Lautstärkeregler/Pegelsteller/Passive Vorstufe?

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lucaspl
Neuling

#1 erstellt: 04. Okt 2017, 16:45

Guten Tag,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Aufbau einer vernünftigen Anlage. Am Ende soll ein Setup stehen, dass nicht nur gut klingt, sondern mir auch ein gutes Gefühl bei der Sache bereitet. Damit meine ich, dass ich mir über jede Komponente meine Gedanken gemacht habe und zu dem Schluss gekommen bin, dass das Signal hier adäquat behandelt wird. Einige Gedanken habe ich schon abgeschlossen und andere schon verwirklicht. Soll heißen: die ganz großen Anschaffungen stehen noch aus und müssen warten bis ich genug gespart habe. Ziel: Tidal->DAC->?->Endstufe(NAD)->Lautsprecher(Dali/Wharfedale)
Verwirklich/Vorhanden ist: Das Tidal Abo. DAC aus dem Hause Fiio (K1 und Taishan). Rotel RA 820A Vollverstärker. Dual CR 1780 Verstärker/Endstufe. Oehlbach Lautsprecherkabel 2,5mm^ und Chinch/Klinkenkabel aus gleichem Hause. Dual CL 4070 3-Wege Lautsprecher (Kniehoch, eine Elle Breit). Klangpyramide 2-Wege Lautsprecher angeblich vom Typ Portofino aber über die lässt sich nicht viel herausfinden. Klanglich mag ich beide auf ihrer Art sehr gern leiden.

Zur Sache: Ein mögliches Setup wäre, das Smartphone/den Computer/was Freunde so mitbringen an einen geeigneten DAC anzuschließen. Das Analoge Signal geht dann direkt in die Endstufe und weiter an die Lautsprecher. Ich verspreche mir davon, dass das Signal so recht gut bei den Lautsprechern ankommt und meine Gefühl beruhigt ist, dass nichts unnötig verschwendet wird.

Als ich die Idee hatte habe ich es ausprobiert: Tidal auf dem Handy->DAC->Endstufe vom CR 1780->Lautsprecher funktioniert wunderbar und im Vergleich zum Betrieb mit Vorstufe spielt der Dual sauberer und wärmer. Lautstärke habe ich vom Handy aus geregelt. Ich war bisher der Meinung, dass es am besten ist, die Lautstärkeregelung der Digitalen Quelle auf volle Pulle zu stellen und dann am Verstärker zu regeln. Das fällt jetzt weg und ist im Falle des Taishan DAC mit Mac nicht möglich bzw. nur sehr fummelig im Programm möglich.
Meine Frage: ist ein externer Lautstärkeregler/Pegelsteller vor der Endstufe zu empfehlen und wenn ja welcher? (Ich würde Chinch In und Chinch Out gebrauchen können. Mit einem meiner langen blauen Kabel könnte ich dann entspannt auf dem Sofa sitzen und die Quelle samt Regelung griffbereit haben.)

Meine Gedanken dazu: Ich sehe kein Problem, solange es sich um angemessene Qualität handelt. Im Hinblick auf meine Pläne würde ich gerne etwas kaufen, dass sich auch im zukünftigen Setup mit besserer Endstufe und besseren Lautsprechern sehen lassen kann und mir das erwähnte gute Gefühl bei der Sache verschafft. Gefunden habe ich bisher einerseits günstige Lautstärkeregler mit unbekannten Qualitäten und Dodocus UBox 4C-L. Allerdings brauche ich nicht 4 Kanäle und das Teil ist mir zu teuer.

Amperlite
Inventar

#2 erstellt: 25. Okt 2017, 17:38

und im Vergleich zum Betrieb mit Vorstufe spielt der Dual sauberer und wärmer.

Bei einem bestimmt 30 Jahre alten Verstärker kann es schon mal sein, dass Teile der Vorstufe kaputt sind und sie dadurch irgendwelche Verfälschungen verursacht.
Vielleicht wirds Zeit, das Teil mal auszusortieren.

ist ein externer Lautstärkeregler/Pegelsteller vor der Endstufe zu empfehlen und wenn ja welcher?

Nein. Die Hersteller solcher passiven Pegelsteller geben sich ja alle Mühe zu behaupten, dass dieser Weg das einzig wahre ist. Das ist Propaganda diverser Pseudo-Highend-Hersteller. Im Gegenteil, ein passiver Lautstärkeregler führt besonders leicht zu Klangverfälschungen, insbesondere bei hochohmigen Quellgeräten und/oder langen Leitungen. Da du die Oehlbach-Leitungen ja so explizit aufführst, scheinst du schon etwas empfänglich für den Voodoo-Blödsinn geworden zu sein. Lass dich nicht verarschen!

Es wäre also vollkommener Unsinn, 400 Euro für so einen Dodocus Box auszugeben. Dafür bekommst du ja einen ordentlichen neuen Vollverstärker, der einen sauberen, aktiven Pegelsteller gleich mitbringt. Landläufig nennt man das "Vorstufe":

[Beitrag von Amperlite am 25. Okt 2017, 17:40 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#3 erstellt: 25. Okt 2017, 17:54

genau, Oehlbach gibt i.d.R. keine vernünftigen Daten für ihre Kabel an.
die Chancen stehen ziemlich gut, dass du da jetzt 2,5qmm CCA (also eigentlich nur billiges Alu) Kabel hast und jede 1,5qmm "richtiges" Kupfer Strippe für deutlich unter 1€/m wäre "überlegen".

gerade die NAD Endstufen (zumindest die von denen ich das Service Manual gesehen habe) haben enorm hohe Eingangskapzitäten!
das ist es schon "dumm", wenn man die Quell-Geräte (speziell deren Ausgangsimpedanz) nicht kennt, minderwertige Oehlbach Kabel und dann auch noch einen passiven Lautstärkesteller (sprich einfaches Poti) einsetzt, sowas macht man einfach nicht.
du kannst für Cent Beträge eine hervorragende Pufferstufe bauen und klare Verhältnisse schaffen.

lucaspl
Neuling

#4 erstellt: 29. Okt 2017, 20:06

Guten Abend,

vielen Dank für die Antworten. Die Kabel sind ordentlich, ist OFC-Kupfer, sehen in weiß gut aus und sind laut Kundenbewertungen recht haltbar - kein Grund zur Sorge. Aber zur Sache: Ein passiver Pegelsteller ist also keine gute Idee..
Mickey_Maus, was genau ist eine Pufferstufe und welche Vorteile ("klare Verhältnisse") erhalte ich?

Amperlite, ja eben die dodocus ist zu teuer und hat mehr als ich brauche.

Es ergibt sich also eigentlich eine neue Frage: Kann jemand eine simple Vorstufe (eig. nicht viel mehr als aktive Lautstärkeregelung) empfehlen bzw. welche gibt es überhaupt? Der Preis sollte deutlich unter den angesprochenen 400€ liegen.

Muss ich dafür jetzt ein neues Thema eröffnen weil es nicht mehr unter die Überschrift fällt oder wie läuft das hier?

Beste Grüße

Mickey_Mouse
Inventar

#5 erstellt: 29. Okt 2017, 20:32

lucaspl (Beitrag #4) schrieb:

was genau ist eine Pufferstufe und welche Vorteile ("klare Verhältnisse") erhalte ich?

naja, eine Pufferstufe ist halt einfach nur ein "Verstärker" mit geringer oder gar keiner Verstärkung, der aber eine feste Eingangsimpedanz und eine definierte, geringe Ausgangsimpedanz hat. Damit kannst du dann mit "definierten Verhältnissen" auf ein Poti gehen.

lucaspl
Neuling

#6 erstellt: 29. Okt 2017, 21:22

Danke für die Erläuterung! Gibt es sowas fertig mit Poti? Das wäre doch dann die simple Vorstufe, die ich suche. Ich weiß nicht, ob ich mir zutraue das selber zu basteln. Wenn du von Centbeträgen sprichst, kann sowas ja eig. nicht zu teuer sein aber wahrscheinlich besser durchdacht und optisch ansprechender als wenn ich selbst ran gehe..

Werner_B.
Inventar

#7 erstellt: 31. Okt 2017, 01:02

lucaspl (Beitrag #6) schrieb:

Gibt es sowas fertig mit Poti? Das wäre doch dann die simple Vorstufe, die ich suche.

https://www.abacus-e...reiber-variable.html

http://fires-audio.e...&lang=en&x=attention

Gruss, Werner B.

Amperlite
Inventar

#8 erstellt: 31. Okt 2017, 16:14

Fangen wir weiter vorne an, bevor du dir irgendeine sinnlose Kombi zusammenbaust:
Warum verwendest du derzeit den Rotel und den Dual?

Was spricht gegen stinknormalen, einfachen Vollverstärker, der ja eine Vorstufe enhält.

Werner_B.
Inventar

#9 erstellt: 01. Nov 2017, 00:18

Amperlite (Beitrag #8) schrieb:

Was spricht gegen stinknormalen, einfachen Vollverstärker, der ja eine Vorstufe enhält.

Die Antwort steht schon im Eröffnungsbeitrag: Der Glaube an den Verstärkerklang spricht wohl dagegen und das Gefühl *) weissest gewaschenen, Persil-reinen Klanges ...

lucaspl (Beitrag #1) schrieb:

Zur Sache: Ein mögliches Setup wäre, das Smartphone/den Computer/was Freunde so mitbringen an einen geeigneten DAC anzuschließen. Das Analoge Signal geht dann direkt in die Endstufe und weiter an die Lautsprecher. Ich verspreche mir davon, dass das Signal so recht gut bei den Lautsprechern ankommt und meine Gefühl beruhigt ist, dass nichts unnötig verschwendet wird.

Als ich die Idee hatte habe ich es ausprobiert: Tidal auf dem Handy->DAC->Endstufe vom CR 1780->Lautsprecher funktioniert wunderbar und im Vergleich zum Betrieb mit Vorstufe spielt der Dual sauberer und wärmer.

Deshalb enthalte ich mich auch jeden weiteren Kommentars ...

*) Oder wie es bei Loriot hiess: "Eine Hausfrau hat das im Gefühl."

Gruss, Werner B.

[Beitrag von Werner_B. am 01. Nov 2017, 00:20 bearbeitet]

lucaspl
Neuling

#10 erstellt: 01. Nov 2017, 01:41

Abend,

also ich spiele ja im Moment noch verschiedene Möglichkeiten durch. Die lange Einleitung ergab sich aus meinen Bemühungen, die aktuelle Situation so detailliert wie möglich darzustellen. (Ich weiß nämlich, dass das oft bei anderen Themen fehlt und bemängelt wird.) Also noch etwas detaillierter.
Amperlite, ich verwende den Rotel und den Dual in verschiedenen Räumen mit verschiedenen Boxen.
Die Überlegung mit der Endstufe kommt daher, dass ich mir überlegt habe, was ich eigentlich brauche. Die meisten Funktionen eines Vollverstärkers benutze ich nicht. Ich brauche nur einen Eingang, nur einen Ausgang, keine Klangregelung, Balance etc. Also gebe ich beim Vollverstärker ja Geld für Dinge aus, die ich nicht brauche. Die Endstufe (mit simpler Vorstufe (Lautstärkeregelung)) macht das was ich brauche und ich bekomme vllt. mehr fürs Geld. Ich würde gerne, wenn ich genug gespart habe ein Gerät um 1000 Euro kaufen(plus Ergänzung falls nötig), dass dann die nächsten Jahre oder besser Jahrzehnte meines Lebens hält und was auch immer ich mir an Lautsprechern zulegen möchte betreiben kann.
Eure Antworten haben mich schon recht viel weitergebracht in meinen Überlegungen, danke!
Richtig beschissen finde ich, dass hier gute Ratschläge auch immer mit Geunke verbunden sind und, dass man ob seiner Unwissenheit, die man ja zu beseitigen gedenkt, auch noch für dumm gehalten wird. Bitte seid nicht so überheblich.
Werner_B., ich danke dir dennoch, dass du mich auf Abacus aufmerksam gemacht hast. Dieser Linetreiber ist genau das, was ich bei Erstellen des Themas zu finden gehofft hatte.
Habe mir dann natürlich die Verstärker angeguckt. Der 60-120D Dolifet erscheint mir unterdessen für meine geplante Anwendung geeignet. Würde man da direkt vom DAC reingehen oder ist der Linetreiber trotzdem als Vorstufe zu empfehlen? Die Erläuterungen auf der Website sind übrigens die Art von Beschreibung, die mir das anfangs erwähnte gute Gefühl vermitteln. Da werden technische Vorteile recht verständlich erklärt und ich wäre bereit mich darauf einzulassen. Fällt das jetzt schon unter Voodoo?

Beste Grüße

Amperlite
Inventar

#11 erstellt: 01. Nov 2017, 19:56

Die meisten Funktionen eines Vollverstärkers benutze ich nicht. Ich brauche nur einen Eingang, nur einen Ausgang, keine Klangregelung, Balance etc. Also gebe ich beim Vollverstärker ja Geld für Dinge aus, die ich nicht brauche. Die Endstufe (mit simpler Vorstufe (Lautstärkeregelung)) macht das was ich brauche und ich bekomme vllt. mehr fürs Geld.

Leider falsch gedacht. Durch den "Segen" der heutigen Massenproduktion ist es genau anders herum. Standardware ist günstiger, obwohl sie mehr Funktionen bietet. Und da die eigentlich nicht benötigten Funktionen auch nichts verschlechtern, kann man sie einfach ignorieren.

Du siehst ja selbst, dass Sonderlösungen schon schwer zu finden sind. Das macht sie nebenbei auch recht teuer. So einen passiven Lautstärkeregler baue ich die für 10 Euro in einer halben Stunde zusammen, das ist simpelste Technik. Dennoch verlangen windige Geschäftemacher dafür teilweise gut dreistellige Beträge.

Daher werfe ich nochmals den Tipp ein, deine alten Verstärker langsam in Rente zu schicken und gegen Vollverstärker zu tauschen. Die Einstiegsmodelle der üblichen Verdächtigen (Denon, Marantz, usw.) sind für weniger als 250 Euro zu haben und beinhalten alles was du willst. Und du hast was aktuelles mit Garantie. Wer weiß wie lange der über 30 Jahre alte Dual noch durchhält?

Da werden technische Vorteile recht verständlich erklärt und ich wäre bereit mich darauf einzulassen.

Dann hat der Plan, den technischen Laien mit vielen wundersam klingenden, selbst erfundenen "Fachbegriffen" zu beeindrucken ja voll funktioniert. Ich muss dich enttäuschen: da ist viel mehr Marketing als Technik dahinter.

Fällt das jetzt schon unter Voodoo?

Der Abacus? Ja, einiges was die so schreiben, würde ich da einsortieren. Unstrittig ist jedenfalls, dass der Preis für das, was geboten wird, überhöht ist. Man mag es durch Kleinserie und Handarbeit rechtfertigen, manch einer würde es vielleicht auch Wucher nennen. Nebenbei halte ich auch die Leistungsangabe für geschönt. Die 110 Watt wird der mit diesem Kühlkörper nicht dauerhaft bringen können.
Aber wenn er dir gefällt und du willst ihn haben - warum nicht. Für die 1000 Euro könntest du aber auch 2 Verstärker ähnlicher Qualität kaufen.

[Beitrag von Amperlite am 01. Nov 2017, 20:11 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 01. Nov 2017, 20:26

naja, man kann das auch anders sehen.
Mindestlohn 8,50€/Stunde, der Arbeitgeber muss seinen Anteil an den Sozialabgaben tragen, Arbeitsplatz und Werkzeug zur Verfügung stellen, Prüfungen wie CE Konformität durchführen (lassen), Kundenservice bereit stellen usw. usf.

auch wenn du dir so eine Schachtel in einer 1/2 Stunde zusammen lötest, kannst du das als wirtschaftlich orientierter Unternehmer nicht für 10€ verkaufen.

genau deshalb sind halt 08/15 Geräte "made in China" so viel günstiger, also am Ende sind wir einer Meinung.

Amperlite
Inventar

#13 erstellt: 02. Nov 2017, 14:25

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Ich möchte keinesfalls dazu raten, ein möglichst billiges Gerät zu kaufen. Im Gegenteil, von bedenkenloser Geiz-ist-Geil-Mentalitat halte ich gar nichts.

Wollte nur anmerken, dass es im HiFi-Bereich auffallend viele Pseudo-HighEnd-Klitschen gibt, deren Produkte zwar teuer, aber im Endeffekt technisch oft sogar schlechter als die "Massenware" ist. Das ganze wird mit einer dicken Schicht aus Schwurbelprosa verschleiert.
Ob Abacus dazugehört, kann man sich ja selbst ergoogeln.

https://pelmazosblog...nd-die-richtung.html

lucaspl
Neuling

#14 erstellt: 02. Nov 2017, 14:49

Hallo,

Ich verstehe was du meinst, wahrscheinlich bekomme ich mit einem vernünftigen Vollverstärker das meiste fürs Geld. Und danke für den Link, habe gerade nur kurz Zeit aber lese das später. Ich mag NAD aus irgendeinem Grund gerne, deshalb werde ich mir wohl so einen Anschaffen. Wenn ihr mir noch eine Frage beantwortet: In welche Schublade soll ich Leistungsmäßig ungefähr greifen? Lautsprecherseitig halte ich mich dann wohl auch an bewährtes. Wie schon gesagt: Dali Zensor 5 fand ich toll und Wharfedale Diamond 11.4 oder 11.5 möchte ich demnächst anhören denn die 240er fand ich auch gut. Empfohlene Verstärkerleistung ist bei den 11.5 laut Audiolust.de 25-200 Watt. Wie orientiert man sich denn da?

Beste Grüße!

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 02. Nov 2017, 14:56

naja, steht doch schon da: 25 ... 200W
mit 25W wird es schon "richtig laut" werden, damit es sich dann doppelt so laut anhört, brauchst du die 10 (zehn!) fache Leistung.
also 25W oder 200W sehen auf dem Papier wie ein großer Unterschied aus, in Wirklichkeit schaffst du es mit 200W aber nichtmal doppelt so laut zu werden als mit 25W.
Verdopplung der Leistung bringt immer +3dB, kannst ja einfach mal einen der Stereo LS abklemmen, was dann übrig bleibt ist halt die halbe Leitung, so wahnsinnig viel ändert sich da aber bei der Lautstärke gar nicht.

tomtiger
Administrator

#16 erstellt: 02. Nov 2017, 15:08

Hi,

die einfachste, mir bekannte käuflich zu erwerbende Möglichkeit:

http://www.phonopreamps.com/TC-780LCpp.html

LG Tom

Amperlite
Inventar

#17 erstellt: 04. Nov 2017, 23:32

In welche Schublade soll ich Leistungsmäßig ungefähr greifen?

An einem durchschnittlichen Lautsprecher:
30 Watt genügen bereits, um es sich mit Nachbarn im gleichen Haus ordentlich zu verscherzen.
80 Watt reichen sehr weit, da geht auch dauerhaft Lärm.
120 Watt genügen, damit man sich auch mit Schreien nicht mehr verständigen kann.

Die Leistungsangaben stimmen bei vielen Herstellern aber nicht bzw. der Verstärker würde sie nicht dauerhaft aushalten. Ich orientiere mich da an der Größe von Trafo und Kühlkörpern.