Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker

weshalb luki einen Pseudo-"Blindtest" macht

Nun, er hat im Gegensatz zu vielen anderen wenigstens mal den Aufwand nicht gescheut so einen Test mit auspegeln und fernbedienbaren Umschaltkasten zu machen. Auch wenn es letztlich nur ein unverblindeter Vergleichstest war. Der Versuchsaufbau war aber durchaus für einen Blindtest geeignet. Evtl finden sich ja Kollegen die das ganze mit ihm wiederholen......

@ thewas: das mit den Ohren les ich mir später noch durch, rein interesshalber, meine Meinung steht aber fest.

Das stand sie schon davor klick1 & klick2, darum hatte ich dir damals schon empfohlen so einen "Test" dir zu sparen. Du hast wie jeder ein eindeutiges Bias und fischt dir dann nur Beiträge heraus die dir in dein Weltbild passen, darum verstehe ich Burkies Frage sehr wohl.

Nun, er hat im Gegensatz zu vielen anderen wenigstens mal den Aufwand nicht gescheut so einen Test mit auspegeln und fernbedienbaren Umschaltkasten zu machen. Auch wenn es letztlich nur ein unverblindeter Vergleichstest war. Der Versuchsaufbau war aber durchaus für einen Blindtest geeignet. Evtl finden sich ja Kollegen die das ganze mit ihm wiederholen......

ich versuchte es nur so fair wie möglich und wollte hier einfach etwas Klarheit reinbringen.

das was thewas jetzt mir da verlinkt, ist ja wieder was anderes. wo es um den Test um eher gleich hochwertige Komponenten geht. ich habe ja bewusst den so schwachen AVR mit dem Amp verglichen, um da mal aufzuräumen... aber gut.

hab auf der Arcam Seite nachgesehen, da steht nicht wörtlich drin, was der mit dem Coax Ausgang macht, aber bei Coax sind die Samplerraten 44.1kHz, 48kHz, 88.2kHz, 96kHz, 192kHz angeführt, deshalb hat - davon gehe ich stark aus - der Wandler auch für den Yami die Arbeit gemacht, und hier besteht kein unfairer Vorteil wegem dem DAC. wozu soll man auch nur etwas über einen Wandler durchschleifen? hat genau null Sinn oder nicht? was anderes wäre es, wenn er wieder der Cambridge ne Lautstärke Regelung hätte, und quasi als Vorstufe dienen kann....

das was thewas jetzt mir da verlinkt, ist ja wieder was anderes. wo es um den Test um eher gleich hochwertige Komponenten geht. ich habe ja bewusst den so schwachen AVR mit dem Amp verglichen, um da mal aufzuräumen... aber gut.

Ich hatte weiter oben auch Gruppenvergleiche zwischen 5000€ und 20€ Amps sowie uralt AVR gepostet, klick.

luki schrieb:

Mach ich normal auch so, da es viel mehr Spaß macht unvoreingenommen etwas zu testen.

Das mit der Voreingenommenheit ist so eine Sache. Die kann man ja nicht einfach ausschalten. Ich würde auch in einen Blindtest gehen mit der Erwartung, keine Unterschiede zu hören. Dass ich dann am Ende keine höre, ist ebenso wenig überraschend, wie der umgekehrte Fall bei dir. Die Einstellung "ich lasse mich gerne überraschen" oder "ich bin offen für alles" hilft da nur begrenzt weiter. Man kann es sich nicht oft genug immer wieder vorsagen.

Und wenn ich es technisch nicht begründen kann, ist es mir auch egal. Dann sind wir nicht in der Lage dazu, oder haben noch nicht das richtige Messequipment,

Nur weil du es dir nicht erklären kannst (ich übrigens auch nicht, ich habe zuwenig technisches Wissen), heißt das nicht, dass niemand das kann. Oder dass dort "etwas ist, was wir noch nicht erklären können", trifft vielleicht auf Dunkle Materie, Higgs-Bosonen und Gravitationswellen zu, aber nicht auf Hifi-Verstärker. Meine Bilder im letzten Post zeigen meiner Meinung nach, dass die Dinger technisch ausgereift sind. Oder es gibt tatsächlich eine "Macht", die sich nur dem erschließt, der an sie glaubt und ihr Wirken zulässt.

Sehr guter Blogbeitrag, der die intellektuelle Unredlichkeit der typischen Goldohrenargumente mit wenigen Sätzen bloßstellt. Danke fürs posten.

in Summe also versagt.... bis auf das eine Lied.... krass das wundert mich jetzt schon. die Testpersonen wussten aber, was sie für welche Geräte zur Auswahl hatten?

Das mit der Voreingenommenheit ist so eine Sache. Die kann man ja nicht einfach ausschalten. Ich würde auch in einen Blindtest gehen mit der Erwartung, keine Unterschiede zu hören. Dass ich dann am Ende keine höre, ist ebenso wenig überraschend, wie der umgekehrte Fall bei dir. Die Einstellung "ich lasse mich gerne überraschen" oder "ich bin offen für alles" hilft da nur begrenzt weiter. Man kann es sich nicht oft genug immer wieder vorsagen

kann man nicht nein, aber man soll halt versuchen, neutral reinzugehen, das mache ich beim nächsten auch wieder. nur so kann man halt wirklich sagen, ob es Unterschiede gibt. auch wenn diese Haltung nur schwer einzunehmen ist. aber anders geht es nicht, ist halt das beste wie ich es für mich versuchen kann....

zu deinem 2. Text sag ich jetzt nichts

Ich habe meinen alten Onkyo Einsteiger-AVR 747 gegen den TX-NR 1007 verglichen mit ähnlichen Resultaten.

Ich fände mal einen Test Onkyo TX-NR 5010 gegen einen Stereo-Amp interessant.

Grüße Bernd

danke für den Bericht

ja fände ich auch, gäbe vieles was interessant wäre daher dankbar für jeden Bericht, auch wenn es einige hier nicht glauben wollen oder so wie bei mir, halt mit (auch nicht unberechtigten) Gegenargumenten kommen.

ich versuchte es nur so fair wie möglich und wollte hier einfach etwas Klarheit reinbringen.

Den Versuch nehme ich dir durch aus ab. Die Krux ist halt das du "nur" einen Vergleichstest und keinen realen Blindtest gemacht hast.

Eine Grundvoraussetzung bei einem Blindtest ist, das man zwar weiß welche Geräte am Test teilnehmen aber nicht weiß welches Gerät gerade im Betrieb ist. Hättest Du vor dem Hörtest die Fernbedienung zur Testdurchführung jemand anders übergeben und hättest kurz den Raum verlassen, damit du nicht weißt mit welchem Gerät der Test startet, wäre das ganz zwar auch noch nicht optimal aber viel aussagekräftiger gewesen.

Wir hatten damals auch keinen richtigen Blindtest gemacht, trotzdem war das Ergebnis eindeutig. Wo nichts ist, ist auch nüschts.
Hätte ja so gerne eine Bestätigung gehabt, dass ich bei der Auswahl der Komponenten oder goldohrisch genannt Kette alles richtig gemacht habe.

baerchen.aus.hl (Beitrag #111) schrieb:

Den Versuch nehme ich dir durch aus ab. Die Krux ist halt das du "nur" einen Vergleichstest und keinen realen Blindtest gemacht hast. Eine Grundvoraussetzung bei einem Blindtest ist, das man zwar weiß welche Geräte am Test teilnehmen aber nicht weiß welches Gerät gerade im Betrieb ist. Hättest Du vor dem Hörtest die Fernbedienung zur Testdurchführung jemand anders übergeben und hättest kurz den Raum verlassen, damit du nicht weißt mit welchem Gerät der Test startet, wäre das ganz zwar auch noch nicht optimal aber viel aussagekräftiger gewesen.

das wusste ich ja auch nicht. der Verstärkerumschalter hat 3 Stellungen, Amp 1, Amp 2 und 0.
ich sagte meiner Mutter, immer nach jeder Runde auf 0 stellen, damit ich nicht weiß ob sie in der nächsten Runde nicht mit dem Gerät anfängt, welches in der vorhergehenden zuletzt spielte, auf gut Deutsch 2x das selbe hintereinander. und sie hat immer gewechselt, dann mal beide nacheinander etc., ich wusste also nicht was ich hörte, das hab ich doch schon versucht so deutlich zu sagen, und habe auch ausdrücklich davor gewarnt, dass mein Bewertungsbericht nur ein Eindruck im Nachhinein ist, und ich aber nicht wusste was in Betrieb war. normal macht man ja ABX. also komponente A wissentlich und dann B wissentlcih, und dann kommt eines der beiden wo man es nicht weiß, und muss raten. ich brauchte AB nicht mal im Vergleich (sonst ja schon da es sonst sehr schwer ist) weil es eben so deutlich war. ich brauchte nicht mal das 2. Gerät im Vergleich, da wenn der AVR zuerst kam das meist so deutlich war, angehört habe ich das 2. Gerät natürlich schon.

also: vielleicht haben das mehrere hier missverstanden und mein Test ist doch etwas mehr aussagefähiger.

@puffreis
Wichtig ist das du mit deinem Vorgehen und dem Ergebnis zufrieden bist

luki92 (Beitrag #101) schrieb:

daher sind mir auch div. Messergebnisse völlig egal weil mir das nichts bringt. Und wenn ich es technisch nicht begründen kann, ist es mir auch egal.

luki92 (Beitrag #110) schrieb:

auch wenn es einige hier nicht glauben wollen oder so wie bei mir, halt mit (auch nicht unberechtigten) Gegenargumenten kommen.

Auf welcher Basis führst du denn diese Diskussion? Sieht mir eher so aus als könntest du überhaupt nicht beurteilen ob ein Einwand berechtigt ist oder nicht...

Aus deiner Argumentation geht auch hervor dass man noch nicht mal Hörerfahrung, geschweige denn ein intaktes Gehör(!!!) braucht um solche Unterschiede zu bemerken!

Eigentlich könntest du hier auch einen Test veröffentlichen in dem du probierst ob dir Bananen oder Erdbeeren besser schmecken.

@ Marc-Andre.... das war aber eben auch nicht gerade von hohem Niveau .....

baerchen.aus.hl (Beitrag #116) schrieb:

@ Marc-Andre.... das war aber eben auch nicht gerade von hohem Niveau ..... :.

Ja tut mir leid aber er hat schon fünfmal geschrieben dass er interessiert ist und dazu lernen möchte...dann muss man wieder oben Zitiertes lesen...weil Fakten nicht mit dem konform gehen "was man sich vorher schon gedacht hat"

@luki92
Wusste deine Mutter auf welches Gerät sie umschaltet und hattet ihr Blickkontakt? Dann ist der Test vermutlich wertlos. Ansonsten ist es völlig iO wenn man zwar die Testteilnehmer kennt, aber nicht weiß, welches Gerät gerade aktiv ist. Ist bei Arzneimittelstudien auch so. Die Probanden wissen welches Medikament sie testen werden, aber nicht ob sie ein Placebo bekommen oder das Medikamt. Wenn das verabrechende Personal ebenfalls nicht weiß, was es verabreicht, dann ist es doppelt blind. Da du die Mimik deiner Mutter bestens kennst, solltest du daraus nicht erraten können, auf welchen Verstärker sie geschaltet hat.

Hi luki,

ich habe mir gerade deinen Erfahrungsbericht zum selbst durchgeführten Blindtest gemacht. Die Stellungnahme anderer User habe ich jetzt überflogen und gehe nur auf deinen Bericht ein:

Quellgerät: PC mit Foobar und dazwischen geschlossen ist ein Arcam IrDAC, von welchem ich per Cinch zum Verstärker ging, und per Coax zum AVR. Sollte fair sein, da ich bei Stereo auch einen D/A Wandler nutzen würde, und bei AVR eben den eigenen D/A Wandler.

Das finde ich schon mal als große Fehlerquelle. Wieso nutzt du beim AVR den internen DA-Wandler beim Musikhören. Überspitzt gesagt, wenn du den Arcam per Cinch am Verstärker und per Coax am AVR anschliesst, so sind evlt. schon alle Hörunterschiede auf die unterschiedlichen DA-Wandler zurück zu führen und der gesamte restliche Test ist belanglos.

Solche Tests habe ich selbst zu Hause durchgeführt. Ein Beispiel: Ich habe meinen Denon DVD-3930 einmal per Denon-Link (digital überEthernet) und dann per Cinch mit dem AVR angeschlossen. Da an beiden Ausgängen immer was ausgegeben wird, so konnte man zwischen zwei Eingängen hin und herschalten. Obwohl hier die verbauten Burr-Brown DA-Wandler recht ähnlich sind, so hörte es sich mit dem im DVD-Player höherwertigen DA-Wandler besser an, wobei ich tagelang suchen musste, bis ich zwei Lieder gefunden habe, an deren ich das festmachen konnte.

Wenn man tatsächlich einen Test durchführen möchte, dann sollte man die gleiche Quelle benutzen, welche an ihren Ausgängen das gleiche Signal an z.B. zwei unterschiedliche Verstärker ausgibt. Ich habe zu Hause einen Audiolab 8000CD Player. Der hat zwei analoge Ausgänge (war von den Entwicklern wahrscheinlich für Multiroom vorgesehen) und so kann ich den CD-Player an zwei unterschiedliche Verstärker mit den gleichen Kabeln verbinden und bewerten.

ABER: Nicht mal in diesem Fall, kann man davon ausgehen, dass hier ein repräsentativer Vergleich gegeben ist. Bei mir ist Heimkino und Stereo zur Zeit so umgesetzt:
Heimkino:
- Denon DVD-3930 hängt per Denon Link am Denon AVR-3805
- Pioneer BDP 51fd hängt per Toslink am Denon AVR-3805
- Audiolab 8000CD hängt per Toslink am Denon AVR-3805

Stereo:
- Vorverstärker Audiolab 8000Q
- Denon DVD-3930, Pioneer BDP 51fd und Audiolab 8000CD hängen jeweils per Cinch am Vorverstärker

Switch:
- Der Pre-Out vom Denon AVR-3805 und die Vorstufe Audiolab 8000Q hängen an einem Schalter
- Der Ausgang des Schalters geht an zwei Audiolab 8000P Endstufen, an denen die Frontlautsprecher hängen und im Bi-Ampring betrieben werden. Alle anderen Speaker hängen am AVR.

=> So habe ich ALLE Möglichkeiten Musik bzw. Mehrkanalmusik zu hören. Bei SACD, DVD-Audio bzw. BD-Audio wird der Pioneer BD-Player bzw. der Denon DVD-Player und die Vorstufe vom AVR benutzt und dann über den Switch an die beiden Endstufen geleitet.
=> Bei Musik kann jeder der drei Wiedergabegeräte über die Audiolab-Vorstufe über den Switch direkt an die beiden Endstufen verbunden werden.

So, aber warum die ganze Erläuterung. Bei den letzten Tests habe ich versucht die beiden Vorstufen (AVR und Stereo-Vorstufe) zu bewerten. Der Audiolab CD-Player hing in beiden Fällen über Cinch gleichzeitig an beiden Geräten (hat ja zwei Ausgänge). Ich konnte über den Switch zwischen den beiden Vorstufen hin und her schalten, einmal AVR und einem Audiolab.

Ich habe ebenfalls den RoomEQ sowie die Einmessung am AVR ausgemacht und dann hin und her geschaltet. Die gemachten Erfahrungen die ich sammelte, decken sich erst mal mit denen von dir. Bei mir war es aber nicht so, dass ich daraus für mich entschieden habe, dass die Stereo-Vorstufe so viel besser ist, sondern machte mich auf die Suche, woher die Unterschiede kommen.

Über viele Tests und Umwege, habe ich erfahren, dass der Denon AVR, auch wenn alle Room Equalizer und sonstige Massnahmen abgeschaltet sind, dennoch weiterhin das Eingangssignal verbiegt (Displayanzeige: Stereo). Sogar beim umschalten auf Direkt (Video Sektion off etc.)bzw. Pure Direkt (wie Direkt aber auch noch Display off etc.), greifen die Room EQ weiterhin und müssen über das Menü zusätzlich deaktiviert werden.
=> Als ich dann wirklich den AVR im Pure Direkt mit allen abgeschalteten Massnahmen mit der Stereo-Vorstufe verglichen habe, waren auch ALLE unterschiede komplett weg und nach stundenlangen hören, würde ich auch beim jeden Blindtest zu Hause versagen.

Was ich damit sagen will, oft kommen die Unterschiede komplett woanders her als man denkt. Ich möchte nicht behaupten, dass es bei dir der Fall war, wobei schon die Nutzung zwei unterschiedlicher DA´s macht einen Vergleichstest irrelevant, doch wollte dir nur mitteilen, dass es wirklich schwer ist, die gleichen Ausgangsbedingungen zu schaffen.

Übrigens, letzte Woche habe ich mal Cinch-Kabel zu Hause zum Testen gehabt (Beilagstrippe für wahrscheinlich €2 bis €300 Cinch Kabel) und der Audiolab-Player war mit beiden an der Stereokette verbunden.

Ich für mich kann sagen, wenn die Schirmung einigermassen i.O. ist (habe die einzelnen Kabel in die Nähe bzw. an die Steckdosenleiste gehalten) gab es für mich absolut keine hörbaren Unterschiede. Was sich jedoch sehr im Klang ausgewirkt hat, war der Test als ich den Glastisch und den Flatscreen mit einer Decke bedeckt habe. Die harte Wiedergabe des Hochtonbereichs war weg.
Bevor die Leute jetzt sagen, dass man sich sowas auch einbilden kann. Ich bin noch nicht durch mit meinen Grundsatztest und will hier in einen Thread die gesammelten Ergebnisse posten. Ich bin so ehrlich und sage, dass ich mir und meinen Hörempfinden selbst nicht traue und man sich viel einbilden kann. Deswegen habe ich zu allen Tests eine Messung mit CARMA und einem kalibrierten Micro gemacht, um die gesammelten Eindrücke auch anahnd einer Messung zu belegen.

Irgendwann kann man die Einwände bezüglich der D/A Wandlung nicht mehr ignorieren.
@Osyrys77: Respekt zum Vorgehen: Ohren, Messgerät und Hirn. Das ist selten

Osyrys77 (Beitrag #119) schrieb:

Was sich jedoch sehr im Klang ausgewirkt hat, war der Test als ich den Glastisch und den Flatscreen mit einer Decke bedeckt habe. Die harte Wiedergabe des Hochtonbereichs war weg. Bevor die Leute jetzt sagen, dass man sich sowas auch einbilden kann. Ich bin noch nicht durch mit meinen Grundsatztest und will hier in einen Thread die gesammelten Ergebnisse posten. Ich bin so ehrlich und sage, dass ich mir und meinen Hörempfinden selbst nicht traue und man sich viel einbilden kann. Deswegen habe ich zu allen Tests eine Messung mit CARMA und einem kalibrierten Micro gemacht, um die gesammelten Eindrücke auch anahnd einer Messung zu belegen.

Ist zwar hier eigentlich ot, aber das kann ich absolut bestätigen. Messtechnisch war das bei mir sogar nachvollziehbar. Ich bin da letztes Jahr fast wahnsinnig geworden. Ständig habe ich mich über Sibilanten bei meinem Center aufgeregt, jedoch war es ab und zu durchaus annehmbar. Bis ich die Korrelation hergestellt hatte, dass wir eben nur manchmal eine Decke auf dem Glascouchtisch liegen haben, hat es eine Weile gedauert! Die durch den unbedeckten Glastisch entstehenden Kammfiltereffekte waren mit REW glasklar messbar.

Marc-Andre (Beitrag #117) schrieb:

Ja tut mir leid aber er hat schon fünfmal geschrieben dass er interessiert ist und dazu lernen möchte...

Evtl. müssen aber auch wir hinzulernen......

Nach dem ich dem TE vorgeworfen hatte er hätte keinen Blindtest sondern nur einen Vergleichstest gemacht, hat er dies glaubhaft widerlegt. Die Versuchsanordnung war ok und der Test korrekt ausgeführt. Nur entsprachen Ergebnis und Fazit des TE nicht der einschlägigen Forenmeinung, was bei einigen heftige Beißreflexe und entsprechende Gegenreaktionen auslöste. Ich versuch es mal neutral. Wie kann es zu diesem Ergebnis und Fazit kommen? 1. Es lag ein Fehler im Aufbau vor, 2. Es lag ein oder mehrere Gerätedefekte vor, 3. das Ergebnis ist korrekt und wir haben es hier mit einer der berühmten Ausnahmen von der Regel zu tun. Was, auch wenn es manchem nicht passt, nie auszuschließen ist. Sollte 3. zutreffen, müssen wir dazulernen und den absolutistischen Satz "alle Verstärker klingen gleich" auf "fast alle Verstärker Klingen gleich reduzieren". Was man sowieso machen sollte, denn mit absolutistischen Aussagen muss man vorsichtig sein.

Da aber alle drei Möglichkeiten per Ferndiagnose weder bestätigt noch dementiert werden können, besteht gar kein Grund auf irgendeine Weise auf den TE einzuprügeln. Das Einzigste was wir machen können ist das Ergebnis erst mal zur Kenntnis zu nehmen und den TE zu bitten, seinen Versuchsaufbau zu prüfen und den Versuch wenn möglich mit neutralen Beobachtern nochmal zu wiederholen.......

Der letzte Satz ist ein schönes Zwischenfazit und weitere Diskussionen sind bis dann müssig und nicht zielführend.

Marc-Andre (Beitrag #43) schrieb:

Ich bin im Bezug auf das Thema dagegen etwas zu pauschalisieren...

Haha Baerchen, ich bin dir vorraus

Donnerwetter, Baerchen beschreitet den Weg der Vernunft ...

Schaut man sich die unterschiedliche Aufnahme der in diesem Thread jeweils geschilderten "Testerfahrungen" an, so verdeutlicht sie einen Grundfehler, den man sich nicht oft genug vergegenwärtigen kann und ansonsten tunlichst vermeiden sollte. Sobald man die Analyse eines Experiments vom Ausgang (und der eigenen "Glaubenslage" abhängig macht) unterliegt man ausgeprägtem "confirmation bias" und verfälscht den eigentlichen Sinn und Zweck solcher Experimente.

Donnerwetter, Baerchen beschreitet den Weg der Vernunft ...

Was ist daran erstaunlich......?

Und jetzt ist die Runde komplett, fehlt nur noch das Bildchen mit dem Gorilla.

Und die Aufklärung warum ich über diesen Gewerblichen Teilnehmer nicht die notwendigen Informationen in seinem Profil finde

@ Marc-Andre: ja ich will technisch lernen, nur hab ich nicht gewusst ob ihr das richtig verstanden habt, wie ich den Test gemacht hab. daher mein letzter Post.

@ quietnight, nein meine Mutter kehrte mir den Rücken zu, und schaltete um und ist so da gesessen, dass ich nicht zum Umschalter sehen kann. und sie hat auch nie her gesehen und aufgrund von Gesten irgendwas mitgeteilt. das lief schon fair ab, keine Sorge ich versuche ja das ganze fair zu gestalten.

@ Osyrys77: danke für den Bericht, ich schreibe mal die anderen Antworten, und dann lese ich das und gehe darauf ein

@audi-o-phil: was denkst du, hat der Wandler auch für coax gewandelt? ich denke schon, hab ja schon geschrieben warum ich das denke.
falls das jetzt keine Ironie sein soll sag ich mal danke sage ja ich will es richtig und fair machen.

@ baerchen.aus.hl : danke für diese vernünftige Antwort, finde das auch nicht so nett, da reißt man sich den A... auf und will alles richtrig machen, und wird dann so überfahren, nur weil es einige nicht glauben wollen (ob die Gegenantwort nun berechtigt ist oder nicht, ist wieder ein anderes Thema, aber nur generell mal) und um die Nummer 1 und 2 auszuschließen, mache ich erneut wieder einen Test. auch noch im ABX Schema oder ABXY. oder gar AXY mal schauen. bin dann schon gespannt, ob vielleicht nicht (zumindest zu einem Teil) nicht doch auch Nr. 3 in Frage käme...

so und nun zu Osyrys77:
bezüglich Wandler, steht schon oben in dem Kommentar, ich denke nicht dass da der Wandler des AVR in Betrieb war, ich wüsste aber auch nicht, wie ich es sonst machen könnte? mit cinch Kupplung aus dem Wandler? den PC muss ich über den Wandler anschließen da kann ich fast nicht aus.

das hast du sicher gut gelöst bei dir, aber ich werde da jetzt sicher nicht anfangen irgendwelche GEräte mir zuzulegen für den Test. und schon gar nicht einen 2. wandler oder so. mein einziger Vorschlag wäre die Cinch Kupplung? bzw. wäre eure Meinung interessant, was ihr glaubt was der Wandler mit dem coax Ausgang macht. mehr hab ich aber eigentlich nicht zur Auswahl, sodass ich komplett ident rausgehen könnte....

aber danke nochmal für den anderen Tipp, meinen alten AVR 147 kenn ich blind da weiß ich wie ich garantiert alles ausbekomm, leider hat der noch kein Pure-Direct dh der Display ist an... aber dass das so viel ausmacht glaub ich doch auch fast nicht?
das mit den Decken glaube ich schon, da verändert man schon eigentlich wesentlich was an der Raumakustik.

@ luki92,

es gibt keine Notwendigkeit, demnächst ABX-Tests zu machen, es sei denn, es interessiere dich; ansonsten ist das ABX-Protokoll nicht besser als der von dir bislang (der Beschreibung nach) benutzte AB-Test.
Ein Nachteil liegt nmE bei ABX in der längeren Gewöhnungsphase, die benötigt wird, um "trotz" ABX vernünftige Resultate zu erzielen.
Vielleicht habe ich es bislang überlesen, aber es fehlt bei deinem jetzigen Test noch die Angabe der jeweiligen Durchgangszahlen bzw. der Gesamtanzahl.

@Luki92

Dem abgebildeten Hörraum würde ich mit viel Wohlwollen ein mangelhaft minus geben. Für den Vergeleich irgendwelcher Geräte zweifellos vollkommen unzureichend. Hartes Laminat (Parket) , unbehandelte Wände und vermutlich noch weitere schwere Sünden.

Mit "Hifi" hat so ein Raum akustisch nicht mehr viel zu tun. Das hört sich (im wahrsten Sine des Wortes) sicher hart an und ist in den meisten Fällen notgedrungen als üblich zu bezeichnen.

Solange der Beleg dafür, das verblindete Tests in Bezug auf solche Fragestellungen verlässliche Ergebnisse liefern aussteht, sollte man tunlichst vermeiden deren Ergebnisse als objektive Belege anzuführen. Plausibilität ist kein hinreichender Grund. Den Dunning-Kruger-Effekt findet man seltsamerweise nicht auf der Seite derer, die ihre Wahrnehmung einfach beschreiben. Man sollte logischerweise den Kritikern, die mit der Wissenschaftskeule kommen auch sehr kritisch gegenüber stehen.

Der Thread muss ja inzwischen schon ziemlich streng riechen.

DingDingDing (Beitrag #132) schrieb:

Man sollte logischerweise den Kritikern, die mit der Wissenschaftskeule kommen auch sehr kritisch gegenüber stehen. :prost

Das ist dann der Dunning-Kruger-Effekt?

@ jakob: ich finde, ABX wird notwendig wenn die Unterschiede für einen fast nicht auszumachen sind. denn wenn dann Gerät A läuft, und dann hört man nur B drauf, tut man sich sehr schwer, ohne vorher den Klang wissentlich von den Komponenten gehört zu haben. da braucht man in jeder Runde dann A und B, und dann kommt einmal unwissentlich und das muss man zuordnen. werde es aber so wie auch bei diesem Test machen. AB. fertig

@ Rolf2001: klar ist die Akustik hier nicht gut das weiß ich selber auch. aber immerhin liegt ein nicht dünner Teppich über einem großen Teil des Bodens, und hinter dem Hörplatz an der Wand ein großes Bild, welches sicher auch etwas beeinflusst. vor den Fenstern sind Rollos die immer unten sind. ganz so schlecht ist es vielleicht nicht, aber hab heute mein USB Mikro erhalten und werde hier gern mal Messungen einstellen dann können wir weiter reden
aber dennoch, wenn ich die Unterschiede höre, dann höre ich sie. entweder ist die Akustik doch nicht so schlecht, oder die Unterschiede sonst wirklich so stark, dass die schlechte Akustik egal ist dabei.

Leider hatte ich in den letzten Tagen keine Zeit, diesem spannenden Thread ausführlich zu folgen und mitzudiskutieren und musste mich auf ein oder zwei kurze Anmerkungen beschränken.

Meine Sicht der Dinge:

1. Erst einmal finde ich es sehr gut, dass Luki sich die Mühe gemacht hat, diesen Test mit diesem Aufwand durchzuführen. In der Tat wäre es hilfreich, wenn das viel häufiger gemacht würde.
   
2. Auch wenn ich zu denen gehöre, die nicht an Verstärkerklang glauben, finde ich es befremdlich, mit welcher Vehemenz von einigen sofort defekte Geräte, schlechter Testaufbau, unzureichende Verblindung usw. unterstellt wurden, nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich will solche Dinge nicht ausschließen, aber ich will auch nicht ausschließen, dass alles korrekt durchgeführt wurde und Testaufbau und Geräte in Ordnung sind. Bislang sind mir keine groben Schnitzer aufgefallen.
   
3. Dass die unterschiedlichen DA-Wandler ursächlich für das Ergebnis sein sollen, kann ich mir schwerlich vorstellen. Unterschiede zwischen DA-Wandlern sind noch geringer als zwischen Verstärkern. Eine so deutliche Abweichung, wie Luki sie beschreibt, halte ich für kaum vorstellbar.
   
4. Luki, du interpretierst den Verstärkerklang-Thread und die Grundhaltung der meisten Holzohren hier falsch, wenn du ihre These mit "Alle Verstärker klingen gleich." zusammenfasst. So pauschal hat das wohl kaum jemand behauptet, oder wenigstens nicht so gemeint. Es steht außer Frage, dass es Verstärker mit unzureichender Leistung gibt, die nicht in der Lage sind, jegliche Dynamik der Musik adäquat an die Lautsprecher weiterzureichen, oder die an ihrer Leistungsgrenze starke Verzerrungen verursachen. Pelmazo hat den Begriff "Verstärkerklang" einmal recht treffend präzisiert (siehe hier unter Abschnitt 1). Deswegen kann auch aus einem Blindtest, in dem klare Unterschiede gehört wurden, nicht geschlossen werden, dass damit der Beweis für die Existenz von Verstärkerklang erbracht wäre.
   
5. Vielmehr ist kaum umstritten, dass ein Verstärker eigentlich nie zu viel Leistung haben kann. Die These der Holzohren ist nur, dass oberhalb einer bestimmten Leistung, die vom Lautsprecher, der geforderten Lautstärke und der Dynamik der Musik abhängt, keine Unterschiede mehr wahrnehmbar sind, und dass diese Leistung in der Mehrzahl der Einsatzsituationen von den meisten Verstärkern problemlos erreicht wird. Aber nicht immer.
   
6. Wenn der Yamaha hier offensichtlich so deutlich hörbar schlecht abgeschnitten hat, so ist nicht unwahrscheinlich, dass die angegebenen Leistungsdaten, die ja nie ganz einheitlich und oft vom Hersteller geschönt sind, hier extrem übertrieben sind und der Verstärker einfach viel zu wenig Leistung erbringt - obwohl die Focal ja einen annehmbaren Wirkungsgrad haben.
   
7. Andererseits ist aber auch kaum vorstellbar, dass während in den meisten Blindtests selbst schwache Verstärker nur mit Mühe und Konzentration erkannt werden können, hier auf einmal ein Gerät so extreme Unterschiede produzieren soll. Daher scheint es mir zu kurz gedacht, die Ursache nur in einer konstruktiven Schwäche zu suchen, sondern ich halte es in der Tat für wahrscheinlich, dass eventuell auch altersbedingte Probleme (ausgelutschte Speicherkondensatoren) und/oder bislang noch unentdeckte Mängel im Testaufbau mit hineinspielen.
   
8. Ich werde mal schauen, ob ich einen RX-V 363 irgendwo günstig kaufen kann, um das Ergebnis auf Reproduzierbarkeit zu prüfen. Leider wird das aber bis nach Ostern warten müssen.
   
9. Ich hatte es direkt zu Anfang dieses Threads bereits erwähnt, aber muss es noch einmal betonen: Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist die Verallgemeinerung des Ergebnisses auf alle AVR. Ebenso gut hätte man die Behauptung aufstellen können, alle Yamaha-Verstärker klängen schlecht oder alle silbernen oder alle mit Digitaleingang oder oder oder. Es gab unzweifelhaft auch schon viele Stereo-Amps, die klangliche Schwächen zeigten.
   

Leute,
überlegt doch einfach mal sachlich und nüchtern.

Ein AV-Receiver ist zwar auch oder gar hautsächlich für Heimkino gedacht.
Aber wenn der Klang wirklich so dumpf wäre, wie vom luki geschrieben, wenn der Klang tatsächlich nur ein einziger Brei wäre, wie luki behauptet:
Dann könnte man beim Film kaum auch nur die Dialoge verstehen, die Soundeffekte wären nur ein mumpfig-dumpfes Mumpfeln, und die Filmmusik nur ein dumpfer Klangbrei.
Glaubt ihr wirklich ernsthaft, eine Hifi-Marke wie Yamaha, die ja wissen, wie es geht (siehe deren Hifi-Stereo-Geräte), bringt ein Gerät auf den Markt, das im ganz normalen Normalbetrieb so dumpf und breiig klingen wird?
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass luki eine Fehlbedienung gemacht hat? Oder aber, dass das Gerät (ein altes, kein fabrikneues) eine Defekt hat?

Gruß

Luki hatte einen fetten Bock in seinem Testaufbau oder eins der beiden Geräte ist defekt. Muss auch nicht unbedingt der Yamaha sein...

Rolf2001 (Beitrag #131) schrieb:

Dem abgebildeten Hörraum würde ich mit viel Wohlwollen ein mangelhaft minus geben. Für den Vergeleich irgendwelcher Geräte zweifellos vollkommen unzureichend. Hartes Laminat (Parket) , unbehandelte Wände und vermutlich noch weitere schwere Sünden.

Der Raumeinfluss ist zumindest während der Testsituation für beide Verstärker konstant und immerhin so gut, dass Unterschiede wahrnehmbar sind und keine Hallsoße entsteht. Dass der harte Raum einen Verstärker begünstigt, den anderen aber nicht, halte ich für unwahrscheinlich. Schlimmstenfalls könnte er Klangunterschiede kaschieren oder überhöhen, was aber ebenfalls einen vorhandenen Unterschied voraussetzt. Daher würde ich den Raum als Ursache ausschließen. Wenn man keine Unterschiede wahrnähme, wäre es etwas Anderes.

Wenn hier Verstärkerklangbefürworter meinen das unter solchen akustischen Bedingungen, mit Mittelklasse Elektronik und LS und nur einem Ohr mit null Hörerfahrung bereits Verstärkerklang deutlich wird, wie extrem muss dann das Ergebnis aller bisherigen Blindtests gewertet werden? Warum wurde dort immer versagt? Wie extrem schlecht muss deren Fähigkeit Unterschiede zu hören gewesen sein?

Ist nicht so klar. Von Beschreibungen von Klangunterschieden wissen wir, dass sie oft übertrieben empfunden und noch übertriebener dargestellt werden. Wenn man an einen bestimmten Klang gewöhnt ist, dann rastet der irgendwann als richtig ein und alles was von dieser Referenz abweicht, wird erstmal als extrem anders empfunden. Gilt vllt auch für die Mama die (zwangsläufig) mitgehört und sich auf den Klang eingeschossen hat? Ist jedenfalls gefährlich von einer wahrscheinlich sehr subjektiven Klangbeschreibung auf einen objektiven Tatbestand Fehlbedienung oder Defekt zu schließen. Das ist auch deswegen nicht so einfach, weil wenn ers wirklich ehrlich meint und die Klangunterschiede in der Tat so extrem ausgefallen wären, dann hätte er erstmal nach dem Fehler gesucht, bevor er den Test komplett durchexerziert. Ich vermute auch, dass er die Raumkorrektureinstellungen nicht richtig resettet hat. Das schließe ich aber aus dem Diskussionsverlauf, nicht aus dem Klangunterschiedsgeschwurbel. Ist aber auch egal, da er ja einen neuen Test nachschieben will. Diesmal richtig resettet.;)

Ich denke eher das alles hier soll als Kompetenznachweis und Legitimation dienen...um andere dann beraten zu können

Und nächstes Mal mit mehreren Personen, die unabhängig voneinander, also ohne Diskussion und auf einem Blatt Papier, ihre Eindrücke festhalten, bzw. den vermeintlich spielenden Amp ankreuzen. Das sagt dann wieder nichts über lukis Hörempfinden aus, wäre aber mal interessant.

Marc-Andre (Beitrag #140) schrieb:

Wenn hier Verstärkerklangbefürworter meinen das unter solchen akustischen Bedingungen, mit Mittelklasse Elektronik und LS und nur einem Ohr mit null Hörerfahrung bereits Verstärkerklang deutlich wird, wie extrem muss dann das Ergebnis aller bisherigen Blindtests gewertet werden? Warum wurde dort immer versagt? Wie extrem schlecht muss deren Fähigkeit Unterschiede zu hören gewesen sein?

Die einzige für mich denkbare Erklärung hierfür wäre, dass es zuhause am Referenzsetup das man klanglich in und auswendig kennt und in der Raumakustik die man genauso gut kennt, Unterschiede viel leichter erkennbar werden. Das müsste aber dann ein gewaltiger Vorteil sein, um die bisherigen Blindtests damit erklären zu können.

Ich glaube jedenfalls nicht dass der erste Schritt zur endgültigen Klärung der Gold/Holzohr-Diskussion im Kinderzimmer gemacht wird

Naja, ich glaube, auch luki92 behauptet nicht, dass er das Rätsel um den Verstärkerklang endlich gelöst hat. Er fängt gerade mal an, sich in die Welt einzuarbeiten. Und das macht er mit viel Enthusiasmus. Manchmal vielleicht zu viel und mit jugendlichem Leichtsinn. Aber das gibt sich.

@ Dadof:

1. Danke für das Kompliment, hab mir Mühe gegeben
2. freut mich dass du sachlich bleibst obwohl du nichts von Verstärkerklang haltest.
3. eh schon oft jetzt gesagt, ich denke in beiden Fällen war mein Arcam aktiv! Bitte endlich um Info wenn es wer weiß, bzw. frag ich heute meinen Händler von dem ich ihn hab
4. gut das war übertrieben von mir das stimmt, ganz so ist es dann auch nicht, aber oft liest man halt schon, wenn du die Ausstattung des Denon 3000er nicht brauchst, tuts auch locker der 1000er. Und das glaub ich nicht dass der den selben Klang noch liefern kann… auf solchen Aussagen basiert eig. meine Aussage. Palezmo hab ich immer noch nicht gelesen genauso wie „den Ohren trauen“… daher kann ich nichts sagen dazu
5. ja sehe ich auch so, Reserven haben ist nie schlecht, und ich hab wo gelesen, wenn der Verstärker am kämpfen ist, er die Signale nicht mehr ordentlich verarbeiten kann und sich etwas überlagert, die Folge ist, dass man gewisse Dinge nicht mehr hört. Dass ist dann der Grund bei höherwertigeren Geräten, warum da in der Musik auf einmal Details auftauchen, die man vorher nicht bemerkt hat (bsp. Die Rassel bei Phil Collins) und noch wo hab ich mal gelesen, dass Musik bei Dynamikspitzen doch um einiges mehr an Leistung benötigt, als die meisten glauben.
6. geschönt ist ja nett ausgedrückt aber sämtliche Fragen bezüglich Defekt und falscher Einstellung sind mit dem Test des AVR 147 dann hinfällig, also bitte etwas Geduld
7. siehe Punkt 6
8. ich kann dir den RXV auch leihhalber schicken ich brauche den nicht…
9. hab ich schon Stellungnahme gemacht, war nicht fair von mir ist richtig

@ quietnight: da hast du definitiv recht, hat noch keiner gesagt. Nein meine Mutter ist meine Klang nicht gewohnt, der hab ich hin und wieder mal was vorgeführt mehr nicht. Langsam glaube ich auch immer mehr, ob der Yami nicht doch was hatte. Aber wie gesagt das wissen wir mit dem nächsten Test.
Dass ich den Test einfach weiter fortführte, lag einfach daran, dass ich mich so freute dass es doch Unterschiede gibt so ehrlich bin ich jetzt mal^^
Ich werde im nächsten Test versuchen, meine Höreindrücke etwas neutraler zu gestalten damit es nicht so arg rüber kommt.

@ alle: ich bitte jetzt darum, meinen Test nicht mehr zu bekritteln, da ich schon tausend mal das selbe hörte und auch antwortete. Am Wochenende kommt der nächste Test mit einem Gerät, welches ich blind kenne und welches auch ne Spur hochwertiger und neuer als der Yamaha ist. Dann werde ich noch schauen, dass ich das bis dahin wegen dem DAC weiß. Ansonsten muss ne Cinch Kupplung her. Und nach dem Testbericht können wir dann erneut diskutieren macht vermutlich mehr Sinn. Danke aber an alle für die zahlreichen Beiträge, ein sehr interessanter Thread sicherlich. Gerne können wir auch weiter diskutieren, nur eben nicht darüber, ob mein Test richtig gestaltet war. Darauf gehe ich bei weiteren Kommentaren nicht mehr ein

@ marc-Andre: klar ist es nur mein kleines Zimmer, aber warum sollte ich dort nicht ggf. auch Unterschiede bemerken? mMn nur ein Kriterium mehr für Verstärkerklang, wenn sogar dort die Unterschiede wahrnehmbar sind.

@ Julor: das ist in der Tat richtig, ist nur ein Diskussionspunkt und ein "achtung aufpassen" dass nicht immer alles so unwesentlich ist.

Gruß


PS: nennt mich doch luki anstatt luki92

@Marc-Andre
http://thumbs.dreamstime.com/z/kleines-genie-13872750.jpg

luki92 (Beitrag #147) schrieb:

8. ich kann dir den RXV auch leihhalber schicken ich brauche den nicht…

Das Angebot nehme ich doch gerne an, kriegst ne PM...

gut dann haben wir das gelöst - bin schon sehr gespannt auf euer Urteil, bitte unbedingt hier rein verlinken
und ob nicht doch der Yamaha einen Defekt aufwies...