Stereo-Vollverstärker an AVR

Man will mich wohl nicht verstehen. Ich zitiere mich selbst noch mal:

Die von Einzelnen immer wieder beschworenen sogenannten Blindtests scheinen unbrauchbar zu sein, da sie praktisch nie Unterschiede aufzeigen.

Warum geht denn keiner darauf ein, was ich zu sagen versuche: Dass Blindtests allem Anschein nach immer so durchgeführt werden, dass nichts dabei herauskommt?

Alle beschreiben immer, was die Tests theoretisch belegen könnten (K-Ö-N-N-T-E-N).

Aber ein Test, der bei praktischer Durchführung immer nur eines von mehreren Ergebnissen liefert, ist doch kein brauchbarer Test, oder?

Es sei denn man postuliert, dass es tatsächlich keine Unterschiede gibt. Und das kann ja wohl Keiner ernsthaft behaupten.

wenn ein Verstärken am eigenen LS nunmal besser klingt dann ist es eben so. Und wenn es am leicht veränderten Frequenzgang oder Klirrfaktor liegt, ist es numal auch so. Und wenn bei euch gleich schlechte Verstärker eben gleich klingen oder die ganze Kette es nicht aufzeigen kann, dann ist das eben auch so. Manche wollen auch einfach keine Unterschiede hören und können es mangels untrainiertem Gehör einfach nicht.

Man braucht garnicht so niveaulos zu streiten denn es gibt viele Wege nach Rom.

Fakt ist, alle von mir bei mir gehörten AVR klangen an meiner Kette im Vergleich scheiße (und taugen nur als Bassverstärker) da könnt ihr sagen was ihr wollt. Und mein bester Hifi Kumpel und AV sowie Stereo-High Ender hat nunmal schon die besten AV Vor/Kombis gehabt und findet nur wenige wirklich brauchbar. Audionet zb ist eine der halbwegs vernünftigen Marken. Aktuell hört er mit dem größten Yamaha AVR und nimmt diesen auch nur als Dolby Athmos-Vorstufe. Als Endstufen dienen ältere reine Stereoendstufen welche sogar weniger Leistung haben. Ganz einfach weil sie einfach besser klingen.

Anders herum wird ein Schuh draus:
Wenn auch diverse Blindtests keine Evidenz für Unterschiede aufzeigen, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass es auch tatsächlich keine gibt.

In so fern ist es durchaus legitim zu behaupten das es praktisch keine Unterschiede gibt.

Aber selbstverständlich kann man Verstärker so bauen, dass man Unterschiede hören könnte - Röhren Amps z.B., nur darum geht es nicht.

Ich denke Du bist einer derjenigen Kandidaten, die selbst bei 1000 Berichten contra Klangunterschiede und einem Bericht pro, Du Dir den Pro raus suchst und rufst: „Ich wusste es! Es gibt DOCH welche“ ... mannomannoman...

Ergänzend: wenn jemand subjektiv etwas besser „empfindet“, dann ist das völlig ok.
Nur wenn man absolute Aussagen tätigt und wenn man aufgrund seiner subjektiven Empfindung meint, TATSÄCHLICH, also objektiv, sei da was, dann gibt es Opposition hier im Forum.

Empfinden könnt ihr was ihr wollt.

NOCHMAL:

Wer hat denn schon mal deutliche Unterschiede in einem Blindtest herausbekommen?

Na?

Soweit ich wirkliche Blindtest kenne : KEINER

—> daher ist es hoch wahrscheinlich, dass es kiene gibt (im Rahmen des Testszenarios) - hoch wahrscheinloch, nicht 100% sicher. Aber wenn Du es ernsthaft bezweifelst, dann mach doch bitte valide (doppel)Blindtests.

End of story.


Hast Du den Artikel von Sean Olive gelesen?

deutliche Unterschiede gibt es tatsächlich bei Billig Verstärkern. Bei guten Verstäkern muss man schon besser hinhören und das tun wir.
Im Freundeskreis hatten wir letztens mal 5 Verstärker gegeneinander gehört. 4 Transen und eine Röhre. Alles reine Steroeendstufen . Mit dabei waren Pass Aleph J, AVM M2, Meridian G56, Experience Renaissance (kräftige Röhre) und ein Pop Pulse (Class D).
letzterer flog schon nach der ersten Runde raus da er sofort mit spitzem Klang und S -Lauten negativ auffiel. Kühler langweiliger Klang dazu und da waren wir uns auch einig. LS waren 10000 Euro teure Sehrings an feinster Elektronik von Meridian weit oberhalb von AV Geräten. Der Klangcharackter jedes Verstärkers war eindeutig anders. Der eine hatte eher ein dunkles und warmes Timbre, der andere klang räumlicher und der nächste hatte weniger Bass und Räumlichkeit. Die Röhre klang hier am lebendigsten und die AVM am druckvollsten im Bass.

Jeder Verstärker klang hier anders!!!!!!!!!!

JNIK...und das Ganze schön abgeglichen und ohne hörbare Umschaltung ... und natürlich blind.

... ich gebe es auf und bin raus.

Viel Spass in eurer Märchenwelt.

mit was hörst du denn gegen was hast Du verglichen?

Vielleicht sind ja deine Hochtöner defekt weil das Ferrofluid ausgetrocknet ist. Irgendeinen Grund muss es geben wenn alles gleich klingt.

Ich bin erwachsen geworden und benötige keine Endstufen mehr.

hat ja auch keiner behauptet, daß du Endstufen haben musst.
Vielleicht sind ja auch die Quellen oder Aufnahmen einfach zu schlecht und die Verstärker können garnicht zeigen was sie tatsächlich drauf haben.

Im gehobenen Hifi oder High End Bereich habe ich noch nie jemanden kennen gelernt welcher ersthaft behauptet, daß die Verstärker gleich klingen.

Poetry2me (Beitrag #52) schrieb:

Man will mich wohl nicht verstehen.

doch, du bist bloss offensichtlich nicht in der Lage, deinen Standpunkt "vernünftig und ernsthaft" zu vertreten...

Warum geht denn keiner darauf ein, was ich zu sagen versuche: Dass Blindtests allem Anschein nach immer so durchgeführt werden, dass nichts dabei herauskommt?

genau da sind wir beim Punkt!
nicht andere Leute gehen nicht auf dich ein, sondern du weichst anderen (vernünftigen) Argumenten und Fragen aus!
ich zitiere mich auch mal selber (aus #42):

willst du uns jetzt erzählen, dass wenn man: a) "verblindet" zwischen zwei Verstärkern hin und her schaltet und keinen Unterschied hört b) nacheinander zwei Verstärker anschließt, weiß welcher gerade spielt und dann auf einmal sind die Unterschiede da das an der Technik und nicht der Eibildung liegt?!?

statt darauf einzugehen wirst du polemisch. Alleine das zeigt ja schon wie verzweifelt du ohne Argumente da stehst...

NOCHMAL:
ein Blindtest unterscheidet sich in keiner Weise von einem anderen Vergleich!!!
natürlich sollten bei jedem Vergleich "faire" Bedingungen herrschen. Also wenn man z.B. die Pegel nicht exakt abgeglichen hat, dann braucht man auch gar nicht erst den Vergleich starten.
das einzige was "wir" darüber hinaus fordern ist, dass der Testhörer nicht weiß welches Gerät gerade spielt, das ist doch schon alles!

Alle beschreiben immer, was die Tests theoretisch belegen könnten (K-Ö-N-N-T-E-N). Aber ein Test, der bei praktischer Durchführung immer nur eines von mehreren Ergebnissen liefert, ist doch kein brauchbarer Test, oder?

ich mag solche "Spielereien" und habe mir im Laufe der Zeit auch ausreichend Spielzeug dafür überwiegend selbst gebaut.
die Eingänge der 11-Kanal Endstufe lassen sich einzeln zwischen RCA und XLR umschalten.
ich habe XLR und RCA Umschalter in verschiedenen Ausführungen und Kanal Zahlen, genauso mehrere LS/Verstärker Umschalter.
und das "Besondere" daran: all sind per Computer/App/Fernbedienung zu bedienen!
das geht soweit, dass ich auch den Computer per Zufall schalten lassen kann und man erst am Ende anhand der Log-Datei des Computers das "Rate-Spiel" mit den Ergebnissen der Probanden abgleichen kann.

Es sei denn man postuliert, dass es tatsächlich keine Unterschiede gibt. Und das kann ja wohl Keiner ernsthaft behaupten.

wie gesagt, ich mache solche Tests häufiger, manchmal alleine, manchmal mit HiFi begeisterten Freunden und Kollegen.

dabei ist es schon zu haarsträubenden Ergebnissen gekommen und zwar "in alle Richtungen".
bisher war es immer so, dass wenn jemand einen Verstärker eindeutig identifizieren konnte, dann war der defekt.
solange die Leute wissen welcher Verstärker spielt, hören sie auch klare Unterschiede, sowie sie es nicht wissen, liegen die Ergebnisse niemals deutlich über der statistischen Rate Wahrscheinlichkeit.

aber jetzt kommt der absolute Clou:
speziell bei einem meiner LS Umschalter kann man sehr gut am Klang der Hochlast (Umschalt) Relais hören, ob sie gerade an oder abfallen. Ich habe mir bei einem solcher Tests mal einen ganz besonderen Spaß gegönnt:
Player - Verstärker - Lautsprecher, alles fix und keine Veränderung
Titel gespielt, in der "Pause" den NICHT ANGESCHLOSSENEN Umschalter "an" klacken lassen, Titel nochmal gespielt, "aus" klacken, Titel gespielt, das ganze mehrfach.

2 von 3 Leuten haben ganz klare Unterschiede gehört und sind fast vor Scham versunken als sie erfahren haben, dass der einzige Unterschied jeweils war, dass zwei Relais die an nichts angeschlossen waren gerade von Strom durchflossen waren oder nicht UND natürlich das "Fake Umschaltgeräusch"...

das zeigt doch ganz deutlich, wie wir Menschen ticken!
die beiden waren absolute Verfechter der Verstärker Klang Fraktion. Sie konnten das Fake Umschaltgeräusch erkennen und weil es ja Unterschiede zwischen Verstärkern geben muss, haben sie sich daran geklammert und jedem Umschaltgeräusch auch einen Verstärkerklang zugeordnet, obwohl immer derselbe Verstärker gespielt hat.

und jetzt mal ganz ehrlich: wer dazu in der Lage ist Unterschiede zu hören wo definitiv keine sind, der hört sie auch zwischen zwei Geräten! Selbst wenn er die beiden (oder den einen ) nur an dem Geräusch auseinander halten kann, mit dem dazwischen umgeschaltet wird.

niemand behauptet, dass es KEINE Unterschiede gibt!
nur sind die Unterschiede meist viel geringer als tatsächlich "wahrgenommen"! Und wenn man in einem Blindtest keine Unterschiede hört, dann heißt das nicht, dass es keine gibt, aber sie sind offensichtlich nicht groß genug um ohne weiter "Hilfsmittel" aufgedeckt zu werden und damit irrelevant!

jetzt sind wir schon bei LS Umschaltern angekommen

Nabend !

@ Felix:

Da siehste nun, was de mit Deinem Hilferuf anjerichtet hast !

Was ist das für ein Gefühl zugetextet worden zu sein ?

@ alle:

Ist schon prall anzusehen, was fürn geistig Müßiggang mit exhibitionistischem Beigeschmack und einer Prise OOMMMMHH hier produziert wird. REDET mit Euch keiner über dieses Thema länger und intensiver im realen Leben, als daß Ihr hier einen Rucolafreien, schwerverdaulichen Buchstabensalat produziert, der zum Glück umweltfreundlich weder Papier noch Tinte kostet ?

Wenn ich solches Blah-Blah lese, in dem Argumente wie Vorstufen X , Endstufen Y und " 10.000 Euro Sehrings " als Vergleichs-Referenzen aufgeführt werden, ja dann werde ich nicht einmal zum literarischen Rammsteiner, sondern einfach NUR MÜDE.

Gruß aus der Mittelschicht: " Eh, Alldah, kuckst du hier: Tacho bis 260 ! "

@ Concentra - Posting 49:

Zu wissenschaftlich nachweisbaren Blindtests muß man entsprechende Titelträger mindestens aus den Bereichen Akustik und Physik erst einmal ein angemessenes Honorar anbieten können, sofern sie nicht selbst so'ne Haiviehmacke haben und hobbymäßig dabeisein wollen. Dieses Honorar wird NORMALerweise vierstellig sein.

Man(n) sollte rechtzeitig jeweils eine Sammelbüchse real und virtuell aufstellen.

@ Fan_großer_Schwingspulen:

Wenn Deiner Meinung nach hochwertige Röhrengeräte vorzuziehen sind, dann sollte man damit an der Quelle = im Tonstudio damit anfangen und nicht bei der Wiedergabe.

24 - 48 - 72 - Spuren ? Humanoide Ausdünstungen ! Röhrentechnik ! --- versus --- Klimaanlage ? WOHL KAUM !


Ach wat, meine Sendezeit ist schon um ?

,
Erik

Poetry2me (Beitrag #56) schrieb:

Wer hat denn schon mal deutliche Unterschiede in einem Blindtest herausbekommen?

Sicher gibt es das. Kannst dich ja hier mal durchwühlen: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 Im dritten Beitrag hat jemand auch die Ergebnisse schön zusammengefasst.

Da gibt es schon immer wieder mal Blindtests mit eindeutigen Unterschieden. Hauptsächlich bei Röhren, dann gibt es wiederum andere, denen beim Laut hören schnell die Puste ausgeht (so ein 20-€-Verstärker; bei Zimmerlautstärke hörte aber auch keiner einen Unterschied). Und es gibt natürlich gesoundete Geräte wie dieses hier: https://www.stereoph...plifier-measurements So etwas fällt aber in jeder Messung sofort auf.

Da, wo es wahrnehmbare Unterschiede gibt (zum Beispiel Lautsprecher), werden die auch im Blindtest festgestellt. Die Methode ist nicht perfekt, aber ist die eindeutig beste, um das Vorhandensein wahrnehmbare Unterschiede zu überprüfen. Unverblindet ist das Ergebnis IMMER(!) maßgeblich von der Erwartungshaltung, Beeinflussung durch andere und weitere externe Faktoren beeinflusst. Ich verweise in dem Zusammenhang gerne auf das Zitat in meiner Signatur. Der Verfasser hat sich Jahrzehnte lang beruflich mit Hörtests beschäftigt, und das ist seine Konsequenz aus all diesen Tests.

Wen ich so Aussagen wie "Jeder Verstärker klang hier anders!!!!!!!!!!" lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln! ==> "I don't care what you think!"

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #62) schrieb:

Im gehobenen Hifi oder High End Bereich habe ich noch nie jemanden kennen gelernt welcher ersthaft behauptet, daß die Verstärker gleich klingen.

Weil du wahrscheinlich nur die Leute diesem Kreis zurechnest, die daran glauben, ständig Verstärker tauschen, teure Kabel und anderen Tinnef.

Du kennst jetzt zumindest Mickey Mouse, Sealpin und mich. Wir haben alle Anlagen zuhause, die extrem hochwertig sind. Aber wir haben gelernt, uns auf das für den Klang wichtige zu konzentrieren, und dass man einfach nur einen vernünftig gebauten Verstärker braucht und hier jegliches High-End aus rein klanglicher Sicht Geldverschwendung ist.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #64) schrieb:

jetzt sind wir schon bei LS Umschaltern angekommen :*

GENAU!

und jetzt denke mal genauer darüber nach, statt dich sofort darüber lustig machen zu wollen...
wer anhand des Schalt-Klangs eines vermeintlichen Umschalters (der gar nicht angeschlossen ist ) auch einen Unterschied zwischen ein und demselben Verstärker hört, der hört auch andere Unterschiede die gar nicht existieren ... oder das Gras wachsen

der eigentliche Punkt ist doch der: ich möchte mich selber definitiv nicht von solchen Sinnestäuschungen ausnehmen (macht wohl niemand hier) und falle sicherlich auch auf viele so gestellte Fallen herein!
der große Unterschied ist nur, dass sich einige Leute im Laufe der Zeit darüber bewusst geworden sind (meist recht holprig, mühsam und vor allem teuer...), dass sie sich einen großen Teil bisher immer nur eingebildet oder den Marken zugesprochen haben und andere Leute noch nicht soweit sind.

Dadof3 (Beitrag #66) schrieb:

Du kennst jetzt zumindest Mickey Mouse, Sealpin und mich. Wir haben alle Anlagen zuhause, die extrem hochwertig sind. Aber wir haben gelernt, uns auf das für den Klang wichtige zu konzentrieren, und dass man einfach nur einen vernünftig gebauten Verstärker braucht und hier jegliches High-End aus rein klanglicher Sicht Geldverschwendung ist.

Nun, es muss ja auch nicht jeder eurem Credo folgen. Und dass das eigene immer das beste ist, ist ja jetzt auch mal ausnahmsweise nichts neues.

Der eine gibt eben mehr Geld aus für seinen Verstärker, der andere weniger...

Wuhduh (Beitrag #65) schrieb:

Wenn ich solches Blah-Blah lese, in dem Argumente wie Vorstufen X , Endstufen Y und " 10.000 Euro Sehrings "

Bei Sehring muss ich auch schmunzeln, denn Sehrings wurden auch in dem Kabelblindtest von Olaf Sturm verwendet.

Das war auch so ein schönes Beispiel, denn bei den Durchgängen gaben jeweils zwischen zwei Dritteln und vier Fünfteln der Testpersonen an, dass sie Unterschiede hören. Witzigerweise war den Anteil dieser Leute ausgerechnet in den Durchgängen am höchsten, als (heimlich) gar kein anderes Kabel verwendet wurde, sondern genau das gleiche Kabel. Das allein beweist schon, wie sehr das Hören von Unterschieden vom Glauben abhängt.

Falls jemand das nachlesen will: http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF
(Der Test selbst ist recht aufschlussreich, die Schlussfolgerungen, die der Autor daraus zog, sind jedoch leider höchst unlogisch und wirr.)

Na Leute, ma wieder einen Fred mehr totgequatscht über Verstärkerklang ? Immer das selbe, und der TE ist seit 10 Tagen raus.

Wuduh, alias Eric

in deinem ellenlangen Post ist nicht ein einziger Satz zum Thema vorhanden! Hast Du nicht was sinnvolles beizusteuern ?

Ich habe auch nie behauptet, daß Röhrengeräte immer vorzuziehen sind und höre selbst ein teilaktives System. Für den Bass wahlweise ein dicker AV (damit eine Bass FB möglich wird ) oder eine hochwertige Stereoendstufe, für Mittelhochton eine stabile Röhre von Octave.

Lautsprecher von Sehring sind extrem hochwertig und als Werkzeug für Verstärkervergleiche bestens geeignet.
Ich selbst höre aber keine LS von Sehring aber kenne fast alle älteren LS dieser Marke bis zur 704SE auch aus meßtechnischer Hinsicht.

Kann man nicht einfach mal die Meinung anderer stehen lassen so wie es in anderen Foren ebenfalls bestens funktioniert?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #71) schrieb:

Kann man nicht einfach mal die Meinung anderer stehen lassen so wie es in anderen Foren ebenfalls bestens funktioniert?

wenn man solche "an den Haaren herbei gezogenen" Thesen in den Raum stellt:

ich sags mal noch direkter: Es gibt keinen AV Verstärker welcher linear betrieben einem guten Vollverstärker oder Vor/Endkombi das Wasser reichen kann.

dann muss man etwas bessere Argumente liefern als was du bisher getan hast.

was hast du zu Post #16 zu sagen?
als was gilt denn nun eine "hochwertige" AV Vor/Endverstärker Kombi? Ist das eine Kombi oder ein AVR?
und wenn an die Endstufe eine Player direkt angeschlossen wird?

dein Vergleich von dem TAC mit Analog zugespieltem Signal zu vergleichen mit einem Yamaha AV welcher per SFDIF angesteuert wird, ist leider völliger Quatsch.
Wenn dann hättest du beide Verstärker mit dem selben analogen Signal versorgen müssen um überhaupt einen fairen Vergleich durchzuführen.

Ich würde euch gerne mal meinen Aha-Erlebnis -Vergleich von meinem damaligen Pioneer VSX D 510 gegen den Naim Supernait noch einmal vorführen. Beide Verstärker liefern in etwas die selbe Leistung und haben auf dem Papier ähnliche Meßwerte aber klanglich unterschieden sie sich um Welten. Im Preis narürlich auch aber darum geht es hier auch nicht.

Vergleich von meinem damaligen Pioneer VSX D 510 gegen den Naim Supernait

Gemäß der Messungen der Stereoplay haben beide einen linearen Frequenzgang, dh beide verfälschen nicht das Signal - da wir hier ja über technische Geräte schreiben, welche technische Ursache ist denn der Grund für die wahrgenommenen Klang Unterschiede..?

Na mit den Welten ist das immer so eine Sache...

Ich hatte hier mai nach einen wissenschaftlich belegten Fakt zu Blindtests in Bezug auf HiFi gefragt.

Es wird damit Atgumentiert und Meinung gemacht.

Aber da es keiner belegen kann, und es scheinbar auch keine fundierte Studie darüber gibt,hat diese Diskussion etwas von Merkel und Seehofer,

Was sind denn "wissenschaftlich belegte Fakten"..?

Im Grunde benötigt man keine Blindteste/Hörteste, denn bei technischen Geräten reichen Messungen völlig aus bzw sind wesentlich präziser (wenn es um die Geräte selber geht).

Wenn Messungen ausreichen, warum gibt es dann in fast allen HiFi-Geschäften Vorführräume?

Ja, warum..?
Was ist der Sinn des Probehören von Verstärkern?

... wo doch Messwerte alles sagen, oder wie?

Die Messwerte beschreiben die technische Seite, die ist bei Verstärkern recht einfach.
Auf einem anderen Blatt steht dann die Wahrnehmung, dh der Klangeindruck, der nicht immer den Messwerten entspricht und völlig subjektiv ist.
Ein jeder setzt da seine Schwerpunkte sicher anders.

Ansonsten - hilft die Diskussion dem Threadersteller.?

Concentra (Beitrag #76) schrieb:

Ich hatte hier mai nach einen wissenschaftlich belegten Fakt zu Blindtests in Bezug auf HiFi gefragt.

Mir ist nicht ganz klar, was du möchtest. Beispiele wissenschaftlich durchgeführter Blindtests? Oder wissenschaftliche Untersuchungen zur "Brauchbarkeit" von Blindtests?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #73) schrieb:

Ich würde euch gerne mal meinen Aha-Erlebnis -Vergleich von meinem damaligen Pioneer VSX D 510 gegen den Naim Supernait noch einmal vorführen.

Der Pio ist ein Modell von 2002. Da steckte die Technologie noch in den Kinderschuhen. Mein ähnlich alter Yamaha RX-V795a lässt sich ebenfalls von anderen Verstärkern unterscheiden. Das ist aber auch deutlich messbar!

Mit heutigen AVR hat das nichts zu tun. Die digitale Signalverarbeitung ist (dank leistungsfähigerer Prozessoren, Wandler und besserer Software) so weit fortgeschritten, dass in aller Regel keine hörbaren Beeinträchtigungen mehr auftreten.

Zum Thema Probehören versus Messwerte: Ich halte tatsächlich umfassende Messwerte für besser geeignet, die Qualität eines Verstärkers zu beurteilen. Leider ist es nur extrem aufwändig, wirklich umfassende Messwerte zu erhalten. Deswegen ist Probehören wohl der zwar unzuverlässigere, aber pragmatischere Ansatz. Nur muss man das unbedingt mit einem Verstärkerumschalter und Pegelmessgerät verblindet durchführen - ansonsten sind ggf. wahrgenommene Unterschiede wertlos, weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eingebildet oder den unterschiedlichen Pegeln geschuldet sind.