AVR zum Stereovergnügen unbrauchbar!!!!!!

Also um mal konkret zu werden, ich habe den Marantz PM 17 ins Auge gefasst. Ich hoffe damit rein Technisch nahe dem möglichen Optimum zu sein?!?!
Bin ich da in der richtigen Region unterwegs oder schießt das schon über das Ziel hinaus.
Ich habe auch gesehen das im Biete Bereich ein Rotel RA 1070 für 500 im Angebot ist. Ist der mit dem Marantz vergleichbar?

LG Hajo

hajo-cux schrieb:

Einig scheint man sich aber darüber zu sein das AVRs wirklich nicht das gelbe vom Ei sind, wenn es um gute Stereoreproduktion geht!

Was nicht unbedingt gerechtfertigt ist. Die Endstufen in einem großen Onkyo-AVR etwa sind einfach nur als "fett" zu bezeichnen (gerade im 875er/905er). Die Wärmeentwicklung ist aber auch nicht ohne (es sind halt 8 Endstufen statt nur deren 2). Der Rauschabstand ist bei den größeren Geräten normalerweise besser, gute Stereogeräte pflegen aber auch dies nochmals zu übertreffen.

hajo-cux schrieb:

Die Frage die sich mir nun stellt ist, ab welchem Preislevel ich einen Stereoverstärker bekomme, der technisch gesehen als High End durchgeht! Ich frage bewusst nach dem technischen, denn das rein subjektive Hörempfinden, wie schon gesagt, subjektiv ist ;-) Wenn ich mal so bei ebay gucke findet sich ja so einiges, reichen 200€ für einen Gebrauchten schon aus um im High End Bereich zu sein, oder müssen es doch schon 500-700 sein?

Bei 500-700 bist du ja schon bald im Bereich von Vor-End-Kombis.

Tja... was ist "High-End"? Geräte mit tadelloser Performance müssen durchaus so teuer nicht sein, allerdings macht sich langfristig das Thema Teilequalität bemerkbar.

Als "Highend-Vollverstärker" würde ich z.B. bezeichnen:
* Yamaha AX-750 bis AX-1050, AX-1070 (jeweils mit neuem Eingangswahlschalter)
* Technics SU-VX800, SU-VX920, SU-MA1
* Grundig FineArts A-9000/9009 und ähnliche Marantz (PM-84 und so)
* Pioneer A-8x8, A-7x7
* Accuphase E3xx, E4xx
* Sony TA-F7xxES/8xxES, 555ES etc.
* Onkyo A-8670, A-8870 (Achtung, Wartung bei Eingangswahlschalter)
* evtl. noch die dicken H/Ks (ab 6600, 665(VXI) etc.)

Davon haben die erwähnten Yamahas, die ersten zwei Technicse, die Grundigs und der große Pioneer (wenigstens der 858) eine zweistufige Lautstärkeeinstellung und den damit einhergehenden exzellenten Rauschabstand.

Die ES-Sonys und der seltene SU-MA1 sind hochwertige Verstärker konventioneller Konzeption (auch die Onkyos fallen darunter, waren aber etwas preisgünstiger ausgeführt, z.B. nur Plastik-Lautstärkeknopf). Die machen halt ihre ~70 dB Rauschabstand bei 50 mW / 4 Ohm. Das ist für normal empfindliche Lautsprecher auch OK, bei geringer Entfernung oder bei wirkungsgradstarken Schallwandlern bleibt aber ein Grundrauschen hörbar. Die Geräte mit zweistufiger Lautstärkeeinstellung bringen es z.B. auf 85 dB (AX-1050) oder 88 dB (A-858).

An einigen Modellen gibt es, wie schon angedeutet, hier und da Schwachstellen - Probleme mit Eingangswahlschaltern gibt es mehrfach, bei Grundig/Marantz gehen neben der Beleuchtung zuweilen auch STKs hops, und H/Ks sind generell für Kontaktwehwehchen aller Art bekannt.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ich werde mal bei Ebay weiter die Augen aufhalten! Deine Liste hilft mir schon sehr!!!!

Den Marantz PM17 habe ich schon länger im Auge, ein Freund hatte ihn mal und er gefiel mir wirklich sehr gut. Kennst du das Gerät und kannst auch dazu etwas sagen.
Meinungen anderer sind natürlich auch willkommen

Auch weiterhin würde ich mich darüber freuen würdet ihr die Liste der zu empfehlenden Verstärker weiterführt

LG Hajo

Hallo Hajo,

da ich selbst den Marantz PM16 und auch den PM17 hatte, kann ich mich über deren Qualität nur lobend äußern. Haptik, (Optik) und Zuverlässigkeit waren TOP!

Natürlich kommt es auch auf die zu treibenden Lautsprecher an.

Ein PM17 in gutem Zustand ist aber sicher einen Kauf wert.

Moin,

betrieben werden sollen die Duettas ADW, im Selbstbaubereich kennt die Box jeder.
Ich habe keine Ahnung wie weit sie dir bekannt ist. Die Duetta gilt als die absolute Referenz im Lautsprecherselbstbau.
Ich habe sie als kleine 2-Wege Variante.
Stören tut mich, das der wirklich wunderschön spielende Air-Motion-Transformer an meinem AVR nicht annähernd so gut spielt wie er kann. Da fehlt es dem AVR einfach an Auflösungsvermögen!

LG Hajo

Hallo Hajo!

Sicherlich ist der PM-17 ein feines Gerät (hatte selber mal einen), aber welchen AVR hast Du denn eigentlich zur Zeit?

...das der Air-Motion-Transformer an meinem AVR nicht annähernd so gut spielt wie er kann... ....fehlt es dem AVR einfach an Auflösungsvermögen....

Bei vielen AVR wird das mögliche Ergebnis auch manchmal durch falsche Einstellungen verfälscht.
Korrekt eingestellt ist das Ergebnis nur zu oft sehr brauchbar (auch wenn's mancher Stereo-Fan nicht hören mag).
Hast Du bei Deinem Gerät schon mal die "Fahrhilfen" gezielt geschaltet?
Für genauere Tipps ist allerdings die Modelbezeichnung hilfreich.


Gruß

André

Also ich habe den Marantz SR6004
Ich war bei dem Entwickler der Duetta in Bochum und habe mir die Lautsprecher an einem Destiny Experience Röhrenverstärker angehört.
Das war viel räumlicher und klarer als an meinem AVR!
Der Ton scheint bei mir irgendwie an den Lautsprechern zu "kleben"
Auch wenn ich den Marantz auf "Pure Direct" stelle verbessert sich das Klangbild nicht.
Ich bin mir sehr sicher das ich da keine Einstellung falsch habe.

LG Hajo

hajo-cux schrieb:

...viel räumlicher und klarer als an meinem AVR...

Die vermutlich auch, oder mehr zutreffendere Aussage ist: "in meinem Raum!"
Natürlich kann das sein, aber bevor Du viel Geld ausgibst, solltest Du diesen Test bei Dir zu Hause wiederholen.
Lautsprecher, deren Position und Raum machen den Hauptteil des Klanges.
Elektronik kann beeinflussen, aber meist weit weniger als mancher hören mag.
Pure Direct bei AV Receivern ist ja immer so eine Sache...
Was die Dinger genau mit dem Signal machen, lässt sich meist nur per Schaltbild, oder Herstelleraussage rausfinden.

Und so schlecht ist der 6004 nun auch nicht.
Mach mal eine ausgiebige Einmessung (mindestens 6 Messpunkte) mit Audyssey und schalte alle anderen Optionen (M-Dax, Dynamic-Vol.) usw. ab.
Danach verschiebe mal die Lautsprecher im Raum sehr großzügig.
Gerade der AMT ist unter Umständen sehr kritisch, was den Winkel angeht.

Ich werde einen Versuch unternehmen.
Ich habe auf dem Dachboden meiner Eltern noch einen alten Saba und einen Yamaha Vollverstärker gefunden. Am Wochenende werde ich den Yamaha mal an die Duettas hängen.
Der Yamaha ist ein High-End Verstärker, trotzdem will ich den Versuch einfach einmal wagen! Ich werde berichten!

Guten Abend,

ich habe gerade an die Duetta einen Yamaha RX450 angeschlossen.
Link zum Yamaha

Der Unterschied zum Marantz ist erheblich!
Der einzige, aber gigantische Unterschied zwischen den beiden ist, das es beim Yamaha eine wirklich große Bühne gibt, die der Marantz nicht annähernd darstellen kann. Eine Bühne gibt es schlicht weg nicht beim Marantz. Die Musiker sitzen in der Box! Beim Yamaha ist das gaaaaanz anders!
Ich spreche hier nicht von kleinen Unterschieden sondern von einem wirklich erheblich besseren Klang beim Yamaha.

Ich muss daraus wohl schließen das ein AVR mit 5 oder mehr Kanälen definitiv NICHT zum Stereovergnügen mit hochwertigen Lautsprechern geeignet ist.
Meiner Meinung nach ist es wirklich erstaunlich das der Marantz von einem solch preiswerten Stereoverstärker wie dem Yamaha in Grund und Boden gespielt wird.

Unter den HighEnd Stereoverstärkern mag der Klangunterschied minimal bzw. einfach nicht vorhanden sein, aber zwischen einem AVR und einem Stereoverstärker ist der Unterschied erheblich, so viel habe ich heute gelernt!

LG Hajo

audiophilanthrop schrieb:

Onkyo A-8670

Das ist ein Preis-Leistungs Hammer, Der Phonoteil ist absolute Spitzenklasse.

MfG
Haakon

Ich habe mir den Onkyo auch schon angesehen. Er sieht wirklich interessant aus.

Ich bin positiv erstaunt, das mir offenbar keiner zum Thema AVR und Stereo widerspricht! Schön das man sich in Sachen Verstärkerklang auch mal einig sein kann

LG
Hajo

Es gibt einen Thread, wo das Thema auch diskutiert wird und vor allem viele Erfahrungsberichte stehen.
http://www.hifi-foru...383&back=&sort=&z=15

Das ist häufiger ein Problem, dass jemand enttäuscht war, nachdem er seinen AVR als Stereo-Verstärker mitverwendet hat. Es wird schon seine Gründe haben, warum es hier genug Protagonisten im Forum gibt, die für Stereo eine eigene Vor- oder Vollverstärkerstufe mti Weiche betreiben.

Mein Bruder hat eine Kombi aus Rotel-Geräten und ist erst mit denen auch wirklich beim Stereoklang zufrieden gewesen, aber wenn man dann sieht, was das kostet, ist das wahrlich nicht ohne (RSP-1572 Mehrkanalvorstufe mit RMB-1565 Endstufe). Ziemlich ähnlich dazu wäre im Stereobereich die Kombi aus RC-1580 und RB-1562, wo wir dann aber schlicht wegen der mehreren Kanäle bei der Heimkinovariante einen Preisunterschied von rund 1700 Euro...

Na, dann will ich auch hier mal meinen Standardspruch aufsagen und dazu raten, sich nicht immer unbedingt nur auf die "großen Marken" zu fixieren, wenn es um einen Stereo Vollverstärker oder Receiver geht. Denn gerade die sog. Premium-Marken bieten nicht immer das beste Preis-/Leistungsverhältnis. Man bezahlt da immer auch fürs Markenimage bzw. die Marketing-/Werbekosten des Herstellers.

Wer aber einfach nur möglichst viel für sein Geld haben möchte, sollte sich mal mit Geräten von Sherwood befassen, besonders mit der Newcastle-Serie, die man technisch durchaus im High-End Bereich ansiedeln kann. Der einst in den USA gegründete traditionsreiche Hersteller Sherwood gehört heute zum koranischen Inkel Konzern und ist auch als OEM-Hersteller für so manche Premium-Marken tätig(u.a. für Marantz!).

Unter dem Label Sherwood sind im Stereobereich interessant der RX-773 oder der designmäßig evtl. etwas ansprechendere RX-772, der sogar auftrennbar ist. Der RX-773 ist in neu für um die 200 Euro zu haben, der RX-772 wird meist etwas höher gehandelt. Hier mal ein Link zu dem selteneren RX-773:

http://www.sherwoodusa.com/prod_rx773.html

Und hier Infos zum RX-772:

http://www.sherwood.de/products/rx_772.php

http://www.areadvd.de/lm/AV_Hardware/highend2006sherwood.shtml

Mehr solide Qualität fürs Geld wird man anderweitig kaum finden. Auch anschlußmäßig bleiben keine Wünsche offen (einschl. Phonoeingang und Mehr-Raumbetrieb), ferner ist für Klangpuristen eine Tone direct Schaltung vorhanden, wo der Verstärker also nichts anderes macht, als er ursprünglich sollte: Nur den Eingang unverfälscht verstärken - ohne jedes "Sounding."

Tja ja, ich konnte gestern relativ preiswert einen Marantz PM17 bei ebay erstehen.
Jetzt darf ich mir keine Gedanken mehr über den Sherwood machen, sonst ärgere ich mich noch! Dennoch vielen Dank für eure Hilfe!

hajo-cux schrieb:

Ich habe mir den Onkyo auch schon angesehen. Er sieht wirklich interessant aus. Ich bin positiv erstaunt, das mir offenbar keiner zum Thema AVR und Stereo widerspricht! Schön das man sich in Sachen Verstärkerklang auch mal einig sein kann LG Hajo

Verstärkerklang wird von Hifi Presse und Händlern ziemlich überbewertet. Die grossen AVRs machen auch einen ordentlichen Stereoton. Wenn ich mich recht erinnere hat zB Günther Nubert dies ebenso wiedergegeben.
Nach diversen Stereo Amps und AVRs sehe ich keinen grossen Unterschied. Bei einem 300 € Stereo Amp gegen einen 300 € AVR sehe ich tendenziell aber den Stereo Amp vorne.

Also ich habe den MArantz PM 17 erworben. Der macht im vergleich zum wesentlich günstigeren Yamaha RX irgendwas einen etwas detailreicheren Klang. Schöner in den höheren Tönen vokalem. Der HighEnd Hochtöner "freut" sich über die bessere Elektronik.
ALLERDINGS ist dieser Unterschied wirklich gering. Nachdem ich 2 Stunden mit dem Marantz gehört hatte habe ich den Yamaha wieder dran gesteckt. Ich konnte den nteschied hören, aber er ist wirklich nicht den Mehrpreis des Marantz wert (UVP von 250 zu 2000)
Vergleiche ich den Marantz PM 17 mit dem Marantz SR6004 ist der Unterschied gigantisch!

Also Leute: kauft euch einen schönen STEREO Verstärker und genießt den Klang. Ob für 200 oder 2000 Euro aus der Bucht ist fast egal. Was bleibt ist die wirklich erstklassige Verarbeitung des PM 17. Ich glaube das Ding könnte ich aus dem 5. Stock werfen und er würde immer noch funktionieren. So viel Materialeinsatz ist wirklich etwas feines!

LG
Hajo

was ich bei der Diskussion (und dem Fazit) vermisse (oder habe ich was übersehen?): der (analoge) Zuspieler hat ja auch noch ein Wörtchen mitzureden!

Ein "großer" AVR hat ja den Vorteil, dass er auch adäquate D/A Wandler gleich mitbringt und man jeden billigen 50€ CD-Player ohne Klangverlust anschließen kann.
Bei einem Amp vom Schlage des PM17 sollte man auch einen ordentlichen Player einsetzen oder gleich auf einen guten externen DAC setzen.

Ansonsten kann ich dich voll verstehen, hier stände auch ein PM17 (hatte mir der Händler sogar schon testweise übers WE mitgegeben), wenn ich nicht günstig an einen TAG McLaren gekommen wäre. Zusammen mit dem McLaren CDP passt das super.
Allerdings muss ich sagen, dass diese Kombi mit dem Yamaha Z11 obsolet geworden ist!
Erstens ist es schwierig, überhaupt irgendwelche Unterschiede auszumachen (aufgrund der relativ langen Zeit, die man zum Umstecken braucht) und zweitens kann ICH dann (wenn ich mir denn Unterschiede einbilde) nicht mehr sagen, was denn nun besser/schlechter ist.

Allerdings muss ich sagen, dass diese Kombi mit dem Yamaha Z11 obsolet geworden ist!

weil du ja ungern Kompromisse machst, wissen wir.

Die grossen AVRs machen auch einen ordentlichen Stereoton. Wenn ich mich recht erinnere hat zB Günther Nubert dies ebenso wiedergegeben.

Hallo,

so ist es. Die großen AVR sind qualitativ nicht mehr von Stereoverstärkern zu unterscheiden. Wer mit einem AVR sehr gut Stereo hören möchte muss bereit sein mehr auszugeben. Wer nur Stereo hört ist mit einem AVR sowieso fehl am Platz.

Central_Scrutinizer schrieb:

weil du ja ungern Kompromisse machst, wissen wir.

war das jetzt ironisch gemeint?
Klar ist das ein Kompromiss, wie eigentlich alles im Hifi/Heimkino Bereich, sonst hätte ich hier garantiert was anderes stehen...
Aber warum soll ich mir eine separate Stereo Kette aufbauen, wenn die mir keine "merkbaren" Vorteile bringt? Da spare ich mir lieber die unzähligen Vor- und Endstufen und rede mir ein, dass ich mit dem Rest auch den Unterschied zu einem Accuphase, Lindemann oder Symphonic Line (nur als Beispiele, die waren in der engeren Wahl) nicht höre. Auf der anderen Seite liefern die mir kein 11.2 Sound mit voller DSP Unterstützung beim Kino.
Ist vermutlich ein übler Kompromiss, stört mich aber nicht und spart Geld

Die Frage ist ja auch, wo der Bereich "großer AVR" anfängt?
Ich kann eben nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Yamaha AX-1 und RX-V1900 eben nicht meinem Anspruch an Stereo-Klang genügen und sich dort noch eine separate Stereo Kette durchaus lohnt und noch deutlich besseren Klang produziert. ICH für meinen Teil habe aber mit dem Z11 jetzt erstmal mein persönliches Ende der Fahnenstange erreicht (was ich noch hören kann), jetzt steht wieder die akustische Optimierung des Hörraums im Vordergrund, da gibt es im Bass noch einiges zu tun!

Wenn ich mal meine bescheidene Meinung und Erfahrungen zum Besten geben darf.

Ich habe mir vor drei Jahren (m)einen Traum erfüllt und mir ein (für mich) tolles Heimkinosystem gegönnt.
Ich hab damals schon hier im Forum fleissig recherchiert und mitgelesen und viele Tipps und Anregungen mitgenommen.
Unter anderem auch den des Probehörens und Vergleichens der diversen Lautsprecherboxen auf dem Markt. Mir war es unheimlich wichtig, dass die Heimkinoboxen auch sehr gut beim Musikhören klingen.

Also bin ich mit einer selbstgebrannten CD mit ausgewählten Musikstücken im Umkreis von bestimmt 70-80 km diverse Märkte und Hifi-Händler abgeklappert, um mir bei der Kaufentscheidung wirklich sicher zu sein. Letztendlich wurden es 4x die Canton Chrono 509, dazu den Chrono Center 505 und einen Heco Metas 30A Sub.
Als AVR hab ich mich für den Marantz SR5003 entschieden, den ich leider nicht in Kombination mit den Chronos probehören konnte, da bei meinen Anlaufstellen zum Probehören immer entweder der AVR oder die Boxen nicht im (Verkaufs)Programm waren. Aber der Marantz wurde damals immer in hohen Tönen auch für seine Stereofähigkeit gelobt, also wurde er schlußendlich gekauft.

Nachdem alle Komponenten zuhause versammelt waren (einen Pioneer DVD Spieler von ca. 2002, welchen ich auch als CD-Spieler benutzt habe, hatte ich schon), ging es flink ans Anschließen und Einpegeln und ich war begeistert von der Akustik beim Filme schauen.
Nur beim Musik hören trat Ernüchterung ein. Unabhängig davon, ob ich den AVR auf Source- bzw. Pure-Direkt gestellt hatte oder einen der eingemessenen Equalizer-Presents ausprobierte. Das war nicht das, was ich beim Probehören wahr genommen habe.
Ich fand es einfach nicht gut und war schwer enttäuscht.
Konnte es etwa sein, dass mich der Fluch der schlechten Raumakustik getroffen hat? Schließlich habe ich die Chronos in drei oder vier Läden gehört und überall klangen sie so gut. Aber wenn ich ne schlechte Raumakustik hätte, müsste doch auch der Surround-Sound schlecht sein. War er aber nicht.

Also, hab ich angefangen die Boxen hin und her zu schieben (diese standen als gleichseitiges Stereodreieck, also mal spitze, wie auch flache Dreiecke durchprobiert; mal direkt auf den Hörplatz ausgerichtet, dann mal wieder mehr nach innen bzw. außen gedreht), diverse Konfigurationsmöglichkeiten am AVR durchgespielt, die Lautsprecher mal als Large, mal als Small definiert, den Sub zur Unterstützung dazugenommen, wieder weggenommen, usw. aber ich wurde nicht glücklich.

Als dann vor ca. 1,5 Jahren meine alte Röhre das Zeitliche gesegnet und ein Flachmann dessen Stelle übernommen hatte, zog auch ein Blu-Ray Player mit ein und ersetzte den betagten DVD-Spieler. Nun erhoffte ich mir vom BR den wundersamen Klang, da ja jetzt alles ganz modern mit HDMI verkabelt war.
Pustekuchen. Mal noch ein klassisches Cinchkabel für den Stereoweg ausprobiert, aber das war auch nix.

Letztendlich habe ich immer weniger Musik gehört, weil der Klang einfach frustrierend war. Meine Logitech Computerspeaker waren um Welten besser und diese hab ich nur mit kastrierten MP3s gefüttert, weil mir das DVD-ROM Laufwerk zu laut war.

Nun hab ich Anfang diesen Jahres mit dem Gedanken gespielt, mir einen aktuellen AVR zu kaufen, obwohl ich im Surround-Betrieb mit dem Marantz nach wie vor zufreiden war. Also hab ich mal wieder einige Abende hier im Forum mit recherchieren verbracht und bin unter anderem auch auf diesen Thread gestoßen. Dann fiel mir ein, dass damals beim Probehören von Musik eigentlich immer ein Stereoverstärker, beim Surround hören immer ein AVR angeschlossen war.

Also hab ich mich mal über aktuelle und auslaufende Stereo-Vollverstärker der Einsteigerklasse schlau gemacht und wagte den Versuch und hab mir einen NAD C316BEE liefern lassen, da mich einige Erfahrungsberichte dieses Verstärkers neugierig gemacht haben und ich auch keine Unsummen ausgeben wollte. Zurück schicken kann ich den innerhalb von 14 Tagen ja immer noch, wenn sich keine Unterschiede feststellen lassen, dachte ich mir.
Da ich ja gleich vier mal die Chrono 509 hab, wurden kurzerhand die Surroundkanäle ab und an den NAD angeklemmt und nach vorne gestellt, sodass links und rechts je zwei Boxen standen. Als Quelle diente nach wie vor mein BR-Player, welcher den AVR via HDMI und gleichzeitig den NAD über ein einfaches, billiges Cinch Kabel ansteuerte.
So konnte ich durch hin und her "muten" der Verstärker optimal vergleichen.

Und was soll ich groß sagen, lange Rede kurzer Sinn.
GIGANTISCH.
Nach drei Jahren Frust und kurz vor der Erkenntnis den größten (Boxen bzw. Anlagen) Fehlkauf meines Lebens getätigt zu haben, ist endlich der Klang beim Musik hören in meinen eigenen vier Wänden angekommen, welchen ich zuletzt beim Probehören vernommen habe.
Seit drei Tagen lief bei mir kein TV, keine DVD, keine Blu-Ray, sondern bis zum Schlafen gehen nur noch Musik. Ich hab ja schließlich etwas nachzuholen...

Ich kann von meiner Seite aus auch nur jedem den Tipp geben, mal einen Stereoverstärker daheim an die eigenen Boxen anzuschließen und es zumindest mal zu probieren, sofern man mit dem Stereosound aus dem AVR nicht zufrieden ist.

Ok, mag sein das es dieses Problem bei "großen" AVR nicht gibt. Aber was ist groß? Der Marantz hat damals ca. 600.- € gekostet und war ein aktuelles Modell. Jetzt hab ich nochmal ca. 300.- € für den NAD ausgegeben, wäre ich in der Summe bei 900.- €. Wenn die "großen" und "stereotauglichen" AVR erst bei ca. 1500.- € beginnen, hab ich ja direkt ein Schnäppchen gemacht.
;-)

Was leider oft nicht bedacht wird: Auch mit einem guten Stereoverstärker kann man problemlos großes Kino genießen, wenn das Ausgangsmaterial gut ist und genug Infos zum räumlichen Hören hergibt. Egal, ob Donnergollen oder wunderbare Filmmusik ... das kann sich auch in Stereo prima anhören, u.U. sogar eindrucksvoller als bei preiswerten AVR. Und vor allem braucht man nicht ein paar Tausender auszulegen, sondern nur ein paar Hunderter!

Für Industrie und Handel sind AVR natürlich interessanter, weil sie mehr Kohle bringen und man auch gleich die Umsätze mit LS hochtreiben kann. Deswegen werden die AVR in der Werbung immer herausgestellt, während klassische Stereoverstärker mittlerweile eher stiefmütterlich behandelt werden.

Die Crux ist mittlerweile die Sache das man wohl scheinbar nicht mehr in der Lage ist eine brauchbare Stereo-Tonspur anzulegen.

Umgebungsgeräusche/Musik werden viel zu laut, Sprache oft sehr leise. - Das halte ich für das eigentliche Problem.

Andererseits ist die Leistung vieler AV-Receiver bei Stereo und Musik dann doch fast immer ziemlich enttäuschend, was ich leider nicht ganz abstreiten kann.

Der Nutzer muss am Ende sich dann meist zwischen eins von beidem entscheiden oder stellt sich zwei Verstärker hin. Find ich nicht grad super an sich.

Detektordeibel schrieb:

Die Crux ist mittlerweile die Sache das man wohl scheinbar nicht mehr in der Lage ist eine brauchbare Stereo-Tonspur anzulegen. Umgebungsgeräusche/Musik werden viel zu laut, Sprache oft sehr leise. - Das halte ich für das eigentliche Problem.

Das stimmt leider und fällt mir auch immer wieder unangenehm auf. Ich sehe aber trotzdem nicht ein, mir bloß fürs Filmegucken einen teuren AVR zuzulegen und das Zimmer mit jeder Menge LS zuzustellen. Also stelle ich die Lautstärke halt auf einen mittleren Wert ein, wo die Sprache noch verständlich bleibt und nehme in Kauf, immer wieder mal durch Musik oder Effekte/Geräusche "geweckt" zu werden ... so schlafe ich wenigstens auch nicht ein beim Heimkino.

Da ich vor allem alte Filme oder Eastern sehe ist das ganze zumeist sowieso kein Thema für mich.

Die Qualität des Film-Inhalts steigt leider nicht mit der Anzahl der Kanäle, bei nem guten Film interessiert es mich persönlich auch rel. wenig woher die Geräusche kommen. - Schlecht wiedergegebene Musik hingegen..

Nunja, da setzt jeder seine Prioritäten anders.

Man darf bei der Diskussion auch nicht alle Surroundgeräte pauschal über eine Klippe jagen. Aber es erinnert an die Suche nach dem heiligen Gral, bis man einen AVR gefunden hat, der den Anspruch von hochwertigem Stereo zufrieden stellt.

Das ist ja gerade der interessante Punkt an dem Thema AVR. Ich finde, da versteifen sich auch viele nicht so bedarfte Kunden drauf. Weil es halt "Standard" ist. Das sind aber eben auch die typischen AV-Sets mit diesen kleinen Brüllwürfeln, bei denen viele Besitzer auch getreu dem Motto "mehr Bass ist doch besserer Klang" leben. Und so nimmt das dann seinen Lauf, es wird Musik auch darüber gehört und daraus entsteht meiner Meinung nach auch ein völlig verzerrtes Meinungsbild über guten Klang der Musik. Mal Hand aufs Herz: Die meisten, die sich einen AVR a la "Ich bin doch nicht blöd" für kleines Geld hinstellen, haben vermutlich nicht unbedingt den Zugang zu dem Thema wie die meistennhier beteiligten Mitdiskutanten.

Bei manchen Hörern scheint aber daraus eine neue Passion zu entstehen und dann kommt eben dieses Thema mit dem AUCH guten Stereoklang auf. Ich kann mich noch gut an den ersten AVR meines Bruders erinnern. Das war stereotechnisch nicht so prall, trotz deutlich höheren Preises als mein Yamaha VV. Im Gegenzug habe ich in Boxen investiert und muss sagen, bei Flmen vermisse ich heute nichts. Ich denke, mit ordentlichen LS, die gut zum System und zum Hörraum passen, kann man sehr viel erreichen, sowohl im Stereo- aber auch im Kinobereich und das, ohne sich noch drei weitere Treiber in den Raum stellen zu müssen.

Meinen Bruder hat das auch gewurmt mit dem Stereoklang und so ist er jetzt bei der in meinem letzten Beitrag genannten Kombi von Rotel gelandet. Wobei ich gelesen habe, dass auch deren AVR im Stereobereich sehr sehr gut sein sollen.

hajo:

Vergleiche ich den Marantz PM 17 mit dem Marantz SR6004 ist der Unterschied gigantisch!

in einem Blindtest würdest du wohl in ein Waterloo laufen.

Die Paarung Marantz SR5003 und PM 7003 hatte ich auch schon. In einem Stereo Vergleich sah ich den PM 7003 allenfalls minimal vorne.

Central_Scrutinizer schrieb:

Die Paarung Marantz SR5003 und PM 7003 hatte ich auch schon. In einem Stereo Vergleich sah ich den PM 7003 allenfalls minimal vorne.

Du mit deinen Holzohren sollst nicht anderen ihre Erfahrungen abtun

Eminenz schrieb:

Central_Scrutinizer schrieb: Die Paarung Marantz SR5003 und PM 7003 hatte ich auch schon. In einem Stereo Vergleich sah ich den PM 7003 allenfalls minimal vorne. Du mit deinen Holzohren sollst nicht anderen ihre Erfahrungen abtun :angel

wenn ich geschrieben hätte: "Was fürn Schwachsinn" Dann hätte ich es abgetan. Du weisst ich bin durchaus Selbstkritisch in Sachen Verstärkerklang.

Wiener Blindtest 2007 und 2009 lesen, sehr ernüchternd.

Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. Wolfgang (ken) Musikmaterial ........... Rob Wasserman - Trios - Brian & Carnie Wilson Ergebnis .................. 8/20 Ich muss sagen ich hab mir hier doch ein besseres Ergebnis erhofft, da ich auch der Meinung war und immer noch bin, dass ein Unterschied in der Wiedergabe deutlich zu hören war. Nur hab ich nach ein paar Durchgängen nicht mehr wirklich gewusst wer jetzt wie geklungen hat. War aber auch egal, weil ich sogar schon bei den ersten Durchgängen total danebengelegen bin. Ich würde aber trotzdem behaupten wollen, dass das Ergebnis nach einem Tag üben deutlich besser ausfallen würde.

Selbst ein McIntosh für 6500 € konnte sich nicht eindeutig von einem 20€ billig Class D AMP absetzen.

mein Vincent SV-234 klang auch nicht besser als der PM 7003.

Bin wohl echt ein Holzohr.

Es hat natürlich finanzielle Vorteile, wenn man nichts hört.

Ich hab den Vorteil bzw. Nachteil, dass ich Raummoden habe und wenn die bei bestimmten Geräten kaum angeregt werden (Yamaha RX-V1800, A-S700, AX 497 etc) und bei anderen Geräten deutlich stärker (Denon PMA 700AE, Yamaha RX-V2067, NAD C315BEE) ich halb von der Couch fliege, dann kann ich mir die Einbildung auch leider nicht mehr einreden.

Die Ohren mögen ja so manch einen übers Ohr hauen aber meine Raummoden lügen nicht, hehe.

echt hast du auch welche, meine liegen bei 29 Hz und 41 Hz oder so, hab ich irgendwo aufgeschrieben. Die hab ich gestern mit dem parametrischen Equalizer des Yam abgesenkt. Kann man das mit einem Stereo Vollverstärker auch, wohl kaum, aber die AVRs sind ja untauglich zum Stereo Musikgenuss.

Holzohren können ja wohl nicht so schlimm sein. Immerhin ergibt sich der unnachahmliche Klang vieler klassischer Instrumente erst aus dem Kombination von Tonschwingung und Holz. Holzohren ermöglichen da womöglich erst die perfekte Symbiose zwischen Schallquelle und Empfänger.

Central_Scrutinizer schrieb:

Kann man das mit einem Stereo Vollverstärker auch, wohl kaum

Der HK 990 hat sowas.

Eminenz schrieb:

Central_Scrutinizer schrieb: Kann man das mit einem Stereo Vollverstärker auch, wohl kaum Der HK 990 hat sowas.

ja, aber steht bei den Händlern wie Blei, der kann Einmessen, aber ob man nachträglich manuell frickeln kann, glaube ich nicht.

Dieser Thread könnte auch jemanden interesieren
http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1383.html

Selbst ein McIntosh für 6500 € konnte sich nicht eindeutig von einem 20€ billig Class D AMP absetzen.

Dann waren die Jungs beim Blindtest entweder absolut taub oder haben etwas verkehrt gemacht, der McIntosh 6900 ist so deutlich "gesoundet", denn hört mann eigentlich immer raus.

Irgendwie habe ich auch meine Zweifel an Wiener Blindtest, nachdem ich hier im Forum einiges darüber gelesen habe.

Immerhin haben sich Goldohren, Holzohren und Händler getroffen um der "Sache" auf den Grund zu gehen.

aber das ist ja nichts neues das aber auch Alles angezweifelt wird.

Was nutzt es wenn Holzohren am Blindtest teilnehmen
wenn sie eh behaupten sie hören kein Unterschied

Was nutzt es wenn Holzohren am Blindtest teilnehmen wenn sie eh behaupten sie hören kein Unterschied

damit haste du irgendwie meine These

aber das ist ja nichts neues das aber auch Alles angezweifelt wird.

ja zu 100% sofort bestätigt. Bravo

Außerdem was nutzt ein Blindtest,

-wenn die Goldohren eh behaupten sie hören immer einen Unterschied.
-wenn die Händler eh behaupten sie hören immer einen Unterschied.
-die Probanden möglicherweise einen Hörschaden haben.
-das Pegelmessgerät möglicherweise defekt ist
-das Umschaltgerät möglicherweise defekt ist.
-das Umschaltgerät sowieso falsch konstruiert ist
-2 Probanden Aspirin eingeworfen hatten
-Vollmond war

Einige wissen halt alles besser.

Eigentlich habe ich Interesse an einer ernsthaften Diskusion.
Daher vesuche ich es noch ein mal.

Central_Scrutinizer schrieb:

Außerdem was nutzt ein Blindtest,

Ich habe nicht das Blindtest als wissenschaftliche Methode angezweifelt.
Ich habe konkret das Wiener Blintest angezweifelt.

Ich wiederhole es gibt kein Sinn ein Blindtest mit jemandem durchzuführen der behauptet
er hört kein Unterschied. Der kann nämlich im Test behaupten er hört kein Unterschied, selbst wenn er
eins hört.

Central_Scrutinizer schrieb:

-wenn die Goldohren eh behaupten sie hören immer einen Unterschied. -wenn die Händler eh behaupten sie hören immer einen Unterschied.

Eben bei jemanden der behauptet ein Unterschied zu hören kann er es im Blindtest nachweisen.

Central_Scrutinizer schrieb:

Einige wissen halt alles besser. ;)

nachdem man Dein Posting gerade gelesen hat,
kann man es ebenfalls von Dir auch behaupten

Was ich noch sagen wollte, es gibt ein Unterschied zwischen:
- alles nachzweifeln
- irgend etwas kritisch betrachten

und der Strom der war natürlich auch schlecht.

irgendwie driftet das Ganze jetzt doch langsam ins Lächerliche ab!

Es gibt Leute, die hören Unterschiede, oder bilden es sich zumindest ein, andere wollen nicht glauben, dass es Unterschiede gibt. Da könnt ihr jahrelang auf einander einkloppen, es hilft doch nicht!

ICH weiß, dass ich hier zwischen den Geräten Unterschiede höre. Wenn manche das nicht glauben wollen, so what? Irgendwie tun die mir leid, auf der anderen Seite spart man so viel Geld...

Jaa vor allen Dingen wenn man ungern Kompromisse macht oder.

worauf reitest du da immer rum?
ich hatte dir schon beim letzten Mal die Frage gestellt, ob das jetzt ironisch gemeint ist? Ich weiß es wirklich nicht?!?

Darauf kommt überhaupt keine Antwort und ansonsten immer nur dumme Sprüche ohne sachlichen Inhalt. Nicht das mir das nicht 3km am A*** vorbei gehen würde, aber kommst DU dir dabei nicht etwas blöd vor?