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Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker+A -A |
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Autor |
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Marc-Andre
Inventar |
18:17
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#51
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Interessiert dich eigentlich garnicht warum die beiden Verstärker so extrem Unterschiedlich klingen? Fragst du dich nicht nach der Ursache? Ich hoffe nicht dass du den ganzen Aufwand nur betreibst um deine Vorurteile zu bestätigen... Selbst wenn du dich hier nur ein wenig eingelesen hast müsste dir doch auffallen dass der Unterschied nicht so krass ausfallen dürfte, oder? Darf ich fragen wo du her kommst? Vielleicht ist jemand in der Nähe ![]() Gruß Marc |
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hardyew
Inventar |
18:20
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#52
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Interessanter Vergleich und Bericht. Ob verglichene Komponenten nun auf Augenhöhe waren oder nicht darüber kann man sicherlich streiten/ diskutieren. Eine (Deine) Tendenz jedoch scheint erkennbar. Danke! ![]() |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
19:07
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#53
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Nun ja, evtl ist die Diskussion um das Fazit des TE ja auch ein Aufwand um das allgemeine Vorurteil des Forums durchzusetzen das alles gleich klingt. Nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf. Dabei bin ich sicher, das nur wenige von den Diskutanten hier schon mal so einen Versuch gemacht haben. Evtl. liegt die Ursache auch darin, das wir alle einer Propaganda aufgesessenen sind und es teilweise doch erhebliche klangliche Unterschiede zwischen AVRs und Stereoamps gibt und so mancher sich nur nicht die Blöße geben möchte zuzugeben sich möglicher weise geirrt zu haben. Jedenfalls können wir das Ergebnis des TE ohne anwesend gewesen zu sein weder als richtig noch als falsch hinstellen, sondern können es nur bis es durch eine neutrale Wiederholung geprüft wurde nur erstmal als gegeben zur Kenntnis nehmen. |
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Marc-Andre
Inventar |
19:13
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#54
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Der Physik? ![]() |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
19:51
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#55
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Das nicht.... aber evtl geht es am Markt doch nicht so ganz pur physikalisch neutral zu wie man es uns weiß machen bzw. glauben machen will oder wir glauben zu wissen (evtl um mehr billige und minderwertige Produkte platzieren zu können) und es wird beispielsweise wesentlich mehr gesoundet als wir alle registrieren. Man könnte, wenn man wie ich lange genug dabei ist, das "alles klingt gleich" auch als zeitlich beschränkte Erscheinung werten. Als ich 2006 hier dem Forum betrat, redete und diskutierte man hier noch ganz anders und verkündete glatt das Gegenteil von heute... Also für mich ist das Testergebnis des TE nicht abwegig nur weil es nicht zum Zeitgeist passt...... es kann doch auch sein das alles korrekt ist und wir hier z.B. eine der berühmten Ausnahmen von der Regel haben. Dies können wir per Ferndiagnose aber nicht feststellen...... |
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thewas
Hat sich gelöscht |
21:07
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#56
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Also ich habe noch keine Messungen in sämtlichen On- und Offline Magazinen gesehen von Mainstreamamps (also keine Röhren oder Highend) mit so signifikantem Sounding wie vom TE beschrieben. Die Erfahrung bisher zeigt auch dass die gehörten "Unterschiede" sich meistens in Luft auflösen sobald wirklich ernsthaft getestet wird was ja kaum jemand macht da aufwendig. Hier im Forum wurde meines Wissens nur ein Verstärker sauber im Blindtest rausgehört (Onyx) der messtechnisch signifkante Auffälligkeiten hatte, die Diskussion hatten wir bis vor kurzem jedoch über 500 Seiten! ![]() [Beitrag von thewas am 23. Mrz 2015, 21:14 bearbeitet] |
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luki92
Stammgast |
21:40
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#57
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
wie gesagt ich hab alles zurück gesetzt und auch alle Menüs durchgesehen da war garantiert nichts mehr an. klar die falsche Einmessung bringt nichts. wobei ich zum Thema Einmessung momentan noch nicht so viel halte. mal schauen was Mathaudio und ggf. sonst Dirac/Accurate können. AVR Ergebnis gefiel mir nicht, hatte immer pure direct an. klar so hab ich den Vergleich auch gemacht, es soll von beiden quasi der reine Endstufen Klang kommen ohne Veränderungen. bezüglich Leistung: sollte doch eig ausreichen? zumindest wäre es hier so empfohlen worden. der Test mit dem AVR 147 folgt, da hab ich schon wo gefragt es sollte genügen.
definitiv JA! ich wollte es schon immer erklären können, und hier liest man durch Tywin auch immer mehr Gründe, u.a. dass die Datenblätter eher missverstanden werden (das ist sowieso klar, kein Gerät bringt 9x230W) aber selbst wenn man den richtigen Wert hat, dann stimmt der eig immer noch nicht so richtig. hab auch nen Bi-Wiring/Bi-amping thread da kann man auch einiges lernen. bin aber auf jeden Fall interessiert daran, weiter zu lernen. ja mich schreckt der Unterschied auch so, aber er ist einfach so groß. wobei dieser so "unfaire" Test schon sehr den Grund hatte, hier mal aufzuräumen. auf einmal ist es nämlich unfair... aber gut wurde ja schon von mehreren jetzt erwähnt. ich komme aus Salzburg Umgebung, da sieht es hier eher schlecht aus....
mMn definitiv nicht^^ aber willst jetzt nicht noch tausend mal sagen müssen ![]()
![]() ![]() bezüglich Sounding: hab ich hier im Forum auch mal erwähnt, hatte einen Pioneer, einen Yamaha, und einen Denon (den behaltenen AVR-X2000) zuhause. die 3 klangen so unterschiedlich, waren alle in der selben Preisklasse. vor allem der Pioneer. also auch in der selben Preisklasse und mit selber Leistung gibt es mMn Unterschiede. als ich den Pioneer hatte, kam ein Freund zu mir, der von dem neuen Test AVR nichts wusste, nach wenigen MInuten Musikhören fragte er, was mit meiner Anlage los ist und warum das so scheuslich klingt. scheuslich passt hier wirklich, der Pioneer harmonierte Null mit den Elac BS 203. das klang so dermaßen künstlich und blechig. das ist definitiv keine Einbildung gewesen. mein Freund ist wohl der lebende Beweis dafür gewesen. @ thewas: ich hab aber den mir best möglichen Test gemacht, wie sollte ich denn die beiden sonst noch vergleichen? |
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Puuhbaer68
Hat sich gelöscht |
21:58
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#58
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Ah, es waren sogar 511 Seiten ![]() @Tywin:
... und können natürlich nichts damit zu tun haben, dass Verstärker unterschiedlich klingen KÖNNTEN ... ![]() Somit haben eigentlich nach deiner Meinung so ziemlich alle Verstärker viel zu schwache Endstufen ... ![]()
Genau, alle, die einen Unterschied zwischen Stereo und AVR hören, können mit dem AVR nicht umgehen. Die sind - mir inklusive - zu blöd, den Pure-Direkt-Knopf zu drücken. Ich glaube nicht, dass ich zu blöd für meinen 2067 bin. Ich habe mich seeeehr intensiv mit dem Gerät befasst, inklusive der Bedienungsanleitung. Ich frage hier im AVR Bereich nicht nach, wie man die einfachsten Dinge einstellt, was man mit einer kurzen Suche in der BA auch hätte selbst herausfinden können. Zudem bin ich wahrscheinlich einer der ganz wenigen, die die BA des Yamaha NICHT für grottenschlecht halten.
War nur eine Frage, wollte wissen, wo du so schnell an die Daten gekommen bist - mehr nicht. Und ja, auf der Rückseite des Gerätes steht "210 Watt". Hierbei dürfte es sich aber wahrscheinlich um die mittlere Leistungsaufnahme handeln, nicht um den Spitzenwert. Genau so, wie bei vielen anderen (moderneren) Geräten auch. Dazu könnte sicherlich unser Yamaha-Experte Passat was sagen.
Na, da sind wir ja mal einer Meinung. ![]()
Hm, oder der AVR? Mir persönlich kommt der Klang des AX im Pure-Direkt eben "natürlicher" vor, als beim RX-V. @Marc-Andre:
Keine Angst, ich bin nicht esotherisch angehaucht ![]() Nein, ich meine damit einfach nur, dass die gemessenen Dinge (ehrlich gesagt, weiß ich noch nicht einmal WAS man alles an einem Verstärker so messen KANN) dann wohl nicht das beinhalten, was den Klangunterschied "ersichtlich" macht. Der Frequenzverlauf alleine wird es nicht sein. Die Dämpfung auch nicht. Aber vielleicht eine Kombination aller einzel gemessenen Dinge zusammen!?!? ICH bin mir sicher, dass es viel mehr "gesoundete" Geräte gibt, als man uns hier weiß machen möchte. Ob dieses "gesoundet" nun vom Hersteller gewollt oder nicht besser gekonnt ist, ob es eine Marke "identifizierbarer" machen soll oder nicht, etc., kann ich natürlich auch nicht sagen.
Hm, irgendwie klappt das mit dem Doppel-Quote nicht ![]() Nein, die Physik sollte eben zeigen, dass es Unterschiede gibt. Man muss halt das Richtige messen, siehe oben. Ich kann den "krassen" Unterschied des TE ja auch nicht verstehen, wahrscheinlich ist in seinem Testaufbau irgend ein Bug, den er eben noch nicht gefunden hat. Aber DASS es Unterschiede gibt, dessen bin ich mir ganz sicher. Wenn auch eben nur in einem geringeren Maße. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
22:01
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#59
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Luki, habe ich doch geschrieben, hol dir paar Leute von dem Forum in deiner Nähe die den Testablauf und das Setup kontrollieren können. Wenn ich schon sowas lese wie dass dein Freund einen Verstärker so scheusslich und blechig fand und deine Mutter die einen Gehörsturz hat und auf einem Ohr nichts mehr hört Unterschiede hörte, dann gehen bei mir und ziemlich jedem hier der mal solche Vergleichstests gemacht hat alle Alarmglocken an, da ist was im Argen. [Beitrag von thewas am 23. Mrz 2015, 22:03 bearbeitet] |
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luki92
Stammgast |
22:12
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#60
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
ich werde jetzt einfach mal den Test mit dem mir bestens vertrauten AVR 147 machen. da gibts nen Resett Knopf, dann ist alles weg. dann check ich das durch. dann auf Stereo und gut ist es. dann sind wir defenitiv auf der sicheren Seite. nur freut es mich unter der Woche nicht, das alles abzubauen bei meiner Mutter und bei mir aufzubauen. dafür nehm ich mir eher am Wochenende Zeit. ich bin nämlich auch Bodybuilder und da geht halt auch viel Zeit drauf ![]() @ puuhbear: ich bin mir sicher, dass da einiges gesoundet ist. warum haben Denon und Marantz eher den ruf, dass sie wärmer klingen? Pioneer eig eher neutral ebenso wie Onkyo. und ein Yamaha eher knackiger? und warum werden zu allen LS nicht alle beliebigen AVR empfohlen? und ja kann wirklich sein, dass ich wo drüber geflogen bin. aber Unterschiede gibt es trotzdem und beim RX-A 830 hab ich mir auch alles durchgesehen und einfach auf pure direct gedrückt. es klang aber anders. wenn jemand aus Nähe Salzburg ist, dann bitte melden ![]() |
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shovelxl
Inventar |
22:20
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#61
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Ach, jeder Sharp-Kombi-Turm klingt doch eh genau so, wie ein 500€ AVR. Warum also diese ellenlangen Diskussionen???? Den Sharp-Turm (natürlich ein aktueller!) an 3.000€ Boxen, dann hat man doch eine sau gute Anlage. Alles andere ist Wusa. Und der Klingeldraht hat es vor 50 Jahren an den Röhren auch getan. |
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Puuhbaer68
Hat sich gelöscht |
22:27
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#62
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Nachdem Tywin mich nun auf "ignore" gesetzt hat - ich hatte ihn per PM gefragt, ob er mich für einen Vollpfosten hält ** - klinke ich mich hier aus. Ist ja eh nicht mein Beitrag ![]() Sorry @luki92, dass ich hier "zuviel" geschrieben habe. ** = deswegen hatte ich bei Tywin nachgefragt:
Als Antwort bekam ich die Unterstellung, dass ich nur auf Streit aus wäre und an einer sachlichen Auseinandersetzung kein Interesse hätte. Nun, schade. Mir scheint es eher so, dass Herrn(?) Tywin die Argumente ausgehen. Aber wir werden es leider nicht mehr erfahren ... . Bis denn dann ... [Beitrag von Puuhbaer68 am 23. Mrz 2015, 22:40 bearbeitet] |
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Sniedelwoods
Stammgast |
22:30
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#63
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Moin,
komisch, ich lese immer das Onkyo schwach im Bass, Yamaha analytisch (Kalt) Marantze aber in der Tat warm abgestimmt seien. zu Pioneer fällts mir grad nicht ein. Rezitiert man die eigene Meinung nur oft genug öffentlich schnappen es irgendwann andere Leute auf und plappern es nach. Mit der Zeit etablieren sich solche Behauptungen die jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehren von selbst da auch angefangen wird mit Selbstsuggestion und Psychoakustik. Das gibt es allerdings auf beiden Seiten. Ich behaupte auch das korrekt aufgebaute Transistorverstärker unterschiedlicher Hersteller gleich klingen und vertraue dabei auf Die Analysen, Messungen und auch doppelt verblindeten und gut dokumentierten Tests von Fachkundigen in Bereichen der Elektronik.Trotz das es mir in einigen Bereichen an fundiertem Wissen fehlt. Unter anderem auch auf einigen eigenen Versuchen, die allerdings keinen Bestand haben, da ich in diesen fällen auch Autosuggestion unterlegen haben könnte. Es freut mich allerdings wenn Hifi-Hobbyisten Verstärkerklang hören können, sich demnach urteilend Geräte kaufen und damit glücklich sind. Es ist irgendwie ein bischen wie mit Religion. Man glaubt halt dran, für einen persönlich ist es Fakt, und es beruhigt einfache Erklärungen zu haben. Ich mach das ja auch in Bezug auf das Ablehnen der Existenz von Verstärkerklang. ![]() [Beitrag von Sniedelwoods am 23. Mrz 2015, 22:33 bearbeitet] |
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quietnight
Stammgast |
22:42
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#64
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Vielleicht hat er die gehörten Unterschiede aus überschwänglicher Freude über das maximal eindeutige Testergebnis übertrieben dargestellt. Nennt man glaub ich Emotionen. Die Sache ist doch die, dass so ein Ergebnis immer Argwohn und auch billige Versuche den Tester zu diskreditieren zur Folge hat. Wenn ein Holzohr den Testaufbau höchselbst in die Hand nähme und so ein Ergebnis dabei herauskäme, dann würde er es selbst nicht glauben und hektisch nach dem Fehler fahnden, und wenn er keinen findet, war halt das Gerät Schuld, defekt oder gesoundet, also eine absolute Ausnahme. Ich würde mal behaupten wollen, dass so ein Test zuhause an der heimischen Anlage, die man durch tägliches Hören genauestens kennt, in der Raumakustik, die man genauestens kennt, die Chancen Unterschiede zu hören, wenn es sie denn gibt, am größten sind. Insofern hat ers erstmal richtig gemacht. |
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Marc-Andre
Inventar |
22:46
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#65
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Ich bin mir sicher das es "gesoundete" Geräte gibt. Das sieht man dann aber recht deutlich...FG, Klirr....und ich halte sowas für selten... Das hier jetzt schon wieder irgendwer beleidigt ist find ich voll daneben, albern und sorry Leute: dämlich! Anstatt den Luki mal son bisschen an die Hand zu nehmen und Wissen oder Erfahrungen zu vermitteln wird gleich wieder der religiöse Eiferer gegeben...arme Vorstellung wie ich finde ![]() Gruß Marc ![]() |
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Burkie
Inventar |
23:40
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#66
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Wenn du also alles richtig gemacht und bedient hast, bleibt ja nur noch ein Defekt (Gerät oder Verkabelung) als Ursache dieser gewaltigen Klangunterschiede übrig. Passen denn die Boxen impedanzmässig zu beiden Geräten? Wie gesagt, ich habe auch verschiedene Verstärker betrieben, und da sind mir niemals derartige gewaltige Klangunterschiede aufgefallen. Du schriebst von völlig dumpfem Klang, vom Brei, etc. Das kann, bei korrekter Bedienung, nur ein Defekt sein. Bist du dir eigentlich sicher, dass nicht etwa der Stereo-Verstärker "gesoundet" ist, also vieleicht überbetonte Höhen hat? Gruß [Beitrag von Burkie am 23. Mrz 2015, 23:40 bearbeitet] |
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#Belgarion#
Inventar |
23:43
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#67
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
Wurde jetzt ja schon ein paar mal geschrieben, ist es denn so abwegig, dass die Klangunterschiede von den DACs bzw. der unterschiedlichen D/A-Wandlung herrühren? |
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luki92
Stammgast |
23:50
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#68
erstellt: 23. Mrz 2015, ||||||
hahaha ![]() ![]()
tja.... @ sniedelwoods: okay dann hast du was anderes gehört und das bestätigt wohl auch deine Aussage, dass so etwas nur durch Meinungen ensteht und wenn du oft wiedergegeben werden. jedenfalls den Test Yamaha, Pioneer und Denon kann ich so echt dem gelesenen nachempfinden. wobei der Pioneer mit Neutralität bei den Elac einfach nicht der richtige zu sein scheint... Yamaha klingt schon eher in die Richtung wärmer, aber sehr knackig und auch aufspielend im Hochton. so ne Kombination irgendwie. und der Denon defintiv am wärmsten udn somit dem typisch englischem Klang entsprechend. Marantz ist ja auch nichts anderes. @ quietnight: da könntest du auch wieder nicht unrecht haben, jedenfalls dennoch: die Unterschiede waren ziemlich enorm, es gab wirklich ein paar Lieder bzw. Stellen, wo ich dachte "bitte schalt das aus" ich weiß nicht was das war. jedenfalls war es nicht schön. das mit dem Test zuhause finde ich auch so. ein fremder Anlage, anderer Raumakustik was man beides nicht gewohnt ist, kann man auch nicht so gut urteilen. und meine anlage/Umfeld zuhause kenne ich einfach. ich wüsste auch nicht was ich denn noch machen soll. ich wills ja eh allen recht machen. AVR 147 ist mein nächstes Angebot ![]() @ Marc-Andre: danke dass du mir hier auf die Sprünge helfen willst, du siehst ja ich nehme alle Tipps gerne und dankbar an, und ich will mich auch nicht selber belügen. davon hab ich nichts. kann dir noch kurz ne Geschichte erzählen: den m3i hab ich zum Sonder-Sonderpreis bekommen, nur minimal teurer als einen RX-A830. dann las ich hier immer mehr von wegen macht eh keine Unterschiede, und hab dann an meinem m3i gezweifelt. dann den Blindtest gegen den 830er und glaub mir ich habe mir so sehr gewünscht dass kein Unterschied besteht, und ich den AVR behalten kann der viel mehr kann. leider wurde ich enttäuscht. auf der anderen Seite freute ich mich auch, da somit meinem High-End Traumgedanken nicht so viel im Weg steht, und ich den guten Gewissens ausleben kann ![]() ![]() ![]() @ Burkie: sollte es an einem Geräte Defekt liegen, werden wir das nie wissen. daher wie schon paar mal gesagt der nächste AVR dann im Test. den höre ich täglich an meinen alten Elac. klingt gut denke nicht dass es da was hat. und mit dem kenn ich mich in der Bedienung bestens aus.
könnte ich mir persönlich schon vorstellen, aber Wandler-Klang existiert ja nicht ![]() ist aber ein weiterer Pluspunkt für meine Stereokette, bzw. meinen Pro Geräteklang. die Summe aller Details macht es aus, und hier kann man es uU auch wieder feststellen wenn es von daher kommt. im nächsten Test werde ich aber das anders regeln, bzw. mal endlich schauen ob beim Yami nicht eh auch der Wandler an war, da ich ja über den Wandler angeschlossen hatte, nur halt mit Digital out. nur zum Durchschleifen wäre es ja fast unsinnig? aber trotzdem: zu meiner Stereokette gehört der Wandler dazu, hätte ich einen AVR, dann wäre der nicht dabei weil ich nie darauf gekommen wäre. und somit macht der Wandler eben doch einen Unterschied und trägt wieder zur Verbesserung bei. eine blöde Aussage von mir ich weiß. aber irgendwie stimmt es doch... Gruß ![]() [Beitrag von _ES_ am 23. Mrz 2015, 23:59 bearbeitet] |
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audiophysic_er
Hat sich gelöscht |
00:25
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#69
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Da Luki so ziemlich das beste Messinstrument benutzt hat, nämlich seine eigenen Ohren, finde ich es schön das er zu seinem Glasklaren Ergebnis gekommen ist. Auch finde ich positiv, dass er Pro und Kontra der Komponenten nennt. Auch wenn ich Gegner von Blindtests bin, finde ich es spannend. Ein Vergleich von Gerätschaften die technisch nicht Unterschiedlicher sein könnten, hat was. Viele die sich ein günstigen AVR anschaffen wollen, werden den Vergleich zu schätzen wissen. Ich hatte auch schon verschiedene Geräte von Yamaha. Ich kann die Aussage nur bestätigen. Bei Gitarren und Klaviere kann Yamaha nicht nur perfekte Instrumente bauen, sondern diese klingen über deren eigenen Geräte sogar verdammt gut. Am Wochenende haben wir eine kleine Weinprobe gemacht. Paar Flaschen vom Winzer aus dem Ort, alle zwischen 5 und 7 Euro. Teilweise haben ein paar Sorten ums vielfache besser geschmeckt, als das es die geringen Preisunterschiede vermuten lassen. Selbst Weingläser beeinflussen den Geschmack und das Aroma stärker, als es Temperaturunterschiede hervorrufen. Mein Kumpel war fast ausschließlich anderer Meinung und hatte sein eigenen Favorit. Eine Alternative, die uns beiden am besten gefiel, konnten wir trotzdem ausmachen. Alles eine Frage des Geschmacks, der selbst von Geruchsvorlieben oder dem Klang des Glases abhängig sein kann. Das ganze Thema HiFi, High-End, Kunst, Genuß, usw. lässt sich auch mit Geräten messen und dokumentieren. Man kann sich die Mühe machen und eine Statistik erstellen. Aber daran geht dann die Leidenschaft kaputt... . |
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Burkie
Inventar |
00:38
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#70
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Die technischen Hintergründe dafür sollten dir bekannt sein, also braucht man darüber nicht zu diskutieren. Meine Erfahrung mit den verschiedensten D/A-Wandlern läuft darauf hinaus, dass diese niemals diese gewaltigen von dir behaupteten Klangunterschiede von völlig dumpfem Klang, Klangbrei, Krach erzeugen würden. Aber vieleicht hattest du mit deinem speziellem Wandler einfach nur Pech, und dieser ist eben einfach recht schlecht und verdumpft den Klang?
Richtig, den beim "gehobenen Hifi" oder "Hi-End" ist zu 90% alles reiner Glaube, zu 10% reine Emotionen, und zu 5% Hören-Sagen und Grüchte. Von daher passt ja alles. Gruß ![]() |
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luki92
Stammgast |
00:41
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#71
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Danke für dein Feedback ![]() ich bin auch ein Fan der Ohren. es gibt einfach Dinge, die kann man nicht per Messgerät messen, und letztendlich ist es entscheidend, was man selber hört. ich bin eigentlich auch Gegner von Blindtests, aber man muss da halt auch durch, und das Ergebnis freut mich sehr. ebenso wie meine alten Ergebnisse schon, und vermutlich auch das noch kommende.... aber das sei mal dahin gestellt... hoffe auch sehr, dass der Beitrag für Klarheit sorgt, und hier vielen unsicheren Usern hilft, bzw. das auch einige Verstärkerklang Verächter von ihrer Meinung mal runterkommen. ich handle ja auch mit Vernunft und glaube nicht stur etwas, was ich noch dazu nicht mal weiß... deine letzte Aussage ist sehr treffend, irgendwann macht man sich alles nur kaputt.. ne gewisse Zeit mache ich noch gerne solche Tests, wenn ich aber ganz sicher weiß wo ich stehe, und wie ich das für mich beurteile, dann lass ich es dabei und hab einfach Spaß an dem Hobby ![]() Edit: Beitrag von Burkie: ja in etwa. dass der Wandler den von mir berichteten Unterschied hervorgerufen hat, wage ich mal stark zu bezweifeln, das hab iich auch nicht behauptet. ich führe das mal einfach auf den Yamaha zurück oder wirklich einen Gerätedefekt. wissen wir nicht.
kann ich nicht zustimmen. es muss erstens alles in Relation stehen, das ist mal nicht unwichtig. und dann gibt es noch die 80/20 Regel. also 80% Aufwand, und 20% Nutzen, die 20% hört man schon raus finde ich. und entweder man investiert so viel oder man lässt es bei 80% bleiben. ich hab Spaß dran, mir taugt es, und ich gehe auf die 100% [Beitrag von luki92 am 24. Mrz 2015, 00:45 bearbeitet] |
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ehemals_Mwf
Inventar |
01:31
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#72
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Stop, da wäre ich vorsichtig. Wir sollten schon unterscheiden zwischen: a) HiFi-Komponenten incl. AVRs, die zumindest theoretisch beliebig kombiniert werden können und sollen. und b) Komplettsystemen, die exakt auf die zugehörigen LS abgestimmt sind, und deren Verstärkerteile dann definitiv und leicht nachmessbar gesoundet sind, und an gleichen LS (sofern sie sich überhaupt damit verbinden lassen) eben nicht gleich klingen wie klassische HiFi-Verstärkerkomponenten im Linear-Modus. |
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Dadof3
Moderator |
09:23
![]() |
#73
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Man mag die Meinung vertreten, dass Messungen irrelevant sind und nur das eigene Empfinden zählt, aber Ohren als die besten Messinstrumente zu bezeichnen, ist, sorry, esoterischer Unsinn. |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
09:44
![]() |
#74
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Die menschlichen Ohren sind mit Sicherheit nicht die besten Messinstrumente aber die einzig relevanten wenn es um das Musikhören mit diesen geht.... Was nützt es wenn irgend ein Messschrieb ja aber die Ohren nein sagen....... |
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ingo74
Inventar |
09:51
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#75
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Ohren haben einen individuellen Frequenzgang, werden maßgeblich durch das Gehirn beeinflusst und sind daher als objektives 'Messinstrument' ungeeignet. [Beitrag von ingo74 am 24. Mrz 2015, 09:52 bearbeitet] |
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luki92
Stammgast |
09:58
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#76
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
dass sie als Messobjekt nicht taugen, sollte klar sein, da es auch immer von der Tagesverfassung und Stimmung abhängig ist, und auch von der Musik. und man wird jedes Mal etwas warnehmen. aber letztendlich sind sie dennoch ein nicht unwichtiger Faktor, da einem der Klang am Ende gefallen muss, da hilft es nichts wenn lt. Messergebnis alles perfekt sein müsste, einem das aber nicht gefällt. bestes Beispiel ist ja die Liniearität, wäre ja möglichst unverfälscht und alle Frequenzen halbwegs glatt gebügelt, gefallen tut das aber den wenigsten. und ja das Gehirn beeinflusst mit, allerdings nicht in einem Blindtest, deshalb machte ich den ja auch. also ich finde schon, dass das eigene Gehör für einen persönlich viel mitzureden hat. für die Allgemeinheit bringt das natürlich nichts |
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Burkie
Inventar |
10:20
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#77
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Das war kein Blindtest. Im Hi-End ist ja ohnehin zu 90% alles reiner Glauben, zu 10% Gefühlter Klang, und zu 5% Gerüchte und Einbildung. Warum machst du dir überhaupt die Mühe, dir irgendwas durch Pseudo-"Blindtests" zu rechtfertigen? Wenn du glaubst, dein Stereo-Verstärker sei für Stereo besser ausgebildet als ein AV-Receiver, warum nimmst du dann nicht einfach den Stereo-Verstärker, und gut ist? Wenn du glaubst, dein komischer externer Analog-Digital-Wandler wäre besser ausgebildet als der A/D-Wandler im AV-Receiver, warum nimmst du ihn dann nicht einfach, und gut ist? Warum versuchst du, diesen Glauben vor dir und im Forum durch Pseudo-"Blindtests" zu rechtfertigen? Gruß ![]() |
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audiophysic_er
Hat sich gelöscht |
10:25
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#78
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Ich klinke mich hier aus. Wer seinen eigenen Ohren nicht mehr traut, sollte in Zukunft die Musik nur noch wissenschaftlich betrachten und die Frequenzen analysieren. Die Ohren sind und bleiben für jeden persönlich das einzig wahre akustische Messinstrument. Das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern ist eine 08/15-Standard-Ausstattung eines Kopfes --- das Runde Ding, dass bei vielen hohl zu sein scheint :-D |
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ingo74
Inventar |
10:29
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#79
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv ist dir geläufig.?! |
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ZeeeM
Inventar |
10:32
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#80
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Die Haut ist und bleibt für jeden persönlich das einzige wahre thermische Messinstrument. - Macht genausoviel Sinn. |
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luki92
Stammgast |
10:33
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#81
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Das war kein Blindtest in dem eigentlichen Sinne, dass man wirklich irgendwas vorgeführt bekommt ja… aber es war der mir einzig mögliche faire Test, um evtl Unterschiede zu finden. Und die musste ich nicht suchen, sondern die waren klar da das kann sich gerne jeder mal anhören bei mir. Ich habe sowieso meine Meinung zu dem Thema, (beim Wandler weiß ich es nicht) und ich wollte mit dem Test nur zeigen, dass eben nicht alles gleich klingt und man immer die Einsteiger AVR ins Rennen schmeißen kann. Mehr nicht. Und ich möchte technische Aufklärung dafür finden wobei da eh immer mehr kommt. @ audiophysic: meine Meinung schrieb ich schon, man hört immer anders aber letztendlich zählt nur was man hört und von daher stimm ich dir schon zu ![]() @ingo74: das ist ein sehr sehr gutes Stichwort ja. subjektiv eben die Ohren und von daher auch nicht so unwichtig wie hier immer alle tun. und alles können wir einfach noch nicht Messen. ich meine damit Klang ansich. du hast kein Messgerät, welches dir sagt, ob deine LS kalt oder warm klingen. da muss das Ohr herhalten. mehr will Audiophysic damit denke ich nicht sagen. |
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Burkie
Inventar |
10:36
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#82
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Weswegen suchst du "technische" Erklärungen für deine Gefühle und Klangempfindungen? Grüße ![]() |
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luki92
Stammgast |
10:46
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#83
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
gut du willst halt nicht von deiner Meinung runterkommen... gibt genügend Leute welche in ehrlichen Tests auch Unterschiede feststellten, und ich kann dir sagen dass ich das bei den weiteren Tests auch feststellen werde... halte das für Gefühle oder nicht, mir gleich. gibt ja auch hier schon ein paar Antworten, weshalb es nicht so egal ist, was man dranhängt... aber gut. |
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Below
Inventar |
10:54
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#84
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Ein ehrlicher Test, bei dem das Ergebnis schon vorher feststeht ![]() ![]() ![]() Ich will gar nicht zu 100% sagen, dass alle Verstärker gleich klingen. Ich war wie erwähnt ja von meinem Onkyo AVR auch enttäuscht, was die Stereo Wiedergabe angeht. Und selbst wenn alle 100% gleich klingen würden, und jemand dennoch der Meinung ist, dass der ein oder andere sich besser anhört - so what - es geht den Meisten doch darum, dass man das subjektiv für sich selbst beste Klang-Erlebnis schafft. Was hier aber versucht wird als "Blindtest" zu verkaufen spottet jeder Beschreibung eines solchen. [Beitrag von Below am 24. Mrz 2015, 10:55 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
10:57
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#85
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Manch Dinge sind etwas mehr als einfach nur eine Meinung. Meine Meinung ist, wenn du an einem Doppelblindtest teilgenommen hättest, dann würdest du keinen Unterschied hören. Du kannst aber wie viele in der Branche der Meinung sein, das solche Tests zu Nichts taugen. Mal eine Frage: Hälst du deinen Hörsinn für objektiv? |
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audi-o-phil
Inventar |
11:08
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#86
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Hallo luki, Ich würde den Hinweis von Belgarion bezüglich der D/A Wandlung nochmals in Erwägung ziehen. In den letzten Jahren hat sich einiges in der Signalverarbeitung getan. Da D/A Wandler nicht ohne den Einsatz von Filterstufen zu realisieren sind, haben sie durchaus Einfluss auf den Klang. Bei vernünftig ausgelegten u. modernen Wandlern sind die Unterschiede marginal. Ich hatte allerdings einige Jahre einen älteren AVR (Rotel RSX-1057) für Stereo in Betrieb (man wollte ja offen für Surround sein - es kam dann aber nie dazu... ![]() Grüße audi-o-phil [Beitrag von audi-o-phil am 24. Mrz 2015, 13:45 bearbeitet] |
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Jens1066
Inventar |
11:25
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#87
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Ich habe für MICH einen ähnlichen Test schon 2x durchgeführt. Allerdings bin ich, im Gegensatz zu luki92, unvoreingenommen an die Sache rangegangen. Mir war das Ergebnis schlicht weg egal, denn ich habe sowieso beides permanent hier stehen. ![]() Zunächst bin ich wie viele hier der gleichen Meinung...... Irgendwas stimmt da nicht bei luki´s Test. Wurden der Yamaha auf Werkseinstellung zurückgesetzt und auch wirklich alle "Klangverbieger" deaktiviert? Eine Gewissheit hätten wir erst, wenn zumindest eine erfahrene zusätzliche Person dies bestätigen könnte. Egal, denn ich traue da eher meinen Ohren. Da das Thema demletzt schon mal ![]()
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thewas
Hat sich gelöscht |
11:54
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#88
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Da wieder die üblichen Plattitüden kamen, dazu passend ![]() |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
11:57
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#89
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Deshalb ist Hifi ja auch eine höchst subjektive Angelegenheit die mit objektiven Mitteln nicht zu beschreiben ist. Musik genießen kann nur wer seine Ohren als Maßstab nimmt und sich nicht von Messschrieben vorschreiben lässt was gut klingt |
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thewas
Hat sich gelöscht |
12:05
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#90
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Da ![]()
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baerchen.aus.hl
Inventar |
12:11
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#91
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
na und? glaubst jetzt lesen das mehr? Bei allen technischen Erkenntnissen am Ende entscheidet jeder nach seinen eigenen Kriterien und nach seinem eigenen Gehör. Wer es nicht tut und auf andere oder dem so genannten Zeitgeist hört, sich also fremdbestimmt aufsuggerieren lässt was gut ist, wird immer unzufrieden und ständig auf der Suche nach etwas anderem sein, sehr gut für den Handel schlecht für die eigene Kasse.... aber eben nur so lange bis man auf die eigenen Sinne hört.... das dabei auch Kriterien außerhalb der Physik eine Rolle spielen ist bekannt. So wird ein Stück Technik das einem persönlich optisch mehr anspricht immer besser klingen....auch wenn es objektiv nicht so ist..... [Beitrag von baerchen.aus.hl am 24. Mrz 2015, 12:26 bearbeitet] |
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puffreis
Inventar |
12:12
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#92
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Juchu, die Büchse der Pandora ist wieder geöffnet. Ich finde es immer wieder bewundernswert, wenn Laien extremes Selbstbewußtsein vortragen können. Respekt. Egal ob Professoren, Professionnelle,Frauenhofer Institut usw. Verstärkerklang negieren, diese Spezies weiß mehr. Öffentliche Blindtests mit pos. Ergebnis gabs bis jetzt auch noch nicht. (wurde hier schon auf Wien und Matrixhifi verlinkt?) Deren Ohren sind unantastbar. Fehler sind ausgeschlossen. Weiter so! In den Blindtests, wo ich mitgewirkt/gemacht habe haben folgende Verst./AV-Receiver gleich geklungen: -Yamaha RX-V 2095 -Rotel RC-995+SAC PA50 (Igel) -Luxman L-410 -Fidelity Granat (Topas mit Lautstärkeregler) -Grundig R7500 -Grundig R30 -Grundig V7200 -Onkyo A8420 -Schneider TEAM 6020A (70er Jahre, mit 5-poligen Anschlüssen, STK459) -Sanyo JA220, baugleich mit Grundig V1700, für den in Italien horrende Preise geboten werden. -Luxman L525 -Surround:Onkyo TX-SV 9041 (Einstufung Spitzenkl. II Referenz) -Surround: Yamaha DSP-E 1000 -nach Tuning: Schneider HCS450 (mit Digital-Endstufen von Texas Instruments) Ausrutscher: -Panasonic: SA-HT 75. Ursache: fester HP im Main-Kanal (für die mitgelieferten Tröten) -Uher UR-3500. Ursache: Rauschen -Pioneer A-331. Ursache: Kanalungleichheit -Einfacher Sony Receiver Mitte 80er. Ursache: Sony: 1Kanal def. -Schneider HCS450. Ursache: Störgeräusche durch die Belüftung, abgeklemmt klang es wie die Vor-Endstufenkombination! Auch bei sehr hohen Lautstärken. Das heißt, von 18 Geräten sind 5 durchgefallen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du auch ein fehlerhaftes Gerät erwischt hast, ist gegeben. Fairerweise muss man sagen, dass die meisten Geräte aus dem Keller kamen und für den Blindtest angeschmissen wurden, was die hohe Anzahl der Ausfälle begründen könnte. Nichtsdestotrotz, wenn Verstärker anders klingen, gibts Gründe. Für mich als Ex-Gläubiger war nach dem Bestehen der beiden Schneiders (Igitt) das Thema durch. In diesem Sinne ![]() Auf die 500 Seiten, die demnächst kommen werden. Möge der Verstärkerklang mit euch sein! |
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JULOR
Inventar |
12:24
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#93
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Hier mal die Frequenzgänge "warmer" und "kühler" AVRs und Stereoamps. Man beachte auch die Skaleneinheiten der Y-Achse. ![]() ![]() ![]() ![]() [Beitrag von JULOR am 24. Mrz 2015, 12:26 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
12:30
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#94
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Das weiß ich nicht, aus deiner Antwort vermute ich dass es bei dir leider nicht geklappt hat.
Sogar ![]() |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
12:43
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#95
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Nö, schon lange bekannt und damit kein Missverständnis aufkommt ich bin kein Goldohr. Dennoch lehrt die Erfahrung, dass das ignorieren eigener Empfindungen nur zur Unzufriedenheit führt. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
13:03
![]() |
#96
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Meine Erfahrung ist genau die umgekehrte, seitdem ich das Hobby mit Sachverstand betreibe kaufe ich nur einmal und gezielt ein und genieße ab dann die Musik ohne die üblichen Fragen die man sonst hat (was wäre wenn?), während die meisten Haienten von Forum zu Forum, Händler zu Händler und Ausstellung zu Ausstellung tingeln um ein noch "besseres" Kabel, Verstärker und Player für ihre "Kette" zu finden. |
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audi-o-phil
Inventar |
13:26
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#97
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Ein guter Beitrag! ![]() Wer sich nur nach Gehörtem oder nur nach Messwerten orientiert kommt meist auf keinen grünen Zweig. |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
14:04
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#98
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Davon abgesehen dass die eigenen Maßstäbe nicht allgemeinverbindlich sind, schließt der Sachverstand die Emotionalität nicht aus und umgekehrt. Hifi ist und bleibt eine höchst individuelle Angelegenheit bei der imho jeder Versuch einer Normierung sinnlos ist. Edit:
Ein weiser Satz wobei nicht nur das Gehör sondern auch die Augen und die Hände zufrieden sein wollen. Die Wahrheit zwischen dem Emotionalen und der Puristik der Technik liegt wie immer irgendwo dazwischen und für jedem woanders..... [Beitrag von baerchen.aus.hl am 24. Mrz 2015, 14:08 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
14:09
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#99
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Eben. Deswegen verstehe ich auch nicht, weshalb luki einen Pseudo-"Blindtest" macht, wo er doch ohnehin schon glaubt, dass sein Stereoverstärker der bessere Spezialist für reines Stereo sei. Gruß [Beitrag von Burkie am 24. Mrz 2015, 14:10 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
14:12
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#100
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Natürlich, das ist ja das schöne wenn man die Technik verstanden hat und weiß wo die akustische Unterschiede herkommen, kann man sich dann z.b. bei der Verstärkerwahl auf optische und haptische Merkmale konzentrieren die dann auch die Emotionalität erfüllen ohne die üblichen Zweifel bezüglich Geräte- und Ketten-"Klang" zu haben. [Beitrag von thewas am 24. Mrz 2015, 14:18 bearbeitet] |
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luki92
Stammgast |
14:29
![]() |
#101
erstellt: 24. Mrz 2015, ||||||
Ja das Ergebnis stand schon vorher fest, dennoch ist der Test ehrlich, wenn ich nicht wusste was ich höre?!! Also was wollt ihr jetzt bitte? Zuerst ist der Test unfair, dann liegt ein Defekt vor, und jetzt der Blödsinn? Und dass das nur meine Emotionen sind? Du sagst selber, Below, dass du Unterschiede bemerkt hast. Dann solltest du einer derjenigen sein, welcher auch mein Ergebnis nachvollziehen kann gerade bei dem so „unfairen“ Test ![]() Aber wie du sagst, es muss für einen subjektiv am Besten sein, daher sind mir auch div. Messergebnisse völlig egal weil mir das nichts bringt. Und wenn ich es technisch nicht begründen kann, ist es mir auch egal. Dann sind wir nicht in der Lage dazu, oder haben noch nicht das richtige Messequipment, mir wurscht, gefallen muss es mir und dazu brauche ich wie Audiophysic sagt, meine Ohren. Und mein Test ist in Bezug dessen sehrwohl fair abgelaufen. Abgesehen davon so nen kleinen AVR mit dem m3i zu vergleichen. Nur lt. Aussagen hier im Forum ist es ja so egal, und jetzt zeigte ich denen dass es bei weitem nicht so egal ist. Und man das Datenblatt auch richtig interpretieren können muss. @ ZeeeM: ich habe den mMn mir best möglichen fairen Test gemacht. Mehr sag ich nicht mehr. Und nein mein Hörsinn ist subjektiv und nicht objektiv ist doch klar. @ audi-o-phil: gut dass du das sagst, hier wird ja auch meist gesagt dass alle Wandler gleich klingen. Kann schon sein, dass der alte Wandler des Yamaha dann nicht das bringt, wie die aktuellen Wandler. Klingt nach deinem Testbericht stark danach. Ps: schönes hochwertiges Stereo ist doch viel schöner ![]()
Mach ich normal auch so, da es viel mehr Spaß macht unvoreingenommen etwas zu testen. Man ist auch viel entspannter dabei. Jedoch war ich mir hier einfach so sicher und ich wollte hier im Forum einfach etwas klarstellen, dass ich sehr voreingenommen war. Aber es war trotzdem ein Blindtest, also was solls? Noch dazu beim ersten Lied mit einer unbekannten Komponente dachte ich nur, was mit meinem sonst so schönem Klang los ist. Das sagt schon viel aus, wenn ich nicht mal den Vergleich benötigt habe. Und ein neuer Test folgt ja, damit wir hier sicher gehen können dass alles passt.
Ohne Worte! Mehr würde ich nicht dazu sagen @ thewas: das mit den Ohren les ich mir später noch durch, rein interesshalber, meine Meinung steht aber fest. Ein Vergleich wo man weiß was man hört ist wieder ganz was anderes, da redet man sich vieles ein, das meine ich damit nicht. Sondern einen Blindtest, und das daraus resultierende Ergebnis von den Ohren zählt für mich. Aber mal sehen ob ich aufgrund der weiteren Kommentare hier im Bezug auf den Link meine Meinung noch ändere. Daher lasse ich das jetzt mal offen stehen.
Sehe ich auch so, es ist einfach ein Hobby und nicht nur eine Wissenschaft.
Rein deshalb, weil hier einfach alle strikt der Meinung sind, alles klingt gleich und das ist definitv nicht so. die meisten interpretieren die Datenblätter falsch, und leider reichen dann die Leistungen der Einsteiger AVR eben nicht aus, schon gar nicht für eine B&W 803. Daher der Test, damit hier welche zum Überlegen anfangen, und da das eine oder andere dazu lernen technisch. Sollte ein Gerät wirklich technisch passen, kann es schon sein dass nicht viel Unterschied ist, bzw. zur sehr sehr geringe. Was ich aber aufklären wollte, dass man nicht jedes Beliebige Gerät einfach so empfehlen kann, da es eh wurscht ist. Edit:
ich würde es sehr gerne verstehen, und hoffe hier weiterhin auf Aufklärung, worauf man bei der Komponenten Wahl wirklich schauen muss. [Beitrag von luki92 am 24. Mrz 2015, 14:30 bearbeitet] |
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