschlossenen Computern und Satelliten-Tunern. Dadurch kann so ein Blindtest-Versuchsaufbau schnell mal schief gehen, weil aus dem "verseuchten" Gerät heraus der gesamte Aufbau negativ beeinflusst wird. Gerade AVRs haben genügend hochfrequente Störsender drin, mit ganz vielen Kabeln und Leiterbahnen als Sendeantennen. Dann kommt evtl. dadurch heraus, dass es keine Unterschiede gibt, weil alle verbundenen Geräte mit selben Störungen verseucht sind.

Diese unübersichtliche Gemengelage ist es, die ich mit komplex meine.


Verbesserung durch AVR mit Einmesssystem:

Ja, ich kann Dir folgen, so etwas habe ich in meinem Wohnzimmer auch am Laufen gehabt. Ein Yamaha Soundprojektor. Diese kabelfreie Lösung hat mir zumindest die WAF Diskussion erspart. Einmessen hat tatsächlich ein paar Absonderlichkeiten des Raumes ausgeglichen und den Frequenzgang geglättet. Aber so richtig räumlich und packend war das Ergebnis nicht, wie ich fand. Aktuell liegt das Ding auf dem Schalfzimmerschrank und ist nicht in Gebrauch.

In meiner Hörumgebung habe ich zunächst die Akustik bearbeitet, danach war das Thema Resonanzen und Frequenzgang eigentlich kein großes Thema mehr. Um große emotionale Wirkung der Musik zu erhalten, muss Musik "echt" wirken, dafür sind meiner Meinung nach Faktoren wichtig, die eher mit Dynamik zu tun haben.


- Johannes

Poetry2me (Beitrag #38) schrieb:

Ein Yamaha Soundprojektor.

Ist es Dein Ernst eine Soundbar mit einem modernen AVR zu vergleichen? Da hinken Deine Erfahrungen den Möglichkeiten eines probaten
Einmeßsystems wie z.B. das bei mir hervorragend werkelnde Audyssey XT32 aber weit hinterher.

Poetry2me (Beitrag #33) schrieb:

So einfach ist es eben nicht....

Doch, es ist am Ende genau so einfach wie von mir beschrieben.
Aber ich bemühe mich nicht weiter, da ich nicht auf einer Mission bin, andere zu überzeugen.

Daher gehe ich mal in den „read only“ Modus über.

Ciao
sealpin

Poetry2me (Beitrag #38) schrieb:

Wer sich Zeit nimmt und auf Details achtet, Besonderheiten von Instrumenten auswertet, Raumwahrnehmung und Nachhall bei bekannten Aufnahmen analysiert und Wahrnehmung von Details beachtet, der kann meines Erachtens nach noch feinere Unterschiede wahrnehmen, als mit Blindtests.

Das ist doch völlig unlogisch!

Ich bin ja ganz bei dir, dass Blindtests nicht perfekt sind. Es gibt Unterschiede, die unser Gehör wahrnehmen kann, die aber so fein sind, dass sie nicht bis zur Bewusstseinsebene vordringen.

Nur: Entweder sie dringen bis zur Bewusstseinsebene vor. Dann kann man sie auch durch Blindtests erkennen. Dafür kann ich schließlich auch "mir Zeit nehmen, auf Details achten, Besonderheiten von Instrumenten auswerten, ..."

Oder sie tun es nicht. Dann kann ich sie aber unmöglich von eingebildeten Empfindungen unterscheiden. Da geht es dann nur noch um Glauben.
Es ist ja ok, wenn jemand sich dann aufgrund des Glaubens für ein Gerät entscheidet. Sonst kommt keine Zufriedenheit auf. Aber daraus dann einen Absolutheitsanspruch abzuleiten, dass es sich um Fakten handele, die durch die Geräte verursacht würden und bei anderen genauso auftreten müssten, und dass AVR einfach schlchter klängen, ist überheblich.

Und: Wenn etwas "deutlich wahrnehmbar" ist, wie du oben behauptet hast , dann muss es auch im Blindtest nachweisbar sein, denn wenn eine "deutliche Wahrnehmbarkeit" im Blindtest verschwindet, ist das ein Beleg, dass da wohl doch nur Einbiildung vorlag.

Die Rede ist hier vom ANALOGEN Signal. Daher kann man nicht wie bei digitalen Signalen eine bitidentische und verlustfreie Informationsübertragung annehmen. Vielmehr unterliegen die analogen Signale allen Einflüssen, die es nun mal in der Verarbeitung gibt.

Und welche Anteile der oben gezeigten Schaltpläne sind es, wo ein analoges Stereosignal durchgeht? Die Analogsektion eines Kanals im AVR ist auch nicht anders als die eines Stereoverstärkers.

Dazu zählen auch die Artefakte von Digitalsignalen benachbarter Schaltkreise, sowie Gleichtaktstörungen, die sich aus Mikroprozessoren, DSPs und anderen digitalen Bausteinen in die analogen Teile einstreuen.

Selbst wenn das so wäre (was nicht stimmt, denn so etwas hat man heutzutage problemlos im Griff!): Das verursacht ganz sicher keinen "matten und wenig räumlichen Klang".

Poetry2me (Beitrag #38) schrieb:

Thema Blindtests: Blindtests sind meiner Meinung nach nur begrenzt aussagekräftig und bringen nu dann etwas, wenn man Leute mit wenig trainiertem Gehör dabei hat. Das ist nicht überheblich gemeint, sondern meine Erfahrung der letzten Jahrzehnte mit HiFi. Die Alternative zum Blindtest: Wer sich Zeit nimmt und auf Details achtet, Besonderheiten von Instrumenten auswertet, Raumwahrnehmung und Nachhall bei bekannten Aufnahmen analysiert und Wahrnehmung von Details beachtet, der kann meines Erachtens nach noch feinere Unterschiede wahrnehmen, als mit Blindtests. Eine hochwertige Quelle und hochwertige Lautsprecher sind Voraussetzung.

hier habe ich aufgehört zu lesen, weil einfach nur wieder viel gelabert wird, aber komplett am Thema vorbei...
was haben deine Aussagen damit zu tun, ob man man einen Test so auslegt, dass der Hörer/Tester weiß welches Gerät spielt oder nicht ("Blindtest")?!?

lassen wir mal den Nachhall außen vor, weil der ja nun nicht gerade von der Elektronik beeinflusst wird, dann kann man doch z.B. auf die "Besonderheiten von Instrumenten" achten, genau darum geht es ja!
willst du uns jetzt erzählen, dass wenn man:
a) "verblindet" zwischen zwei Verstärkern hin und her schaltet und keinen Unterschied hört
b) nacheinander zwei Verstärker anschließt, weiß welcher gerade spielt und dann auf einmal sind die Unterschiede da
das an der Technik und nicht der Eibildung liegt?!?

Hallo Breitreifen-Mickey-Mouse, das Kompliment mit dem "Gelaber" kann ich gerne zurückgeben.

Apropos "am Thema vorbei":

Ich erinnere mal an die eigentliche Anfrage des Themenerstellers:

felix6262 (Beitrag #1) schrieb:

... Also erstmal einen gebrauchten Onkyo A-8650 besorgt. Und den dann an die beiden Dicken angeschlossen - top Ergebnis erstmal. Dazu kommt jetzt noch ein Dynavox amp s damit ich die Beiden weiter im Heimkino betrieb verwenden kann. Problem ist: Der alte Onkyo hat ja als möglicher Eingang was Smartphone Tablet etc angeht ja nur den Aux/Chinch Eingang. Meine Idee wäre den Stereoverstärker irgendwie an den AVR anschließen, damit ich weiterhin entspannt per Bluetooth oder Wlan Musik abspielen kann und diese Signale (müssen nicht mal verstärkt werden) an den Stereo weiter gehen und dieser dann die Musik abspielt. Ist sowas Möglich? Mit freundlichen Grüßen Felix

Was können die vielen Experten denn nun dem Forumskollegen empfehlen?

- Johannes

Was können die vielen Experten denn nun dem Forumskollegen empfehlen?

Die Frage wurde schon beantwortet, siehe zweiter Beitrag.

Habe auch einen Pioneer VSX, allerdings einen D810. Musik kann man damit schon hören allerdings sollte das Gerät dann nicht im Kino Modus laufen sondern auf Stereo oder noch besser auf Direkt. Alle DSP Einstellungen sollten wirklich abgeschaltet sein.

Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich Obwohl zu befürchten, dass auch dieser Artikel für die Katz ist.

Persönliche Anmerkung des Verfassers:

Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

Schließlich heißt solch ein Gerät nicht umsonst "Verstärker. Weil solch ein Gerät eben nur verstärken soll.

mit frdl. Gruß

Die von Einzelnen immer wieder beschworenen sogenannten Blindtests scheinen unbrauchbar zu sein, da sie praktisch nie Unterschiede aufzeigen. Das muss ein systematisches Problem der Testmethode sein, das noch dazu der allgemein verbreiteten Erkenntnis widerspricht, dass es hörbare Unterschiede tatsächlich gibt. Etwa so wie der Geisterfahrer, der glaubt, dass alle anderen falsch fahren.

So einfach

Poetry2me (Beitrag #45) schrieb:

Die von Einzelnen immer wieder beschworenen sogenannten Blindtests scheinen unbrauchbar zu sein, da sie praktisch nie Unterschiede aufzeigen. ...

Spielst Du hier Bullshitbingo?

Ist ja nicht zu fassen...Lernresitent bis zum Abwinken...
Korrekt durchgeführte (doppel) Blindtests sind das Mittel der Wahl um User Bias möglichst zu vermeiden.

(kopfschüttelnder) sealpin

Die von Einzelnen immer wieder beschworenen sogenannten Blindtests scheinen unbrauchbar zu sein, da sie praktisch nie Unterschiede aufzeigen.

Gegenfrage: Unterscheiden sich Verstärker im Frequenzgang? Oder sind solche Messungen in deinen Augen auch unbrauchbar?

So ist das halt. Lieber deklariert man wissenschaftlich anerkannte (und in Untersuchungen sogar vorausgesetzte!) Methoden für untauglich, als die Möglichkeit einer verzerrten Wahrnehmung zuzulassen. Leute wie Poetry2me kommen schließlich von einem anderen Planeten und haben das absolute Gehör, besser und genauer als jedes Messgerät. Sie unterliegen keinerlei Einflüssen durch Marketing, Erwartungen usw., spüren auch die Raumtemperatur auf 1/10 °C genau und fallen niemals auf optische Täuschungen hinein. Natürlich immer nur, solange man nicht im Blindtest vorgeht, weil dieser ja diese außerirdischen Fähigkeiten auf wundersame Weise eliminiert und einem jegliche Unterscheidungsmöglichkeit raubt.

Schon faszinierend, was man sich alles einreden kann, nur um sich nicht eingestehen zu müssen, dass man sich auch mal vertun kann.

Habe eben mal Google nach wissenschaftlich anerkannten
Blindtests gefragt.
Irgendwie könnte ich hier aber keine wissenschaftlich belegte Studie finden!

Hat hier jemand einen Link für eine ernsthafte wissenschaftlich belegte Studie zum Thema
Blindtests im HiFi?

Definiere „wissenschaftlich annerkannt“... man muss im Bereich HiFi gar nicht so hoch fliegen...

Zum Start zum Thema mal hier anfangen zu lesen.

Blindtest/Blindstudien sind kiene Domäne von Audiotests, sondern ein generelles Werkzeug.
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