Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker

Interessanter Vergleich und Bericht.

Ob verglichene Komponenten nun auf Augenhöhe waren oder nicht darüber kann man sicherlich streiten/ diskutieren.
Eine (Deine) Tendenz jedoch scheint erkennbar.

Danke!

Fragst du dich nicht nach der Ursache? Ich hoffe nicht dass du den ganzen Aufwand nur betreibst um deine Vorurteile zu bestätigen...

Nun ja, evtl ist die Diskussion um das Fazit des TE ja auch ein Aufwand um das allgemeine Vorurteil des Forums durchzusetzen das alles gleich klingt. Nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf. Dabei bin ich sicher, das nur wenige von den Diskutanten hier schon mal so einen Versuch gemacht haben. Evtl. liegt die Ursache auch darin, das wir alle einer Propaganda aufgesessenen sind und es teilweise doch erhebliche klangliche Unterschiede zwischen AVRs und Stereoamps gibt und so mancher sich nur nicht die Blöße geben möchte zuzugeben sich möglicher weise geirrt zu haben.

Jedenfalls können wir das Ergebnis des TE ohne anwesend gewesen zu sein weder als richtig noch als falsch hinstellen, sondern können es nur bis es durch eine neutrale Wiederholung geprüft wurde nur erstmal als gegeben zur Kenntnis nehmen.

baerchen.aus.hl (Beitrag #53) schrieb:

Evtl. liegt die Ursache auch darin, das wir alle einer Propaganda aufgesessenen sind

Der Physik?

Der Physik?

Das nicht.... aber evtl geht es am Markt doch nicht so ganz pur physikalisch neutral zu wie man es uns weiß machen bzw. glauben machen will oder wir glauben zu wissen (evtl um mehr billige und minderwertige Produkte platzieren zu können) und es wird beispielsweise wesentlich mehr gesoundet als wir alle registrieren. Man könnte, wenn man wie ich lange genug dabei ist, das "alles klingt gleich" auch als zeitlich beschränkte Erscheinung werten. Als ich 2006 hier dem Forum betrat, redete und diskutierte man hier noch ganz anders und verkündete glatt das Gegenteil von heute... Also für mich ist das Testergebnis des TE nicht abwegig nur weil es nicht zum Zeitgeist passt...... es kann doch auch sein das alles korrekt ist und wir hier z.B. eine der berühmten Ausnahmen von der Regel haben. Dies können wir per Ferndiagnose aber nicht feststellen......

Also ich habe noch keine Messungen in sämtlichen On- und Offline Magazinen gesehen von Mainstreamamps (also keine Röhren oder Highend) mit so signifikantem Sounding wie vom TE beschrieben. Die Erfahrung bisher zeigt auch dass die gehörten "Unterschiede" sich meistens in Luft auflösen sobald wirklich ernsthaft getestet wird was ja kaum jemand macht da aufwendig. Hier im Forum wurde meines Wissens nur ein Verstärker sauber im Blindtest rausgehört (Onyx) der messtechnisch signifkante Auffälligkeiten hatte, die Diskussion hatten wir bis vor kurzem jedoch über 500 Seiten! http://www.hifi-foru...7738&back=&sort=&z=1 somit grüßt täglich das Murmeltier.

Burkie (Beitrag #50) schrieb:

Du musst ebenfalls darauf achten, die Ergebnisse der Einmessung (Distanz der Lautsprecher, Phase, Frequenzgang, ...) zu deaktivieren bzw. zu löschen. Denn die Einmess-Parameter sind auch bei reinem Stereo-Betrieb aktiv. Genau das nämlich - die automatische Einmessung auf den Hörplatz - macht AV-Receiver ja klanglich besser als althergebrachte Stereoverstärker. Bloß, wenn die Einmessung mit anderen Boxen und in anderem Raum (oder Boxenaufstellung) wie beim tatsächlichen Abhören gemacht wurde, ist wohl logisch, dass mit derartig falscher Einmessung etwas viel schlechteres herauskommen kann. Ein "fairer" Vergleich eines AV-Receivers gegenüber einem Stereoverstärker bestünde dann aber darin, die Einmessung des AV-Receivers ganz ausgeschaltet zu lassen bzw. zu löschen, sonst hätte der AV-Receiver einen systembedingten Vorteil. Ebenso ist es sinnfrei, defekte Geräte oder Geräte jenseits ihrer Spezifikationen (falsche Boxenimpedanzen, Leistungen jenseits ihrer Spezifiaktionen, ...) zu vergleichen. Gruß

wie gesagt ich hab alles zurück gesetzt und auch alle Menüs durchgesehen da war garantiert nichts mehr an.
klar die falsche Einmessung bringt nichts. wobei ich zum Thema Einmessung momentan noch nicht so viel halte. mal schauen was Mathaudio und ggf. sonst Dirac/Accurate können. AVR Ergebnis gefiel mir nicht, hatte immer pure direct an.

klar so hab ich den Vergleich auch gemacht, es soll von beiden quasi der reine Endstufen Klang kommen ohne Veränderungen.
bezüglich Leistung: sollte doch eig ausreichen? zumindest wäre es hier so empfohlen worden. der Test mit dem AVR 147 folgt, da hab ich schon wo gefragt es sollte genügen.

Interessiert dich eigentlich garnicht warum die beiden Verstärker so extrem Unterschiedlich klingen? Fragst du dich nicht nach der Ursache? Ich hoffe nicht dass du den ganzen Aufwand nur betreibst um deine Vorurteile zu bestätigen... Selbst wenn du dich hier nur ein wenig eingelesen hast müsste dir doch auffallen dass der Unterschied nicht so krass ausfallen dürfte, oder? Darf ich fragen wo du her kommst? Vielleicht ist jemand in der Nähe

definitiv JA! ich wollte es schon immer erklären können, und hier liest man durch Tywin auch immer mehr Gründe, u.a. dass die Datenblätter eher missverstanden werden (das ist sowieso klar, kein Gerät bringt 9x230W) aber selbst wenn man den richtigen Wert hat, dann stimmt der eig immer noch nicht so richtig. hab auch nen Bi-Wiring/Bi-amping thread da kann man auch einiges lernen. bin aber auf jeden Fall interessiert daran, weiter zu lernen.
ja mich schreckt der Unterschied auch so, aber er ist einfach so groß. wobei dieser so "unfaire" Test schon sehr den Grund hatte, hier mal aufzuräumen. auf einmal ist es nämlich unfair... aber gut wurde ja schon von mehreren jetzt erwähnt.

ich komme aus Salzburg Umgebung, da sieht es hier eher schlecht aus....

Ob verglichene Komponenten nun auf Augenhöhe waren oder nicht darüber kann man sicherlich streiten/ diskutieren. Eine (Deine) Tendenz jedoch scheint erkennbar.

mMn definitiv nicht^^ aber willst jetzt nicht noch tausend mal sagen müssen

Nun ja, evtl ist die Diskussion um das Fazit des TE ja auch ein Aufwand um das allgemeine Vorurteil des Forums durchzusetzen das alles gleich klingt.

da bekommst du ein klares ja als Antwort die Antwort sprechen ja sehr für sich. auf einmal ist es unfair... ja jetzt zum 3. Mal schon in der Antwort dieser Thread bringt hier sicher etwas Licht in die Sache. und du sagst es, viele hier reden nur groß aufgrund von Theorie (da wurden wir jetzt auch schon eines besseren belehrt) und testen selber nie etwas aus und können es daher nicht beurteilen.

bezüglich Sounding:
hab ich hier im Forum auch mal erwähnt, hatte einen Pioneer, einen Yamaha, und einen Denon (den behaltenen AVR-X2000) zuhause. die 3 klangen so unterschiedlich, waren alle in der selben Preisklasse. vor allem der Pioneer. also auch in der selben Preisklasse und mit selber Leistung gibt es mMn Unterschiede. als ich den Pioneer hatte, kam ein Freund zu mir, der von dem neuen Test AVR nichts wusste, nach wenigen MInuten Musikhören fragte er, was mit meiner Anlage los ist und warum das so scheuslich klingt. scheuslich passt hier wirklich, der Pioneer harmonierte Null mit den Elac BS 203. das klang so dermaßen künstlich und blechig. das ist definitiv keine Einbildung gewesen. mein Freund ist wohl der lebende Beweis dafür gewesen.

@ thewas: ich hab aber den mir best möglichen Test gemacht, wie sollte ich denn die beiden sonst noch vergleichen?

Ah,

es waren sogar 511 Seiten .

@Tywin:

Mein Wega V3841-2 aus den 70er Jahren klingt ein klein wenig "wärmer" als mein Luxman A-373 aus den 90er Jahren. Meine Cabasse Goelette klangen "schei..." an meiner Yamaha M65. Die Cabasse Minorca klang "schei..." an meinem Marantz AVR, an einem Pioneer A-10, an einem Denon Denon DRA-F109, an einem Pioneer VSX527, Kenwood RA-5000, Dual PA-5030 + HK 980. Die Cabasse Bora klang grausam an einem Goldnote AP7. Solche Erfahrungen sind aber absolute Ausnahmen in der großen Menge Erfahrungen die ich mit einer Masse von Boxen und Verstärkern gemacht habe. Ich führe solche Effekte auf eine individuelle unzureichende Leistungsfähigkeit zurück. Was sich für mich daraus ergibt, das diverse stärkere Geräte ein einwandfreies Ergebnis bewirkten. Völlig unabhängig von irgendwelcher zusätzlichen Ausstattung wie Radio, Netzwerk oder weiteren Endstufen....

... und können natürlich nichts damit zu tun haben, dass Verstärker unterschiedlich klingen KÖNNTEN ... .
Somit haben eigentlich nach deiner Meinung so ziemlich alle Verstärker viel zu schwache Endstufen ... .

Vielleicht kannst du auch einfach nicht mit einem AVR richtig umgehen? Damit gehörst Du zur großen Mehrheit in unserer Bevölkerung. Dann nimmst Du halt besser ein technisch überschaubares Stereogerät.

Genau, alle, die einen Unterschied zwischen Stereo und AVR hören, können mit dem AVR nicht umgehen. Die sind - mir inklusive - zu blöd, den Pure-Direkt-Knopf zu drücken.
Ich glaube nicht, dass ich zu blöd für meinen 2067 bin. Ich habe mich seeeehr intensiv mit dem Gerät befasst, inklusive der Bedienungsanleitung. Ich frage hier im AVR Bereich nicht nach, wie man die einfachsten Dinge einstellt, was man mit einer kurzen Suche in der BA auch hätte selbst herausfinden können. Zudem bin ich wahrscheinlich einer der ganz wenigen, die die BA des Yamaha NICHT für grottenschlecht halten.

(ich gehe davon aus, dass du mal schnell bei Hifi-Wiki vorbeigeschaut hast?) Ich recherchiere selbstverständlich so gut ich es finden kann im Web, oder meinst Du ich habe die Daten von unzähligen Geräten im Kopf? Wenn Du eine bessere Adresse zum recherchieren kennst, dann lass mich daran teilhaben.

War nur eine Frage, wollte wissen, wo du so schnell an die Daten gekommen bist - mehr nicht. Und ja, auf der Rückseite des Gerätes steht "210 Watt". Hierbei dürfte es sich aber wahrscheinlich um die mittlere Leistungsaufnahme handeln, nicht um den Spitzenwert. Genau so, wie bei vielen anderen (moderneren) Geräten auch. Dazu könnte sicherlich unser Yamaha-Experte Passat was sagen.

Richtig Ein Verstärker ist nämlich ein technisches Gerät und ein anderes Klangergebnis hat eine technische Ursache und kommt nicht durchs Preisschild, vom eingebauten Radio oder durch das Label des Herstellers.

Na, da sind wir ja mal einer Meinung.

Wie ist denn deine Theorie zur Ursache des Klangunterschieds? Ist der AX vielleicht gesoundet?

Hm, oder der AVR? Mir persönlich kommt der Klang des AX im Pure-Direkt eben "natürlicher" vor, als beim RX-V.


@Marc-Andre:

Ich hoffe was du meinst geht nicht in die Richtung dass es dann "Etwas" gäbe was man "nur noch nicht messen kann"...dass die Menschheit funktionierende Satelliten ins Weltall schießen kann aber nicht "das Geheimnis des Hifi-Verstärkers" lösen können soll fände ich ein wenig komisch Und ich fände auch jeden der das denkt komisch Und ich schätze sehr wenn solche Frotzeleien mit einem Lächeln gesagt und auch entgegen genommen werden GlaubensKRIEG wie er dann oft geführt wird halte ich für noch komischer bis dumm

Keine Angst, ich bin nicht esotherisch angehaucht . Ich bin Techniker und vertraue auch gerne und oft auf Messergebnisse (schon von Berufs wegen), weiß aber auch, dass der alte Spruch immer noch gültig ist: Wer misst, misst Mist"!

Nein, ich meine damit einfach nur, dass die gemessenen Dinge (ehrlich gesagt, weiß ich noch nicht einmal WAS man alles an einem Verstärker so messen KANN) dann wohl nicht das beinhalten, was den Klangunterschied "ersichtlich" macht.
Der Frequenzverlauf alleine wird es nicht sein. Die Dämpfung auch nicht. Aber vielleicht eine Kombination aller einzel gemessenen Dinge zusammen!?!?

ICH bin mir sicher, dass es viel mehr "gesoundete" Geräte gibt, als man uns hier weiß machen möchte. Ob dieses "gesoundet" nun vom Hersteller gewollt oder nicht besser gekonnt ist, ob es eine Marke "identifizierbarer" machen soll oder nicht, etc., kann ich natürlich auch nicht sagen.

baerchen.aus.hl (Beitrag #53) schrieb: Evtl. liegt die Ursache auch darin, das wir alle einer Propaganda aufgesessenen sind Der Physik?

Hm, irgendwie klappt das mit dem Doppel-Quote nicht .

Nein, die Physik sollte eben zeigen, dass es Unterschiede gibt. Man muss halt das Richtige messen, siehe oben.


Ich kann den "krassen" Unterschied des TE ja auch nicht verstehen, wahrscheinlich ist in seinem Testaufbau irgend ein Bug, den er eben noch nicht gefunden hat.
Aber DASS es Unterschiede gibt, dessen bin ich mir ganz sicher.
Wenn auch eben nur in einem geringeren Maße.

Luki, habe ich doch geschrieben, hol dir paar Leute von dem Forum in deiner Nähe die den Testablauf und das Setup kontrollieren können. Wenn ich schon sowas lese wie dass dein Freund einen Verstärker so scheusslich und blechig fand und deine Mutter die einen Gehörsturz hat und auf einem Ohr nichts mehr hört Unterschiede hörte, dann gehen bei mir und ziemlich jedem hier der mal solche Vergleichstests gemacht hat alle Alarmglocken an, da ist was im Argen.

ich werde jetzt einfach mal den Test mit dem mir bestens vertrauten AVR 147 machen. da gibts nen Resett Knopf, dann ist alles weg. dann check ich das durch. dann auf Stereo und gut ist es. dann sind wir defenitiv auf der sicheren Seite. nur freut es mich unter der Woche nicht, das alles abzubauen bei meiner Mutter und bei mir aufzubauen. dafür nehm ich mir eher am Wochenende Zeit. ich bin nämlich auch Bodybuilder und da geht halt auch viel Zeit drauf und Fotograf auch wobei das eh zu kurz kommt... aber das nur am Rande

@ puuhbear: ich bin mir sicher, dass da einiges gesoundet ist. warum haben Denon und Marantz eher den ruf, dass sie wärmer klingen? Pioneer eig eher neutral ebenso wie Onkyo. und ein Yamaha eher knackiger? und warum werden zu allen LS nicht alle beliebigen AVR empfohlen?

und ja kann wirklich sein, dass ich wo drüber geflogen bin. aber Unterschiede gibt es trotzdem und beim RX-A 830 hab ich mir auch alles durchgesehen und einfach auf pure direct gedrückt. es klang aber anders. wenn jemand aus Nähe Salzburg ist, dann bitte melden

Ach, jeder Sharp-Kombi-Turm klingt doch eh genau so, wie ein 500€ AVR.
Warum also diese ellenlangen Diskussionen????
Den Sharp-Turm (natürlich ein aktueller!) an 3.000€ Boxen, dann hat man doch eine sau gute Anlage.
Alles andere ist Wusa.
Und der Klingeldraht hat es vor 50 Jahren an den Röhren auch getan.

Nachdem Tywin mich nun auf "ignore" gesetzt hat - ich hatte ihn per PM gefragt, ob er mich für einen Vollpfosten hält ** - klinke ich mich hier aus. Ist ja eh nicht mein Beitrag .

Sorry @luki92, dass ich hier "zuviel" geschrieben habe.


** = deswegen hatte ich bei Tywin nachgefragt:

Vielleicht kannst du auch einfach nicht mit einem AVR richtig umgehen? Damit gehörst Du zur großen Mehrheit in unserer Bevölkerung. Dann nimmst Du halt besser ein technisch überschaubares Stereogerät.

Als Antwort bekam ich die Unterstellung, dass ich nur auf Streit aus wäre und an einer sachlichen Auseinandersetzung kein Interesse hätte.
Nun, schade. Mir scheint es eher so, dass Herrn(?) Tywin die Argumente ausgehen. Aber wir werden es leider nicht mehr erfahren ... .

Bis denn dann ...

Moin,

warum haben Denon und Marantz eher den ruf, dass sie wärmer klingen? Pioneer eig eher neutral ebenso wie Onkyo. und ein Yamaha eher knackiger?

komisch, ich lese immer das Onkyo schwach im Bass, Yamaha analytisch (Kalt) Marantze aber in der Tat warm abgestimmt seien. zu Pioneer fällts mir grad nicht ein.

Rezitiert man die eigene Meinung nur oft genug öffentlich schnappen es irgendwann andere Leute auf und plappern es nach. Mit der Zeit etablieren sich solche Behauptungen die jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehren von selbst da auch angefangen wird mit Selbstsuggestion und Psychoakustik.

Das gibt es allerdings auf beiden Seiten. Ich behaupte auch das korrekt aufgebaute Transistorverstärker unterschiedlicher Hersteller gleich klingen und vertraue dabei auf Die Analysen, Messungen und auch doppelt verblindeten und gut dokumentierten Tests von Fachkundigen in Bereichen der Elektronik.Trotz das es mir in einigen Bereichen an fundiertem Wissen fehlt.

Unter anderem auch auf einigen eigenen Versuchen, die allerdings keinen Bestand haben, da ich in diesen fällen auch Autosuggestion unterlegen haben könnte.

Es freut mich allerdings wenn Hifi-Hobbyisten Verstärkerklang hören können, sich demnach urteilend Geräte kaufen und damit glücklich sind.
Es ist irgendwie ein bischen wie mit Religion. Man glaubt halt dran, für einen persönlich ist es Fakt, und es beruhigt einfache Erklärungen zu haben.
Ich mach das ja auch in Bezug auf das Ablehnen der Existenz von Verstärkerklang.

Vielleicht hat er die gehörten Unterschiede aus überschwänglicher Freude über das maximal eindeutige Testergebnis übertrieben dargestellt. Nennt man glaub ich Emotionen. Die Sache ist doch die, dass so ein Ergebnis immer Argwohn und auch billige Versuche den Tester zu diskreditieren zur Folge hat. Wenn ein Holzohr den Testaufbau höchselbst in die Hand nähme und so ein Ergebnis dabei herauskäme, dann würde er es selbst nicht glauben und hektisch nach dem Fehler fahnden, und wenn er keinen findet, war halt das Gerät Schuld, defekt oder gesoundet, also eine absolute Ausnahme. Ich würde mal behaupten wollen, dass so ein Test zuhause an der heimischen Anlage, die man durch tägliches Hören genauestens kennt, in der Raumakustik, die man genauestens kennt, die Chancen Unterschiede zu hören, wenn es sie denn gibt, am größten sind. Insofern hat ers erstmal richtig gemacht.

Puuhbaer68 (Beitrag #58) schrieb:

ICH bin mir sicher, dass es viel mehr "gesoundete" Geräte gibt, als man uns hier weiß machen möchte.

Ich bin mir sicher das es "gesoundete" Geräte gibt. Das sieht man dann aber recht deutlich...FG, Klirr....und ich halte sowas für selten...

Das hier jetzt schon wieder irgendwer beleidigt ist find ich voll daneben, albern und sorry Leute: dämlich!

Anstatt den Luki mal son bisschen an die Hand zu nehmen und Wissen oder Erfahrungen zu vermitteln wird gleich wieder der religiöse Eiferer gegeben...arme Vorstellung wie ich finde

Gruß

Marc

luki92 (Beitrag #57) schrieb:

wie gesagt ich hab alles zurück gesetzt und auch alle Menüs durchgesehen da war garantiert nichts mehr an.

Wenn du also alles richtig gemacht und bedient hast, bleibt ja nur noch ein Defekt (Gerät oder Verkabelung) als Ursache dieser gewaltigen Klangunterschiede übrig.
Passen denn die Boxen impedanzmässig zu beiden Geräten?

Wie gesagt, ich habe auch verschiedene Verstärker betrieben, und da sind mir niemals derartige gewaltige Klangunterschiede aufgefallen. Du schriebst von völlig dumpfem Klang, vom Brei, etc. Das kann, bei korrekter Bedienung, nur ein Defekt sein.

Bist du dir eigentlich sicher, dass nicht etwa der Stereo-Verstärker "gesoundet" ist, also vieleicht überbetonte Höhen hat?

Gruß

Wurde jetzt ja schon ein paar mal geschrieben, ist es denn so abwegig, dass die Klangunterschiede von den DACs bzw. der unterschiedlichen D/A-Wandlung herrühren?

Puuhbaer68 (Beitrag #62) schrieb:

Nachdem Tywin mich nun auf "ignore" gesetzt hat - ich hatte ihn per PM gefragt, ob er mich für einen Vollpfosten hält ** - klinke ich mich hier aus. Ist ja eh nicht mein Beitrag . Sorry @luki92, dass ich hier "zuviel" geschrieben habe.

hahaha brauchst dich nicht zu entschuldigen ich bedanke mich für deine Beiträge war interessant zu lesen und somit lern ich auch wieder was dazu

Mir scheint es eher so, dass Herrn(?) Tywin die Argumente ausgehen. Aber wir werden es leider nicht mehr erfahren ... . Bis denn dann ...

tja....

@ sniedelwoods:
okay dann hast du was anderes gehört und das bestätigt wohl auch deine Aussage, dass so etwas nur durch Meinungen ensteht und wenn du oft wiedergegeben werden. jedenfalls den Test Yamaha, Pioneer und Denon kann ich so echt dem gelesenen nachempfinden. wobei der Pioneer mit Neutralität bei den Elac einfach nicht der richtige zu sein scheint... Yamaha klingt schon eher in die Richtung wärmer, aber sehr knackig und auch aufspielend im Hochton. so ne Kombination irgendwie. und der Denon defintiv am wärmsten udn somit dem typisch englischem Klang entsprechend. Marantz ist ja auch nichts anderes.

@ quietnight:
da könntest du auch wieder nicht unrecht haben, jedenfalls dennoch: die Unterschiede waren ziemlich enorm, es gab wirklich ein paar Lieder bzw. Stellen, wo ich dachte "bitte schalt das aus" ich weiß nicht was das war. jedenfalls war es nicht schön.
das mit dem Test zuhause finde ich auch so. ein fremder Anlage, anderer Raumakustik was man beides nicht gewohnt ist, kann man auch nicht so gut urteilen. und meine anlage/Umfeld zuhause kenne ich einfach. ich wüsste auch nicht was ich denn noch machen soll. ich wills ja eh allen recht machen. AVR 147 ist mein nächstes Angebot

@ Marc-Andre:
danke dass du mir hier auf die Sprünge helfen willst, du siehst ja ich nehme alle Tipps gerne und dankbar an, und ich will mich auch nicht selber belügen. davon hab ich nichts.
kann dir noch kurz ne Geschichte erzählen: den m3i hab ich zum Sonder-Sonderpreis bekommen, nur minimal teurer als einen RX-A830. dann las ich hier immer mehr von wegen macht eh keine Unterschiede, und hab dann an meinem m3i gezweifelt. dann den Blindtest gegen den 830er und glaub mir ich habe mir so sehr gewünscht dass kein Unterschied besteht, und ich den AVR behalten kann der viel mehr kann. leider wurde ich enttäuscht. auf der anderen Seite freute ich mich auch, da somit meinem High-End Traumgedanken nicht so viel im Weg steht, und ich den guten Gewissens ausleben kann danach konnte ich auch immer behaupten, es gibt Unterschiede, bis ich neuerdings wieder ins grübeln kam. daher dieser Test. der hat hier sehr viel Wahrheit ans Licht gebracht, plötzlich ist es ja unfair. daher sind hier echt ein paar Hundert Beiträge/Beratungen fürn A.... klingt böse ist nicht so gemeint, aber letztendlich ist es so. und da ich ja fair sein will, geht der Spaß weiter das macht mir zum einen Freude das für mich rauszufinden, zum Anderen hab ich guten Gewissens meine Meinung, und dann lerne ich technisch was dazu und kann hier auch einiges aufklären

@ Burkie: sollte es an einem Geräte Defekt liegen, werden wir das nie wissen. daher wie schon paar mal gesagt der nächste AVR dann im Test. den höre ich täglich an meinen alten Elac. klingt gut denke nicht dass es da was hat. und mit dem kenn ich mich in der Bedienung bestens aus.

Wurde jetzt ja schon ein paar mal geschrieben, ist es denn so abwegig, dass die Klangunterschiede von den DACs bzw. der unterschiedlichen D/A-Wandlung herrühren?

könnte ich mir persönlich schon vorstellen, aber Wandler-Klang existiert ja nicht
ist aber ein weiterer Pluspunkt für meine Stereokette, bzw. meinen Pro Geräteklang. die Summe aller Details macht es aus, und hier kann man es uU auch wieder feststellen wenn es von daher kommt. im nächsten Test werde ich aber das anders regeln, bzw. mal endlich schauen ob beim Yami nicht eh auch der Wandler an war, da ich ja über den Wandler angeschlossen hatte, nur halt mit Digital out. nur zum Durchschleifen wäre es ja fast unsinnig?
aber trotzdem: zu meiner Stereokette gehört der Wandler dazu, hätte ich einen AVR, dann wäre der nicht dabei weil ich nie darauf gekommen wäre. und somit macht der Wandler eben doch einen Unterschied und trägt wieder zur Verbesserung bei. eine blöde Aussage von mir ich weiß. aber irgendwie stimmt es doch...

Gruß

Da Luki so ziemlich das beste Messinstrument benutzt hat, nämlich seine eigenen Ohren, finde ich es schön das er zu seinem Glasklaren Ergebnis gekommen ist. Auch finde ich positiv, dass er Pro und Kontra der Komponenten nennt.

Auch wenn ich Gegner von Blindtests bin, finde ich es spannend. Ein Vergleich von Gerätschaften die technisch nicht Unterschiedlicher sein könnten, hat was.

Viele die sich ein günstigen AVR anschaffen wollen, werden den Vergleich zu schätzen wissen.

Ich hatte auch schon verschiedene Geräte von Yamaha. Ich kann die Aussage nur bestätigen. Bei Gitarren und Klaviere kann Yamaha nicht nur perfekte Instrumente bauen, sondern diese klingen über deren eigenen Geräte sogar verdammt gut.


Am Wochenende haben wir eine kleine Weinprobe gemacht. Paar Flaschen vom Winzer aus dem Ort, alle zwischen 5 und 7 Euro. Teilweise haben ein paar Sorten ums vielfache besser geschmeckt, als das es die geringen Preisunterschiede vermuten lassen.
Selbst Weingläser beeinflussen den Geschmack und das Aroma stärker, als es Temperaturunterschiede hervorrufen.
Mein Kumpel war fast ausschließlich anderer Meinung und hatte sein eigenen Favorit.
Eine Alternative, die uns beiden am besten gefiel, konnten wir trotzdem ausmachen.

Alles eine Frage des Geschmacks, der selbst von Geruchsvorlieben oder dem Klang des Glases abhängig sein kann.

Das ganze Thema HiFi, High-End, Kunst, Genuß, usw. lässt sich auch mit Geräten messen und dokumentieren. Man kann sich die Mühe machen und eine Statistik erstellen.
Aber daran geht dann die Leidenschaft kaputt... .

luki92 (Beitrag #68) schrieb:

Wurde jetzt ja schon ein paar mal geschrieben, ist es denn so abwegig, dass die Klangunterschiede von den DACs bzw. der unterschiedlichen D/A-Wandlung herrühren? könnte ich mir persönlich schon vorstellen, aber Wandler-Klang existiert ja nicht

Die technischen Hintergründe dafür sollten dir bekannt sein, also braucht man darüber nicht zu diskutieren.
Meine Erfahrung mit den verschiedensten D/A-Wandlern läuft darauf hinaus, dass diese niemals diese gewaltigen von dir behaupteten Klangunterschiede von völlig dumpfem Klang, Klangbrei, Krach erzeugen würden.
Aber vieleicht hattest du mit deinem speziellem Wandler einfach nur Pech, und dieser ist eben einfach recht schlecht und verdumpft den Klang?

die Summe aller Details macht es aus, und hier kann man es uU auch wieder feststellen wenn es von daher kommt. Gruß :prost

Richtig, den beim "gehobenen Hifi" oder "Hi-End" ist zu 90% alles reiner Glaube, zu 10% reine Emotionen, und zu 5% Hören-Sagen und Grüchte.
Von daher passt ja alles.

Gruß

Danke für dein Feedback

ich bin auch ein Fan der Ohren. es gibt einfach Dinge, die kann man nicht per Messgerät messen, und letztendlich ist es entscheidend, was man selber hört.

ich bin eigentlich auch Gegner von Blindtests, aber man muss da halt auch durch, und das Ergebnis freut mich sehr. ebenso wie meine alten Ergebnisse schon, und vermutlich auch das noch kommende.... aber das sei mal dahin gestellt...

hoffe auch sehr, dass der Beitrag für Klarheit sorgt, und hier vielen unsicheren Usern hilft, bzw. das auch einige Verstärkerklang Verächter von ihrer Meinung mal runterkommen. ich handle ja auch mit Vernunft und glaube nicht stur etwas, was ich noch dazu nicht mal weiß...

deine letzte Aussage ist sehr treffend, irgendwann macht man sich alles nur kaputt.. ne gewisse Zeit mache ich noch gerne solche Tests, wenn ich aber ganz sicher weiß wo ich stehe, und wie ich das für mich beurteile, dann lass ich es dabei und hab einfach Spaß an dem Hobby

Edit: Beitrag von Burkie:
ja in etwa. dass der Wandler den von mir berichteten Unterschied hervorgerufen hat, wage ich mal stark zu bezweifeln, das hab iich auch nicht behauptet. ich führe das mal einfach auf den Yamaha zurück oder wirklich einen Gerätedefekt. wissen wir nicht.

Richtig, den beim "gehobenen Hifi" oder "Hi-End" ist zu 90% alles reiner Glaube, zu 10% reine Emotionen, und zu 5% Hören-Sagen und Grüchte. Von daher passt ja alles.

kann ich nicht zustimmen. es muss erstens alles in Relation stehen, das ist mal nicht unwichtig. und dann gibt es noch die 80/20 Regel. also 80% Aufwand, und 20% Nutzen, die 20% hört man schon raus finde ich. und entweder man investiert so viel oder man lässt es bei 80% bleiben. ich hab Spaß dran, mir taugt es, und ich gehe auf die 100%

shovelxl (Beitrag #61) schrieb:

Ach, jeder Sharp-Kombi-Turm klingt doch eh genau so, wie ein 500€ AVR...

Stop, da wäre ich vorsichtig.
Wir sollten schon unterscheiden zwischen:

a) HiFi-Komponenten incl. AVRs, die zumindest theoretisch beliebig kombiniert werden können und sollen.
und
b) Komplettsystemen, die exakt auf die zugehörigen LS abgestimmt sind, und deren Verstärkerteile dann definitiv und leicht nachmessbar gesoundet sind,
und an gleichen LS (sofern sie sich überhaupt damit verbinden lassen) eben nicht gleich klingen wie klassische HiFi-Verstärkerkomponenten im Linear-Modus.

Man mag die Meinung vertreten, dass Messungen irrelevant sind und nur das eigene Empfinden zählt, aber Ohren als die besten Messinstrumente zu bezeichnen, ist, sorry, esoterischer Unsinn.

Die menschlichen Ohren sind mit Sicherheit nicht die besten Messinstrumente aber die einzig relevanten wenn es um das Musikhören mit diesen geht.... Was nützt es wenn irgend ein Messschrieb ja aber die Ohren nein sagen.......

Ohren haben einen individuellen Frequenzgang, werden maßgeblich durch das Gehirn beeinflusst und sind daher als objektives 'Messinstrument' ungeeignet.

dass sie als Messobjekt nicht taugen, sollte klar sein, da es auch immer von der Tagesverfassung und Stimmung abhängig ist, und auch von der Musik.
und man wird jedes Mal etwas warnehmen. aber letztendlich sind sie dennoch ein nicht unwichtiger Faktor, da einem der Klang am Ende gefallen muss, da hilft es nichts wenn lt. Messergebnis alles perfekt sein müsste, einem das aber nicht gefällt. bestes Beispiel ist ja die Liniearität, wäre ja möglichst unverfälscht und alle Frequenzen halbwegs glatt gebügelt, gefallen tut das aber den wenigsten.

und ja das Gehirn beeinflusst mit, allerdings nicht in einem Blindtest, deshalb machte ich den ja auch. also ich finde schon, dass das eigene Gehör für einen persönlich viel mitzureden hat. für die Allgemeinheit bringt das natürlich nichts

luki92 (Beitrag #76) schrieb:

einem das aber nicht gefällt. bestes Beispiel ist ja die Liniearität, wäre ja möglichst unverfälscht und alle Frequenzen halbwegs glatt gebügelt, gefallen tut das aber den wenigsten. und ja das Gehirn beeinflusst mit, allerdings nicht in einem Blindtest, deshalb machte ich den ja auch. also ich finde schon, dass das eigene Gehör für einen persönlich viel mitzureden hat. für die Allgemeinheit bringt das natürlich nichts

Das war kein Blindtest. Im Hi-End ist ja ohnehin zu 90% alles reiner Glauben, zu 10% Gefühlter Klang, und zu 5% Gerüchte und Einbildung.

Warum machst du dir überhaupt die Mühe, dir irgendwas durch Pseudo-"Blindtests" zu rechtfertigen?
Wenn du glaubst, dein Stereo-Verstärker sei für Stereo besser ausgebildet als ein AV-Receiver, warum nimmst du dann nicht einfach den Stereo-Verstärker, und gut ist?
Wenn du glaubst, dein komischer externer Analog-Digital-Wandler wäre besser ausgebildet als der A/D-Wandler im AV-Receiver, warum nimmst du ihn dann nicht einfach, und gut ist?
Warum versuchst du, diesen Glauben vor dir und im Forum durch Pseudo-"Blindtests" zu rechtfertigen?

Gruß

Ich klinke mich hier aus.

Wer seinen eigenen Ohren nicht mehr traut, sollte in Zukunft die Musik nur noch wissenschaftlich betrachten und die Frequenzen analysieren.

Die Ohren sind und bleiben für jeden persönlich das einzig wahre akustische Messinstrument. Das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern ist eine 08/15-Standard-Ausstattung eines Kopfes --- das Runde Ding, dass bei vielen hohl zu sein scheint :-D

Der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv ist dir geläufig.?!

audiophysic_er (Beitrag #78) schrieb:

Die Ohren sind und bleiben für jeden persönlich das einzig wahre akustische Messinstrument.

Die Haut ist und bleibt für jeden persönlich das einzige wahre thermische Messinstrument. - Macht genausoviel Sinn.

Das war kein Blindtest in dem eigentlichen Sinne, dass man wirklich irgendwas vorgeführt bekommt ja… aber es war der mir einzig mögliche faire Test, um evtl Unterschiede zu finden. Und die musste ich nicht suchen, sondern die waren klar da das kann sich gerne jeder mal anhören bei mir.

Ich habe sowieso meine Meinung zu dem Thema, (beim Wandler weiß ich es nicht) und ich wollte mit dem Test nur zeigen, dass eben nicht alles gleich klingt und man immer die Einsteiger AVR ins Rennen schmeißen kann. Mehr nicht. Und ich möchte technische Aufklärung dafür finden wobei da eh immer mehr kommt.

@ audiophysic: meine Meinung schrieb ich schon, man hört immer anders aber letztendlich zählt nur was man hört und von daher stimm ich dir schon zu

@ingo74: das ist ein sehr sehr gutes Stichwort ja. subjektiv eben die Ohren und von daher auch nicht so unwichtig wie hier immer alle tun. und alles können wir einfach noch nicht Messen. ich meine damit Klang ansich. du hast kein Messgerät, welches dir sagt, ob deine LS kalt oder warm klingen. da muss das Ohr herhalten. mehr will Audiophysic damit denke ich nicht sagen.

Und ich möchte technische Aufklärung dafür finden wobei da eh immer mehr kommt.

Weswegen suchst du "technische" Erklärungen für deine Gefühle und Klangempfindungen?

Grüße

gut du willst halt nicht von deiner Meinung runterkommen... gibt genügend Leute welche in ehrlichen Tests auch Unterschiede feststellten, und ich kann dir sagen dass ich das bei den weiteren Tests auch feststellen werde... halte das für Gefühle oder nicht, mir gleich. gibt ja auch hier schon ein paar Antworten, weshalb es nicht so egal ist, was man dranhängt... aber gut.

luki92 (Beitrag #83) schrieb:

... ehrlichen Tests ... ich kann dir sagen dass ich das bei den weiteren Tests auch feststellen werde...

Ein ehrlicher Test, bei dem das Ergebnis schon vorher feststeht

Ich will gar nicht zu 100% sagen, dass alle Verstärker gleich klingen. Ich war wie erwähnt ja von meinem Onkyo AVR auch enttäuscht, was die Stereo Wiedergabe angeht.

Und selbst wenn alle 100% gleich klingen würden, und jemand dennoch der Meinung ist, dass der ein oder andere sich besser anhört - so what - es geht den Meisten doch darum, dass man das subjektiv für sich selbst beste Klang-Erlebnis schafft.

Was hier aber versucht wird als "Blindtest" zu verkaufen spottet jeder Beschreibung eines solchen.

Manch Dinge sind etwas mehr als einfach nur eine Meinung. Meine Meinung ist, wenn du an einem Doppelblindtest teilgenommen hättest, dann würdest du keinen Unterschied hören. Du kannst aber wie viele in der Branche der Meinung sein, das solche Tests zu Nichts taugen.
Mal eine Frage: Hälst du deinen Hörsinn für objektiv?

Hallo luki,

Ich würde den Hinweis von Belgarion bezüglich der D/A Wandlung nochmals in Erwägung ziehen. In den letzten Jahren hat sich einiges in der Signalverarbeitung getan. Da D/A Wandler nicht ohne den Einsatz von Filterstufen zu realisieren sind, haben sie durchaus Einfluss auf den Klang. Bei vernünftig ausgelegten u. modernen Wandlern sind die Unterschiede marginal.

Ich hatte allerdings einige Jahre einen älteren AVR (Rotel RSX-1057) für Stereo in Betrieb (man wollte ja offen für Surround sein - es kam dann aber nie dazu... ). Da habe ich mal spasshalber einen externen Wandler verwendet und bin analog in den AVR. Was soll ich sagen. Das Teil ist für 2 Jahre im Setup geblieben. Erst mit dem Umstieg auf meinen jetzigen Verstärker, welcher Digitaleingänge hat, ist der externe Wandler arbeitslos. Hier habe ich keine nennenswerten Unterschiede mehr feststellen können.

Grüße
audi-o-phil

Ich habe für MICH einen ähnlichen Test schon 2x durchgeführt. Allerdings bin ich, im Gegensatz zu luki92, unvoreingenommen an die Sache rangegangen.
Mir war das Ergebnis schlicht weg egal, denn ich habe sowieso beides permanent hier stehen.

Zunächst bin ich wie viele hier der gleichen Meinung...... Irgendwas stimmt da nicht bei luki´s Test. Wurden der Yamaha auf Werkseinstellung zurückgesetzt und auch wirklich alle "Klangverbieger" deaktiviert? Eine Gewissheit hätten wir erst, wenn zumindest eine erfahrene zusätzliche Person dies bestätigen könnte. Egal, denn ich traue da eher meinen Ohren.

Da das Thema demletzt schon mal hier durchgenudelt wurde, zitiere ich meinen Test mal selbst.

Zuerst was zum Equipment. - Auf der AVR Seite handelt es sich um einen DENON AVR 3311. - Die Stereo Seite : ein Technics SA-400 Receiver von 1978 welcher vor kurzem durch einen Onkyo A-7040 Amp aus dem gleichen Zeitraum ersetzt wurde - Lautsprecher sind T+A Criterion TS 350. - Musikmaterial (FLAC) wurde beim Test zum AVR (über kabelgebundenes Netzwerk) von einer NAS zugespielt - Zum Onkyo kam es über den Umweg Raspbmc mit D/A Wandlung über ein Ligawo HDMI Audio Switch zu analog Stereo. - Am Technics hing ein älterer Yamaha DVD Player als CD Player, der das analoge Signal ausgab. Wie habe ich getestet? Die Lautsprecher hängen parallel sowohl am AVR als auch am Stereo Amp. Natürlich ist ein Umschalter mit Neutralstellung dazwischen, damit nichts Schaden nimmt. Dieser erlaubt ein (fast) unterbrechungsfreies Umschalten zwischen den Verstärkern. 1. Test... Denon AVR vs. Technics Receiver Lautstärke nach Gehör, in gehobener Zimmerlautstärke ausgepegelt. AVR im Direct Modus, Stereo Receiver alle Regler auf neutral. Material war der selbe Song, gleichzeitig vom NAS als FLAC Datei und von der CD gestatet. Den ganzen Song über habe ich immer wieder hin und her schalten lassen. Klanglich konnte ich hier keinen Unterschied feststellen und auch nicht sagen, welcher Verstärker gerade lief. 2. Test... Denon AVR vs. Onkyo Amp Lautstärke wieder nach Gehör ausgepegelt, gehobene Zimmerlautstärke. AVR im Direct Modus, Onkyo alles auf neutral. Material diesmal die selbe FLAC Datei, gleichzeitig gestartet. Zugespielt wie oben beschrieben. Den ganzen Song über habe ich immer wieder hin und her schalten lassen. Allerdings meine ich diesmal einen kleinen Unterschied gehört zu haben. Wenn der Onkyo spielte, meinte ich die Stimme etwas präziser aus der Mitte gehört zu haben. Sehr marginal, aber subjektiv vorhanden. Mein Fazit: Zuallererst möchte ich betonen..... Das sind Test´s, die ich für MICH durchgeführt habe. Einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit will ich in keinster Weise erheben, wollte aber von meinen Erfahrungen berichten, als ich auf diesen Thread gestoßen bin. In neutraler Klangeinstellung sind bei den von mir getesteten Geräten keine riesigen klanglichen Unterschiede aufgetreten. Obwohl mein "Hörraum" (ist halt ein Wohnzimmer) weitestgehend nicht optimiert ist, ist meine Akustik jetzt nicht so grottenschlecht, dass man nicht mit einem reinen Stereo Verstärker, der ja in der Regel ohne Einmeßsystem auskommen muß, hören kann. Trotzdem greifen die elektronischen Helferlein des AVR natürlich um so mehr, wenn ich diese zuschalte. Ob es dann "richtiger" ist kann ich nicht sagen, aber der Unterschied ist auch auf Grund des höheren Pegels schon eklatant. Gefühlt fehlt es aber an Präzision. Da keine großen Unterschiede in neutraler Einstellung aufgetreten sind, könnte ich zum Musikhören sowohl mit einem AVR als auch mit einem Stereo Receiver/AMP gut leben. Ich denke auch, dass oftmals die richtige/bessere Aufstellung der Lautsprecher schon deutlich mehr bringen würden, als es ein anderer Verstärker je könnte.

Da wieder die üblichen Plattitüden kamen, dazu passend http://pelmazosblog.blogspot.de/2015/03/den-ohren-trauen.html

Ohren haben einen individuellen Frequenzgang, werden maßgeblich durch das Gehirn beeinflusst und sind daher als objektives 'Messinstrument' ungeeignet.

Deshalb ist Hifi ja auch eine höchst subjektive Angelegenheit die mit objektiven Mitteln nicht zu beschreiben ist. Musik genießen kann nur wer seine Ohren als Maßstab nimmt und sich nicht von Messschrieben vorschreiben lässt was gut klingt

Da Pelmazos Link anscheinend nicht gelesen wird, hier der ganze Text:

Den Ohren trauen Ich traue normalerweise meinen Ohren, aber ich würde niemandem trauen, der mir empfiehlt, ich solle nur meinen Ohren trauen. "Den eigenen Ohren trauen", das ist quasi zum Schlachtruf der Audiophilen geworden. Wie oft haben wir das nicht schon lesen oder hören müssen, wenn wir mit Audiophilen debattieren! Der Audiophile, der wahre Musikliebhaber, traut selbstverständlich seinen Ohren, während der Techniker die Wahrheit auf dem Oszilloskopschirm sucht. Der Audiophile kann auch seinen Ohren trauen, denn er ist ja geübt und weiß aus Livekonzerten, wie sich die Musik anhören muß, während der Techniker sich an Zahlen und Diagrammen festhält, die die Musik und die Empfindung natürlich nicht repräsentieren können. Schönes Märchen, leider gelogen. Wie wenig ein Audiophiler seinen Ohren traut, das merkt man spätestens beim Thema Blindtest. Müßte jemand, der sich nur auf seine Ohren verläßt, nicht begeistert über eine Testmethode sein, die versucht, alle anderen Einflüsse auszuschließen, die mit den Ohren bzw. dem Gehör nichts zu tun haben? So etwas müßte für jemanden, der sich seines Gehörs sicher ist, doch geradezu ideal sein! Das Gegenteil ist der Fall: Von audiophiler Seite werden Blindtests bekämpft als wären sie eine Erfindung des Teufels. Gehörfremde Einflüsse auszuschließen wird als unnatürlich empfunden, und man unterstellt negative Einflüsse auf das Hörvermögen. Nun ist es sicherlich unnatürlich, wenn man den Einfluß anderer Sinnesreize ausschließt, weil der Mensch nun einmal im natürlichen Zustand mit allen verfügbaren Sinnesorganen zugleich kommuniziert. Aber das bedeutet, daß sich dieser Mensch eben nicht auf einen Sinn verläßt, sondern auf eine Kombination aller Sinne. Die menschliche Wahrnehmung ist sogar sehr geübt darin, die Sinne miteinander zu kombinieren, und Defizite bei einem Sinn mit Hilfe anderer Sinne auszugleichen. Das passiert ganz unwillkürlich und unbewußt. Logisch, daß man das Gefühl hat es fehle etwas, wenn man das durch eine bestimmte Versuchsgestaltung unterbindet. Ein Beispiel dafür ist die Richtungswahrnehmung, die unter anderem auch davon profitiert, daß sich die Wahrnehmung ändert wenn sich die Kopfposition ändert. Den Kopf völlig ruhig und ortsfest zu halten wäre unnatürlich und unbequem. Man bewegt den Kopf eigentlich immer unwillkürlich, mindestens ein bißchen. Da sich das Schallfeld um einen herum nicht mitbewegt, ändert sich die Wahrnehmung, und das geht in die vom Gehirn verarbeitete Information mit ein. Das ist eigentlich eine Kombination des Gehörs mit der Motorik und dem Gleichgewichtsorgan. Hat man dagegen einen Kopfhörer auf, oder Ohrhörer drin, dann ist der Schall unabhängig von Kopfbewegungen, und die ganze Szene scheint sich mit dem Kopf zu drehen. Das ist einer der Gründe, warum das Hören mit Kopfhörer unnatürlich wirken kann. Um das zu kompensieren, hat man versucht, mit Head-Trackern die Kopfbewegung festzustellen, und das Schallfeld entsprechend zu modifizieren, was ein ganz ordentlicher Aufwand ist, und nicht unbedingt völlig überzeugende Ergebnisse liefert. Mit anderen Worten, der Mensch traut nicht nur seinen eigenen Ohren, wenn es um die Richtungswahrnehmung geht. Da spielen noch ganz andere Faktoren hinein, und erst dadurch wird die menschliche Wahrnehmung so gut wie sie ist. Das obige Beispiel ist beileibe nicht das einzige. Wer glaubt, das sei alles eine Leistung des Gehörs, macht sich was vor. Das ist einer der grundlegenden Fehler der Audiophilen: Es werden Leistungen mit dem Gehör in Verbindung gebracht, die ihren Grund ganz woanders haben. Im Blindtest versucht man ganz bewußt, diese anderen Einflüsse auszuschalten, um den Beitrag des Gehörs zu isolieren und eigenständig bewerten zu können. Es ist keine Frage, daß das sinnvoll, ja geradezu unverzichtbar, ist, wenn man sich für das Gehör selbst interessiert. Es ist gerade diese menschliche Eigenschaft, nach Möglichkeit alle Informationsquellen miteinander zu kombinieren, was man auch nicht bewußt unterlassen kann, die einem den Blindtest quasi aufzwingt. Anders könnte man keine zuverlässigen Aussagen über das Gehör als solches gewinnen, sondern höchstens über die Wahrnehmung im Ganzen, in der Kombination aller Sinne. Genau das macht es aber unnatürlich, und selbstverständlich wird dadurch die Wahrnehmungsfähigkeit eingeschränkt. Die Wahrnehmungsfähigkeit wohlgemerkt, nicht die Hörfähigkeit. Das ist kein bedauerlicher Nachteil, sondern Sinn und Zweck des Blindtests. Wer dem Irrglauben anhängt, alles was er meint zu hören habe er tatsächlich nur durch sein Gehör aufgenommen, der wird sich wundern wieviel davon unter Blindtestbedingungen verschwindet. Das ist kein Problem, sondern eine Folge der Art und Weise wie menschliche Wahrnehmung funktioniert, und ein Indiz daß der Blindtest funktioniert, weil er gehörfremde Einflüsse einschränkt. Wer also meint er könne seinen Ohren trauen, und das womöglich sogar als Mantra vor sich her trägt, und dabei zugleich Blindtests ablehnt, der müßte eigentlich bei nüchternem Nachdenken finden, daß das ein Widerspruch ist. So groß kann das Vertrauen ins eigene Gehör dann wohl kaum sein. Was in Wahrheit ein Fehler in der eigenen Vorstellung ist, wird auf den Blindtest projiziert, und als dessen Fehler gesehen. Nun sind Blindtests sicher nicht perfekt, aber doch wesentlich besser als ihr Ruf in der audiophilen Szene. Wenn jemand behauptet, sie würden aus diesem oder jenem Grund nicht funktionieren, dann meint er meist, daß sie nicht das Ergebnis liefern, was er erwartet hätte. Wer dem oben erwähnten Irrglauben anhängt, der wird aber unrealistische Erwartungen haben. Das Problem liegt dann bei ihm und nicht beim Blindtest. Die audiophile Haltung wird manchmal untermauert mit einem Argument aus der Evolution. Man behauptet, das Gehör des Menschen sei so gut und empfindlich geworden, weil das ein überlebenswichtiger Faktor war zu einer Zeit, als der Mensch noch in Gefahr stand, von wilden Tieren attackiert und womöglich gefressen zu werden. Dieses im Kern wohl richtige Argument kommt etwas krude daher und führt zu noch viel kruderen Schlussfolgerungen. Wenn es so eindimensional gewesen wäre wie es in der Argumentation oft erscheint, dann wäre kaum zu erklären, wieso im Tierreich gelegentlich wesentlich bessere Hörleistungen zu beobachten sind als beim Menschen. Der Mensch ist hier keineswegs die "Krone der Schöpfung"*. Es müssen also andere Faktoren eine bedeutende Rolle gespielt haben, die man nicht unter den Tisch fallen lassen kann. Viel näher an der Wahrheit ist man wohl, wenn man sich klar macht daß nicht das Gehör im Speziellen, sondern der gesamte Wahrnehmungsapparat des Menschen im Ganzen, mit allen Sinnen und deren Verarbeitung im Gehirn, Gegenstand der evolutionsgetriebenen Optimierung war, oder noch eher der gesamte Mensch in der Kombination aller seiner Fähigkeiten. Wenn die Kombination aller Sinne, und eine überragende Verarbeitungsleistung, viel bessere lebensrettende Effekte hat als die Verbesserung eines einzelnen Sinns, dann wird klar daß eine Optimierung des Gehörs für sich gesehen vielleicht gar nicht so wichtig war. Falsch ist dann nicht das Argument per se, sondern seine Fokussierung auf das Gehör. Ein weiterer, vielleicht noch offensichtlicherer Fehler bzw. Widerspruch zeigt sich beim Thema Streß, welches ja ebenfalls häufig im Zusammenhang mit Blindtests diskutiert wird. Man argumentiert auf audiophiler Seite gern, daß die unnatürliche Situation beim Blindtest Streß erzeuge, und daß sich dadurch die Hörfähigkeit vermindere. Abgesehen davon, daß das als Selbstverständlichkeit dargestellt wird, für das man es gar nicht für nötig hält, irgendwelche Nachweise zu erbringen, beißt sich das auch mit dem Argument aus der Evolution. Der Widerspruch scheint den Audiophilen gar nicht aufzufallen: Wenn unsere Hörfähigkeiten darauf zurückgehen sollten, daß sie im Falle von Angriffen durch Raubtiere über Leben und Tod entscheiden können, dann müßten sie eigentlich unter Streß am allerbesten sein. Mehr Streß als akute Todesgefahr ist wohl kaum denkbar, und genau dann müßten eigentlich alle Sinne in Höchstform sein. Wer behauptet, es sei umgekehrt, und unter Streß höre man schlechter, der untergräbt damit gleichzeitig sein Argument aus der Evolution. Nun sind audiophile Argumentationslinien nicht unbedingt charakterisiert durch innere Konsistenz und inhaltliche Belastbarkeit, besonders nicht in der Hitze des Gefechts, aber man sollte doch hoffen, daß ihnen solche Widersprüche und Ungereimtheiten in weniger konfrontativen Situationen dämmern. Bei etlichen von Ihnen scheint aber das Gegenteil zu passieren: Die Argumente werden immer kruder und unplausibler, mit denen die Fehler überkleistert werden sollen. Statt zu realisieren, daß man seinen Ohren de facto selber nicht so uneingeschränkt vertraut, wie man vorgibt, und daraufhin seine Ansichten und Haltungen zu überdenken, erklärt man das Vertrauen in sein Gehör quasi zur Ehrenpflicht der audiophilen Zunft, und zum definitiven Charakteristikum für die Unterscheidung zwischen Musikliebhaber und seinem Gegenspieler, dem gefühlsarmen Techniker. Die Frage "Wem traust Du, Deinem Gehör oder Deinen Meßgeräten?", wird quasi zur Gretchenfrage des Hobbies HiFi erklärt, zur Wasserscheide zwischen Glauben und Unglauben. Dabei ist das eine unsinnige Gegenüberstellung zweier künstlicher Positionen, die sich in Wahrheit gar nicht widersprechen. Ich traue natürlich beidem - bis zu einem gewissen Grad. Und ich gehe davon aus daß das Andere in der Praxis genauso halten, oftmals ohne darüber nachzudenken. Der entscheidende Punkt ist, ob man das, was einem die Sinne vermitteln, ob direkt oder durch unterstützende Instrumente, für plausibel hält. Paßt es zusammen oder sehe ich da Ungereimtheiten? Wenn alles zusammenpaßt, dann habe ich auch Vertrauen. Paßt es nicht, ist das ein Anlaß für Mißtrauen und Zweifel. Meist ergibt sich das ganz intuitiv, und wird auch nicht zwangsläufig bewußt, schon gar nicht sofort. Das kommt davon, daß die menschliche Wahrnehmung ein ständiger Mustererkennungsprozeß ist, bei dem die aktuelle Wahrnehmung mit gespeicherten Mustern verglichen wird. Interessant sind vor allem die Unterschiede, also ob etwas "normal" ist, also im Rahmen des Bekannten und Erwarteten, oder nicht. Auch hier ist es also eher die gesamte Wahrnehmung, und das darauf basierende Urteil, dem man vertraut, und nicht ein Sinn in Isolation. Zudem ist es eine fundamentale Erfahrung, daß man seiner Wahrnehmung eben nicht immer vertrauen kann. Deswegen haben wir nicht bloß die Fähigkeit zur Wahrnehmung, sondern auch zum Nachdenken (was Zweifel und Lernen mit einschließt). Die besten und vertrauenswürdigsten Ergebnisse erzielt man, wenn man bestmöglichen Gebrauch von beiden Fähigkeiten macht. Vor diesem Hintergrund erscheint der audiophile Schlachtruf "Vertraue Deinen Ohren!" wie eine Aufforderung, auf das Nachdenken zu verzichten. Und ich glaube wirklich daß das auch oft so gemeint ist. Die Audiophilen verzichten ja selber darauf, weil sie sonst realisieren müßten daß sie ihrem eigenen Anspruch auch nicht genügen, und sie wollen natürlich ebensowenig von anderer Seite darauf aufmerksam gemacht werden, folglich sollen auch die Anderen nicht nachdenken. Nur so bleibt der Irrtum (oder der Selbstbetrug) unbewußt, und der innere Frieden erhalten. Wenn dann noch wirtschaftliche Interessen dazu kommen, dann sollte eigentlich die Aufforderung, seinen Ohren zu vertrauen, unmittelbarer Anlaß für das Gegenteil sein. Wer es für nötig findet, mir zu sagen wem oder was ich vertrauen soll, der hat meist einen Hintergedanken, und zwar einen nicht ganz uneigennützigen. Es kommt zwar auf der Oberfläche uneigennützig daher, weil ich ja meinen eigenen Ohren vertrauen soll, und nicht etwa ihm oder den seinen. Aber wenn dahinter steht daß ich auf das Nachdenken verzichten soll, dann wird das leicht zum trojanischen Pferd. Ich habe kein Interesse, darauf hereinzufallen. Das wäre daher meine Antwort auf den audiophilen Schlachtruf: Schärfe Dein Urteilsvermögen, und dann traue Deinem Urteil. Dabei profitierst Du von allen Deinen Sinnen und Fähigkeiten, und nicht bloß von einem. *) Die "Krone der Schöpfung", so weithin verwendet wie diese Formel sein mag, kräuselt mir die Nackenhaare. Nicht bloß weil es objektiv nicht stimmt, wie man an wesentlich mehr Einzelheiten sehen kann als bloß dem Gehör. Sie bringt so viele falsche Voraussetzungen zusammen wie es bei drei Worten nur geht. Weder haben wir es mit einer Schöpfung zu tun, also etwas das planmäßig und willentlich geschaffen wurde, noch geht es um eine Hierarchie von oben oder unten, besser oder schlechter, Herrscher oder Beherrschter, was durch die Krone symbolisiert würde. Zudem steckt da eine tiefe Egozentrik drin, die Einbildung man sei selbst im Zentrum, der Zweck und das Ziel. Wie viel Schaden wohl aus der Haltung entstanden sein mag, die diese drei Worte auf einen Punkt bringen? Wie überfällig es doch ist, sich davon zu lösen! Ich verwende diese Formulierung nicht zuletzt auch wegen des Schauderns, das sie bei mir auslöst, in der Hoffnung daß ein bißchen davon auch bei meinen Lesern ankommen möge.

Da Pelmazos Link anscheinend nicht gelesen wird, hier der ganze Text:

na und? glaubst jetzt lesen das mehr?

Bei allen technischen Erkenntnissen am Ende entscheidet jeder nach seinen eigenen Kriterien und nach seinem eigenen Gehör. Wer es nicht tut und auf andere oder dem so genannten Zeitgeist hört, sich also fremdbestimmt aufsuggerieren lässt was gut ist, wird immer unzufrieden und ständig auf der Suche nach etwas anderem sein, sehr gut für den Handel schlecht für die eigene Kasse.... aber eben nur so lange bis man auf die eigenen Sinne hört.... das dabei auch Kriterien außerhalb der Physik eine Rolle spielen ist bekannt. So wird ein Stück Technik das einem persönlich optisch mehr anspricht immer besser klingen....auch wenn es objektiv nicht so ist.....

Juchu, die Büchse der Pandora ist wieder geöffnet.

Ich finde es immer wieder bewundernswert, wenn Laien extremes Selbstbewußtsein vortragen können.
Respekt.
Egal ob Professoren, Professionnelle,Frauenhofer Institut usw. Verstärkerklang negieren, diese Spezies weiß mehr.
Öffentliche Blindtests mit pos. Ergebnis gabs bis jetzt auch noch nicht. (wurde hier schon auf Wien und Matrixhifi verlinkt?)
Deren Ohren sind unantastbar.
Fehler sind ausgeschlossen.
Weiter so!

In den Blindtests, wo ich mitgewirkt/gemacht habe haben folgende Verst./AV-Receiver gleich geklungen:
-Yamaha RX-V 2095
-Rotel RC-995+SAC PA50 (Igel)
-Luxman L-410
-Fidelity Granat (Topas mit Lautstärkeregler)
-Grundig R7500
-Grundig R30
-Grundig V7200
-Onkyo A8420
-Schneider TEAM 6020A (70er Jahre, mit 5-poligen Anschlüssen, STK459)
-Sanyo JA220, baugleich mit Grundig V1700, für den in Italien horrende Preise geboten werden.
-Luxman L525
-Surround:Onkyo TX-SV 9041 (Einstufung Spitzenkl. II Referenz)
-Surround: Yamaha DSP-E 1000
-nach Tuning: Schneider HCS450 (mit Digital-Endstufen von Texas Instruments)

Ausrutscher:
-Panasonic: SA-HT 75. Ursache: fester HP im Main-Kanal (für die mitgelieferten Tröten)
-Uher UR-3500. Ursache: Rauschen
-Pioneer A-331. Ursache: Kanalungleichheit
-Einfacher Sony Receiver Mitte 80er. Ursache: Sony: 1Kanal def.
-Schneider HCS450. Ursache: Störgeräusche durch die Belüftung, abgeklemmt klang es wie die Vor-Endstufenkombination! Auch bei sehr hohen Lautstärken.

Das heißt, von 18 Geräten sind 5 durchgefallen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du auch ein fehlerhaftes Gerät erwischt hast, ist gegeben.
Fairerweise muss man sagen, dass die meisten Geräte aus dem Keller kamen und für den Blindtest angeschmissen wurden, was die hohe Anzahl der Ausfälle begründen könnte.
Nichtsdestotrotz, wenn Verstärker anders klingen, gibts Gründe.
Für mich als Ex-Gläubiger war nach dem Bestehen der beiden Schneiders (Igitt) das Thema durch.

In diesem Sinne

Auf die 500 Seiten,
die demnächst kommen werden.
Möge der Verstärkerklang mit euch sein!

Hier mal die Frequenzgänge "warmer" und "kühler" AVRs und Stereoamps. Man beachte auch die Skaleneinheiten der Y-Achse.

baerchen.aus.hl (Beitrag #91) schrieb:

na und? glaubst jetzt lesen das mehr?

Das weiß ich nicht, aus deiner Antwort vermute ich dass es bei dir leider nicht geklappt hat.

puffreis (Beitrag #92) schrieb:

wurde hier schon auf Wien und Matrixhifi verlinkt?

Sogar mit Volltext reinkopiert, wie du siehst hilft aber alles nichts, ein Prost auf die nächsten 500 Seiten.

Das weiß ich nicht, aus deiner Antwort vermute ich dass es bei dir leider nicht geklappt hat.

Nö, schon lange bekannt und damit kein Missverständnis aufkommt ich bin kein Goldohr. Dennoch lehrt die Erfahrung, dass das ignorieren eigener Empfindungen nur zur Unzufriedenheit führt.

Meine Erfahrung ist genau die umgekehrte, seitdem ich das Hobby mit Sachverstand betreibe kaufe ich nur einmal und gezielt ein und genieße ab dann die Musik ohne die üblichen Fragen die man sonst hat (was wäre wenn?), während die meisten Haienten von Forum zu Forum, Händler zu Händler und Ausstellung zu Ausstellung tingeln um ein noch "besseres" Kabel, Verstärker und Player für ihre "Kette" zu finden.

thewas (Beitrag #88) schrieb:

Da wieder die üblichen Plattitüden kamen, dazu passend http://pelmazosblog.blogspot.de/2015/03/den-ohren-trauen.html

Ein guter Beitrag!
Wer sich nur nach Gehörtem oder nur nach Messwerten orientiert kommt meist auf keinen grünen Zweig.

seitdem ich das Hobby mit Sachverstand betreibe

Davon abgesehen dass die eigenen Maßstäbe nicht allgemeinverbindlich sind, schließt der Sachverstand die Emotionalität nicht aus und umgekehrt. Hifi ist und bleibt eine höchst individuelle Angelegenheit bei der imho jeder Versuch einer Normierung sinnlos ist.

Edit:

Wer sich nur nach Gehörtem oder nur nach Messwerten orientiert kommt meist auf keinen grünen Zweig.

Ein weiser Satz wobei nicht nur das Gehör sondern auch die Augen und die Hände zufrieden sein wollen. Die Wahrheit zwischen dem Emotionalen und der Puristik der Technik liegt wie immer irgendwo dazwischen und für jedem woanders.....

Eben.
Deswegen verstehe ich auch nicht, weshalb luki einen Pseudo-"Blindtest" macht, wo er doch ohnehin schon glaubt, dass sein Stereoverstärker der bessere Spezialist für reines Stereo sei.

Gruß

Davon abgesehen dass die eigenen Maßstäbe nicht allgemeinverbindlich sind, schließt der Sachverstand die Emotionalität nicht aus und umgekehrt.

Natürlich, das ist ja das schöne wenn man die Technik verstanden hat und weiß wo die akustische Unterschiede herkommen, kann man sich dann z.b. bei der Verstärkerwahl auf optische und haptische Merkmale konzentrieren die dann auch die Emotionalität erfüllen ohne die üblichen Zweifel bezüglich Geräte- und Ketten-"Klang" zu haben.