Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

Wenn ein Receiver bei Mehrkanal-Wiedergabe nicht "einbricht", macht er das im Stereo-Modus erst recht nicht. Limitierender Faktor ist dafür das Netzteil, so dass für Stereo bei allen Receivern mehr Reserven zur Verfügung stehen als im Mehrkanal-Betrieb.

Wahrgenommene Defizite im Stereo-Betrieb müssen also eine andere Ursache haben.

... na ... immer in Realtion betrachtet...
Klingt der vergelichbar im Yamaha-Programm plazierte Stereo-Amp denn besser?
(...nur damit wir uns weiter im Kreise drehen ...)

Hallo und willkommen im Forum! (2005 angemeldet und heute der erste Beitrag )

Blue.M schrieb:

Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR? Ganz nüchtern ausgedrückt sage ich einfach, dass mir mein AVR aufzeigt dass ihm etwas im Stereo-Klang fehlt. (Das wurde bereits auch irgendwo ca. auf Seite 10 bestätigt) Das auszudrücken fällt mir sehr schwer, obwohl ich gerne Blümerant rede. Von einem reinem Stereo Verstärker erhoffe ich mir einfach, dass er das besitzt was meinem jetztigen AVR Fehlt.

Nicht falsch verstehen bitte (muss man ja immer dazu sagen) aber um sich überhaupt eine Vorstellung machen zu können was, wie und evtl. sogar warum da bei dir dem AVR "etwas" fehlt wäre es doch ganz hilfreich wenn du zumindest ungefähr beschreiben könntest was da fehlt.

So könnte man z.B. spekulieren das beim AVR nach der Einmessung die lieb gewonnenen Raummoden fehlen.


Das bei all solchen Vergleichen immer auch ganz simpel das Gefühl/die Empfindungen eine Rolle spielt/spielen steht selbstverständlich außer Frage.

Mir kommt deshalb ja auch kein silbernes Gerät ins Haus.
Die empfinde ich immer etwas zu spitz klingend.


Grüße,
Ludwig

Blue.M schrieb:

... Mein Yamaha RX-V 750 lässt mich im Surround Sound einfach nichts missen. Egal was für eine quelle daherkommt. Im Mehrkannal "reicht" er mir. Im Stereobetrieb eben nicht. ...

Klingt er dir bei geringen Pegeln (Zimmerlautstärke) in Stereo etwas zu dünn, zu wenig kraftvoll? Das kann ich bestätigen. Ich hatte einen RX-V450. Ich glaube aber ich konnte mein Problem lösen:
Bei Stereo-Geräten hatte ich immer "Loudness" aktiviert. Diese Funktion konnte mir der Yamaha aber nicht bieten - er hatte lediglich Bass- und Treble-Regler. Er klang also nicht schlechter als ein Stereo-VV aber er konnte mir den Klang nicht wie gewünscht "verbiegen" ;). Neuere AVR bieten grafische, teils dynamische EQ womit ich meinen gewünschten Klang hoffentlich hinbekomme.

g60 schrieb:

Klingt er dir bei geringen Pegeln (Zimmerlautstärke) in Stereo etwas zu dünn, zu wenig kraftvoll? Das kann ich bestätigen. Ich hatte einen RX-V450. Ich glaube aber ich konnte mein Problem lösen: Bei Stereo-Geräten hatte ich immer "Loudness" aktiviert.

Da sind wir jetzt aber wieder beim NICHT linearen menschlichen Gehör.

Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke


Grüße,
Ludwig

Klaro. Um so schlimmer, dass der Yamaha diese Funktion nicht hatte. Verstehe auch nicht wie man bei einem reinen Stereo-Gerät bei Zimmerlautstärke ohne Loudness hören kann. Ich vermute mein ehemaliger VV hätte ohne Loudness genauso schlecht geklungen wie der RX-V450 (Bass - und Treblanpassung hatten nicht den gewünschten Effekt).

Verstärker-Schaltungen zur gehörrichtigen Lautstärke-Entzerrung, bzw. Loudness-Tasten sollen eine entsprechende Korrektur des Frequenzgangs durchführen, um bei Wiedergabe mit niedrigen Lautstärken einen ähnlichen Klang wie bei der Originallautstärke zu erzielen. Quelle: wikipedia

Verflixt, so schnell so viele Reaktionen.

Hallo und willkommen im Forum! (2005 angemeldet und heute der erste Beitrag )

Danke Argon50, ähm, ja ich bin eigentlich lieber ein stiller heimlicher mitleser.

Nicht falsch verstehen bitte (muss man ja immer dazu sagen) aber um sich überhaupt eine Vorstellung machen zu können was, wie und evtl. sogar warum da bei dir dem AVR "etwas" fehlt wäre es doch ganz hilfreich wenn du zumindest ungefähr beschreiben könntest was da fehlt. So könnte man z.B. spekulieren das beim AVR nach der Einmessung die lieb gewonnenen Raummoden fehlen.

Ich mag zwar recht schnell was falsch verstehen, aber bei mir kommt das nicht als überspitzte reaktion zurück, keine angst.

Das zu beschreiben was ihm fehlt ist das was es mir schwer fällt auszudrücken. Ich habe den AVR mittlerweile ein paar Jahre und er hat schon so einige unterschiedliche Lautsprecher gesehen sowie ist er schon mit umgezogen (wobei ich dann auch dazusaggen muss dass ich die Umstände kenne: Wohnraum macht u.U. mehr unterschied als der "eigenklang" eines Verstärkers aus.) . Ich meine es fehlt ihm etwas "untenherum" an Kraft, sowie wirkt die Bühne schon ein wenig verwaschen.

Eine Raummode existiert natürlich, wie sollte es auch anders sein, sehr auffällig irgendwo zwischen 60 und 70hz bei mir. Welches natürlich reinpassen würde wenn ich sage, dass ihm untenherum etwas fehlt.

... na ... immer in Realtion betrachtet... Klingt der vergelichbar im Yamaha-Programm plazierte Stereo-Amp denn besser? (...nur damit wir uns weiter im Kreise drehen ...)

Aye tut er, wobei das ein wirklich altes Schätzchen ist, dessen name ich (jetzt) leider nicht kenne und ich auch keine Preiseinschätzung für ihn machen kann. Unter umständen kann ich ihn ja auch nocheinmal aus dem Keller kramen 0300_Infanterie.

Wenn ein Receiver bei Mehrkanal-Wiedergabe nicht "einbricht", macht er das im Stereo-Modus erst recht nicht. Limitierender Faktor ist dafür das Netzteil, so dass für Stereo bei allen Receivern mehr Reserven zur Verfügung stehen als im Mehrkanal-Betrieb. Wahrgenommene Defizite im Stereo-Betrieb müssen also eine andere Ursache haben.

Was ich aber nicht hoffe dass es daran liegt, dass es plump einfach nur ein AVR ist, Wu.

Blue.M schrieb:

Eine Raummode existiert natürlich, wie sollte es auch anders sein, sehr auffällig irgendwo zwischen 60 und 70hz bei mir. Welches natürlich reinpassen würde wenn ich sage, dass ihm untenherum etwas fehlt.

Hat denn dein AVR eine Einmessfunktion und nutzt du diese?

Das könnte ja, rein theoretisch, die Raummode etwas dämpfen und schon würde er unten rum dünner klingen.


Grüße,
Ludwig

g60 schrieb:

Klingt er dir bei geringen Pegeln (Zimmerlautstärke) in Stereo etwas zu dünn, zu wenig kraftvoll? Das kann ich bestätigen. Ich hatte einen RX-V450. Ich glaube aber ich konnte mein Problem lösen: Bei Stereo-Geräten hatte ich immer "Loudness" aktiviert. Diese Funktion konnte mir der Yamaha aber nicht bieten - er hatte lediglich Bass- und Treble-Regler. Er klang also nicht schlechter als ein Stereo-VV aber er konnte mir den Klang nicht wie gewünscht "verbiegen" ;). Neuere AVR bieten grafische, teils dynamische EQ womit ich meinen gewünschten Klang hoffentlich hinbekomme.

Ja, das beschreibt es ganz gut q60, jedoch muss ich sagen dass ich vorher nie einen Verstärker mit Loudnessfunktion bessessen habe und sie dementsprechend nutzen konnte. Jedoch habe ich gerne mal die höhen angehoben, was dann ja wiederrum zu dem passt was Argon50 nicht mag

Der Yammi selbst läuft schon die ganze Zeit linear, jedoch habe ich ihn auch untenrum per Bass korrektuer angehoben, was mir dann aber bei Mehrkanalmusik und Kinofilmen nicht gefiel.

Argon50 schrieb:

Hat denn dein AVR eine Einmessfunktion und nutzt du diese? Das könnte ja, rein theoretisch, die Raummode etwas dämpfen und schon würde er unten rum dünner klingen.

Ja der AVR hat eine Einmessfunktion, und wurde genutzt. Aber darin werden auch nur Entfernungen der Lautsprecher für Laufzeitkorrekturen eingemessen, sowie ob die LS verpolt sind, ob sie "Large" sind und der (bei mir nicht vorhandene Subwoofer) überprüft.

Im großen und ganzen denke ich kenne ich den AVR auch ganz gut, und schätze nicht dass er irgendwo verstellt wäre, klingt er immerhin im "Pure Direct" Modus auch nicht anders als im normalen "2ch Stereo" betrieb. Und natürlich habe ich auch schon viel mit ihm herumprobiert, um ihn meinen Subjektivem Empfinden etwas näher zu bringen. Jedoch ohne einen für mich spürbaren Gewinn.

Argon50 schrieb:

Reaktion der Konkurrenz: z.B. gezieltes verbreiten von Messergebnissen in Zeitschriften oder Foren.

Bei Zeitschriften glaube ich nicht dran, das gäbe richtig Ärger, auch rechtlich vermute ich. Und Ninja-Marketing hat nach meinen Beobachtungen noch nicht dieses inhaltliche Niveau erreicht (... aber vielleicht sehe ich das auch zu naiv).

Argon50 schrieb:

Es kann durch aus auch sein das früher, also vor 20 und mehr Jahren, gewisse Markenklänge tatsächlich gegeben waren. Das hält sich dann natürlich auch über die Jahre. Bedenkt man jetzt aber das inzwischen die Technik doch sehr ausgereift ist und der Klang ja von den Lautsprechern im Zusammenspiel mit dem Raum entsteht wäre es ja unsinnig wenn ein Hersteller bewußt "sounden" würde. Gäbe es tatsächlich bewußtes "Sounding" würde das bei manchen LS passen, bei anderen aber unmöglich klingen. Da müsste ein Hersteller ja angeben welche LS mit seinem "Sounding" harmonieren und welche nicht. Ebenso müsste der Hersteller aufpassen immer und bei allen Geräten das gleiche "Sounding" zu praktizieren damit der Kunde auch mal die Geräte tauschen kann ohne sich auch neue LS zu kaufen. Das würde die Kunden wohl vergrätzen.

Komisch ich hätte es eher andersherum gedacht: 15-20 Jahre alte Verstärker (z.B. Pioneer A-656 oder der Onkyo A-8650) klingen für mich richtig, gut und ungesounded. Heute, wo die Marketingabteilungen das Sagen haben und sich die Entwicklung dank Simulationssoftware und komfortablen Messmethoden stark vereinfacht hat, kostet es nicht viel auch etwas "herumzuspielen".

Ansonsten, das Argument "Verstärker Marke X passt gut zu Lautsprecher Marke Y" ist doch weit verbreitet. Und die Argumente sind plausibel, so denn die Verstärker tatsächlich klingen. Nicht wenige Leute sehen diese Problematik als existent an - jetzt mal ohne Wertung meinerseits.
In den meisten Fällen kann man aber wirklich eher von falscher-Lautsprecher-gekauft oder Raumakustikprobleme-vorhanden aussgehen.

Argon50 schrieb:

Viele Berichte über z.B. besseren Bass oder tolle Höhen entstehen wohl auch aus der Unwissenheit vieler über Akustik. Schau mal z.B. den Thread an: http://www.hifi-foru..._id=108&thread=12043 (die ersten 3 Beiträge) Viel ist da wirklich ein Zusammenspiel aus Marketing, Hörensagen und Erwartungshaltung.

Jaaaa..... Zwei Verstärker mit zwei verschiedenen Lautsprechern Vergleichen. Warum nicht?

Weitere Quellen von Mythen:
- ich mache das Forum glauben, was ich glauben will, um nicht in Zweifel zu geraten, das meine jüngst investierten 3000 Euro gut angelegt sind.
- ich habe den AVR angeschlossen, eingeschaltet eine CD eingelegt und er klang miserabel. Skandal!

Aber "Galaxien" ist gut!

jedoch muss ich sagen dass ich vorher nie einen Verstärker mit Loudnessfunktion bessessen habe

Dann waren das aber doch eher Amps der gehobenen Preisklasse, oder nicht? Eine simple Loudness-Funktion weist doch sonst jeder Stereo-Amp auf. Wobei ich persönlich inzwischen fast die Befürchtung habe, dass Verstärker ohne Loudness Taste eben dies schon fest eingebaut haben... HK wäre da so ein Kandidat - da wird wirklich von zig unterschiedlichen Seiten von der Bassgewalt berichtet, wobei bei denen aber auch messtechnisch nix auffällig scheint.

Rubachuk schrieb:

jedoch muss ich sagen dass ich vorher nie einen Verstärker mit Loudnessfunktion bessessen habe Dann waren das aber doch eher Amps der gehobenen Preisklasse, oder nicht? Eine simple Loudness-Funktion weist doch sonst jeder Stereo-Amp auf. Wobei ich persönlich inzwischen fast die Befürchtung habe, dass Verstärker ohne Loudness Taste eben dies schon fest eingebaut haben... HK wäre da so ein Kandidat - da wird wirklich von zig unterschiedlichen Seiten von der Bassgewalt berichtet, wobei bei denen aber auch messtechnisch nix auffällig scheint.

dás ist auch meine vermutung. genauso bei marantz avrs. es gibt keinen richtigen grund warum die in stereo besser klingen sollten wie ein vergleichbarer yami z.b. ausser die haben von haus aus eine loudness funktion, wenn man in pure direct oder stereo modus geht.

Ich konnte bis jetzt keine signifikanten Klang-Unterschiede zwischen Amps (Stereo und Mehrkanal) hören. Weder beim Test bei mir zuhsause zwischen Onkyo TX-SR 604 (AVR), Denon PMA 860 (VV), Yamaha RX-797 (Stereo Rec.) und Yamaha RX-V1800 (AVR) getestet in PD natürlich. Ebensowenig zwischen den AVRs (mit schneller Umschaltbox beim Planeten) Onkyo 875 und Yamaha 1800; sogar der Verkäufer tat sich äußerst schwer, klangliche Unterschiede zu benennen - geschweige denn ich Holzöhrchen...

Rubachuk schrieb:

jedoch muss ich sagen dass ich vorher nie einen Verstärker mit Loudnessfunktion bessessen habe Dann waren das aber doch eher Amps der gehobenen Preisklasse, oder nicht? Eine simple Loudness-Funktion weist doch sonst jeder Stereo-Amp auf. Wobei ich persönlich inzwischen fast die Befürchtung habe, dass Verstärker ohne Loudness Taste eben dies schon fest eingebaut haben... HK wäre da so ein Kandidat - da wird wirklich von zig unterschiedlichen Seiten von der Bassgewalt berichtet, wobei bei denen aber auch messtechnisch nix auffällig scheint.

Bei Stereo-Amps hat man die Loudness-Taste einmal gedrückt und dann vergessen. Bass und Treble in Mittelstellung belassen und es klang gut. Vielleicht erinnert man sich auch daher einfach nicht mehr an die aktivierte Loudness.

Mittlerweile gibt es ja auch bei Pioneer AVRs bespw. eine gewöhnliche Loudnessfunktion. Denon und Onkyo lösen dieses Problem derzeit via dynamischen EQ, der je nach Lautstärke die Frequenzenden betont.

Denke, dass es mittlerweile keine großen Unterschied zu Stereo-VV mehr gibt. Früher sah das eventuell anders aus, da Geräte wie mein RX-V450 eben gar keine Loudness-Möglichkeit boten. Die klangen dann bei Zimmerlautstäre wirklich sehr dünn, kraft- und basslos. Bei höheren Pegeln wurde es zwar besser aber die hört man ja recht selten. Eventuell hält sich aus diesem Grund das Vorurteil gegenüber AVRs in Stereo recht hartnäckig...

Obwohl ich bei Onkyo sagen muss, dass der Dynamic EQ den Bassbereich schon sehr stark aufdickt. Das hört sich überhaupt nicht ausgewogen an, weshalb diese Funktion bei mir dauerhaft deaktiviert ist.

Allgemein brauche ich keine Loundessfunktion, ist alles ne Sache der Lautstärke

AMGPOWER schrieb:

Rubachuk schrieb: jedoch muss ich sagen dass ich vorher nie einen Verstärker mit Loudnessfunktion bessessen habe Dann waren das aber doch eher Amps der gehobenen Preisklasse, oder nicht? Eine simple Loudness-Funktion weist doch sonst jeder Stereo-Amp auf. Wobei ich persönlich inzwischen fast die Befürchtung habe, dass Verstärker ohne Loudness Taste eben dies schon fest eingebaut haben... HK wäre da so ein Kandidat - da wird wirklich von zig unterschiedlichen Seiten von der Bassgewalt berichtet, wobei bei denen aber auch messtechnisch nix auffällig scheint. dás ist auch meine vermutung. genauso bei marantz avrs. es gibt keinen richtigen grund warum die in stereo besser klingen sollten wie ein vergleichbarer yami z.b. ausser die haben von haus aus eine loudness funktion, wenn man in pure direct oder stereo modus geht.

Ich empfinde einen Harman auch dynamischer und voller als z.B. Onkyo. Mein Harman AVR 745 spielt auch zackiger als mein vorheriger großer Marantz Stereo-Verstärker PM 16, dessen Klang mir immer zu weich, fast lasch vorkam.
Da ist es mir egal, ob der Klang leicht "geloudnest" ist, solange er mir mehr zusagt.

Wenn es nicht die Kraft aus Wattzahl oder Stromlieferfähigkeit ist, was eigentlich nur bei hohen Lautstärken bemerkt werden dürfte, ist es eben ein markentypischer Sound, also sind vielleicht Verstärker vom Hersteller wirklich gesoundet.

Sounding wäre dann auch ein Grund, daß Stereoverstärker anders klingen können als AVR´s, die ja für 2 Welten gebaut sind und diese verbinden müssen

Mir wurscht, ob ich das aus den normalen Messergebnissen nachvollziehen kann, genügend Leute können Verstärkersound hören- obwohl die Unterschiede für mich nicht so gewaltig sind, wie anscheinend für manch andere Leute in anderen Foren.

Ein "geloudnester" Amp wäre wohl klar am Meßschrieb zu erkennen...
Seltsamerweise sind die Meßschriebe in den einschlägigen Fachzeitschriften meist linear, also "in Ordnung".
Und trotzdem wird in nahezu jedem Test nahezu jedem Teilnehmer ein klanlicher Charakter angedichtet...
Wie geht das???

Liegt es daran, daß sich ein Amp bei einem Sinus-Signal anders verhält als bei komplexeren Lasten (Musik)?
Sprich: nur hier das "sounding" zum tragen kommt?
Oder er gar aufgrund konstruktiver Mängel nicht damit umgehen kann, seine Linearität verliert, und darum anders ("besser") klingt?

Mir ist Linearität oder Neutralität im Klang sowas von egal. Dieser Klang gefällt mir einfach nicht, da ich vordergründig in Zimmerlautstärke höre.

Bei meinem RX-V450 schob ich es auch zuerst auf die "Tatsache", dass ein AVR eben in Stereo schlechter klingen "muss". Dann fiel mir aber auf, dass es eigentlich lediglich die Loudness war, die verloren gegangen ist und ein Stereo-VV ohne jene genauso nach "nix" klingt. Mit einem reinem Stereo-Gerät ohne diese Funktion oder ohne ein entsprechendes Sounding würde ich genauso wenig glücklich werden wie mit meinem Ex-Yamaha.

Gott sei Dank sieht es bei aktuellen AVRs anders aus und ich muss mich nicht für Surround oder Stereo entscheiden - denn ich will beides.

JackRyan schrieb:

Obwohl ich bei Onkyo sagen muss, dass der Dynamic EQ den Bassbereich schon sehr stark aufdickt. Das hört sich überhaupt nicht ausgewogen an, weshalb diese Funktion bei mir dauerhaft deaktiviert ist. Allgemein brauche ich keine Loundessfunktion, ist alles ne Sache der Lautstärke ;)

Ich habe bei mir meist den Dynamik EQ eingeschaltet, habe aber im Setup den Bass etwas zurückgenommen (-3). So klingt es auch bei geringen Pegeln angenehm - ist halt Geschmackssache.......

Ralph735 schrieb:

JackRyan schrieb: Obwohl ich bei Onkyo sagen muss, dass der Dynamic EQ den Bassbereich schon sehr stark aufdickt. Das hört sich überhaupt nicht ausgewogen an, weshalb diese Funktion bei mir dauerhaft deaktiviert ist. Allgemein brauche ich keine Loundessfunktion, ist alles ne Sache der Lautstärke ;) Ich habe bei mir meist den Dynamik EQ eingeschaltet, habe aber im Setup den Bass etwas zurückgenommen (-3). So klingt es auch bei geringen Pegeln angenehm - ist halt Geschmackssache....... :prost

jep bei meinem denon habe ich auch dynamik eq an und für mich klingt es so auch viel besser

AVaudiophil schrieb:

Mir wurscht, ob ich das aus den normalen Messergebnissen nachvollziehen kann, genügend Leute können Verstärkersound hören- obwohl die Unterschiede für mich nicht so gewaltig sind, wie anscheinend für manch andere Leute in anderen Foren. ;)

Da liegst du nachweislich falsch , es gibt viele die meinen dies zu können ,aber bisher nicht einen Fall ,wo dies unter objektiven Bedingungen wirklich jemandem gelungen ist .

Ebenso wie hier nun wieder einige ihre persönlichen Vorlieben zum Maßstab machen wollen .
Klar ist es jedem selbst überlassen wie klanglich verbogen er am liebsten hört , nur hat dies absolut nix mit dem Thread Thema zu tun ,da diese Vorlieben nun mal nix mit objektiv nachvollziehbaren "Besser oder Schlechter" zu tun haben .

Fazit für mich hier nach etlichen Seiten und Beiträgen ,objektiv klingen Stereo Verstärker keinesfalls besser als AVRs ,subjektiv wird dies aber aus unterschiedlichsten Gründen heraus so empfunden von einigen .

Das einzige an Erkenntnis was sich daraus ergibt ist,das das Werbegeschwurbel der Hersteller mit Unterstützung der "Fachzeitschriften" ganz hervorragend funktioniert .
Wer sich diesem unkritisch aussetzt ,der wird diese ein suggerierten Unterschiede unterbewusst derartig verinnerlicht haben ,das da in jedem Falle ein Unterschied sein muss und er auch "gehört" wird .

Gruß Haiopai

Das ist dann wohl jetzt das "Machtwort" und die absolute Wahrheit und damit Ende kraft Haiopai- oder wie soll ich das verstehen?

AVaudiophil schrieb:

Das ist dann wohl jetzt das "Machtwort" und die absolute Wahrheit und damit Ende kraft Haiopai- oder wie soll ich das verstehen?

Die Wahrheit ist das so lange , bis jemand unter objektiven Bedingungen das Gegenteil beweisen kann ,eigentlich ganz einfach .

Wenn du das jetzt persönlich nimmst ist das dein Problem ,meine Aussage spricht hier niemandem den Geschmack oder das eigene Empfinden ab .
Nur können diese Empfindungen nun mal kein Maßstab für allgemein gültige Fakten sein ,auch wenn das hier einigen von der "Ich hörs doch " Fraktion nicht in den Kram passt .

Sehr aufschlussreich sind dabei auch wieder die Ausreden , wenn es mal konkret wird und objektive Tests angeboten werden .
Da sind dann 300 Km Anfahrt zu viel des Guten für vielleicht eine Erkenntnis die so einigen hier tausende von Euro unnütz ausgegebenes Geld ersparen könnte oder ihnen dazu verhelfen könnte ihr Geld wirklich da zu investieren , wo es wirklich was bringt , anstatt Illusionen hinterher zu rennen .

Stattdessen schwurbelt man lieber munter weiter und bürstet Leute mit Grundlagenwissen als Theoretiker ab oder als Leute die das auf Grund der Qualität ihrer Anlage nicht beurteilen können oder schlicht schlecht hören .

Und wenn alle Stränge reißen , wird man dann persönlich , so wie du hier jetzt gerade und unterstellt "Machtwort" und andere Egoismen .

Es ist doch prinzipiell ganz einfach , hier wurde eine Frage gestellt , es wurden Tests vor Zeugen und unter objektiven Bedingungen angeboten .
Einfach mal den Hintern hoch bekommen und sowas durchziehen und dann weiß man Bescheid , ein für alle Mal .

Die Frage die sich dabei bloß stellt ist die ,"wollen das die meisten überhaupt " ?.


Gruß Haiopai

Hallo!

mtthsmyr schrieb:

Ansonsten, das Argument "Verstärker Marke X passt gut zu Lautsprecher Marke Y" ist doch weit verbreitet.

Vorsicht, wo ist dieses Argument weit verbreitet? Bei Herstellern?

Das wäre mir allerdings neu.
Ich kenne dieses "Argument" nur aus Foren oder von Händlern.

Dieses "Argument" ohne Miteinbeziehung des Raums in dem "die Musik spielen" soll kann sich, wenn es denn sinnvoll sein soll, nicht auf den Klang beziehen sondern höchstens auf Punkte wie z.B. nötige Leistung oder Laststabilität, also rein technische Parameter.


Grüße,
Ludwig




P.S.

mtthsmyr schrieb:

Jaaaa..... Zwei Verstärker mit zwei verschiedenen Lautsprechern Vergleichen. Warum nicht?

Da hst du den Smily vergessen, oder?

(Es wurden ja nicht beide Verstärker an beiden LS getestet sondern Verstäker A an LS A und Verstärker B an LS B.)

AVaudiophil schrieb:

...Wenn es nicht die Kraft aus Wattzahl oder Stromlieferfähigkeit ist, was eigentlich nur bei hohen Lautstärken bemerkt werden dürfte, ist es eben ein markentypischer Sound, also sind vielleicht Verstärker vom Hersteller wirklich gesoundet. ...

Vorsicht, so pauschal kann man das nicht sagen. Wenn du mehr Bässe einbringst, ob nun durch Loudness oder durch drehen am Bass-Poti, dann kostet das bei gleicher Lautstärke mehr Leistung.

germi1982 schrieb:

AVaudiophil schrieb: ...Wenn es nicht die Kraft aus Wattzahl oder Stromlieferfähigkeit ist, was eigentlich nur bei hohen Lautstärken bemerkt werden dürfte, ist es eben ein markentypischer Sound, also sind vielleicht Verstärker vom Hersteller wirklich gesoundet. ... Vorsicht, so pauschal kann man das nicht sagen. Wenn du mehr Bässe einbringst, ob nun durch Loudness oder durch drehen am Bass-Poti, dann kostet das bei gleicher Lautstärke mehr Leistung.

ja schon, allerdings sollte das doch jeder anständige avr bei normaler lautstärke oder bißchen höherer lautstärke packen ohne in die knie zu gehen oder? ich meine jetzt nicht am limit

Bei normalen Pegeln macht das nichts. Will man aber wirklich laut hören, dann brauchts da Leistung. Die ist aber bei den meisten AVRs ausreichend vorhanden, vor allem, weil das ja nicht auf allen 5(7) Kanälen gleichzeitig gefordert wird.

also sind wir wieder am anfang das leistung nix mit dem klang zu tun hat

Das würde nicht mal ich so schreiben Erst zusammen mit den verwendeten Boxen (Impedanzverlauf, Wirkungsgrad) und den Lautstärke-Vorlieben unter Berücksichtigung des Raums wird ein Schuh draus

AMGPOWER schrieb:

Vorsicht, so pauschal kann man das nicht sagen. Wenn du mehr Bässe einbringst, ob nun durch Loudness oder durch drehen am Bass-Poti, dann kostet das bei gleicher Lautstärke mehr Leistung. ja schon, allerdings sollte das doch jeder anständige avr bei normaler lautstärke oder bißchen höherer lautstärke packen ohne in die knie zu gehen oder? ich meine jetzt nicht am limit

Mir langt's:



die erreichbaren Pegel kratzen an der "Abmahnungsgrenze" der Hausverwaltung.....ist bei deinem Denon bestimmt genau so
Und in reinem Stereo Pure Audio Betrieb ist es noch krasser.
Aber darum geht es ja nur am Rande....Hauptsache, es klingt gut und da kann ich mich nicht beschweren.....



Ralph

Edit R-Type : Quote rep.

sag ich ja ralph, ich glaub leistung wird echt überbewertet.

AMGPOWER schrieb:

sag ich ja ralph, ich glaub leistung wird echt überbewertet. ;)

Stimmt

Ist halt genauso, wie mit dem Geld (od. PS im Auto):

Es beruhigt ungemein, wenn man weiß, das genügend vorhanden ist........



Ralph

Wu schrieb:

Das würde nicht mal ich so schreiben Erst zusammen mit den verwendeten Boxen (Impedanzverlauf, Wirkungsgrad) und den Lautstärke-Vorlieben unter Berücksichtigung des Raums wird ein Schuh draus :)

Ich merke das bei mir an meinem Receiver ganz einfach wenn ich über Kopfhörer höre.

Die Boxen JBL Northridge E80 haben folgende Werte:

8 Ohm Impedanz, 91 dB / 1W / 1m

Die Kopfhörer, AKG K701:

62 Ohm Impedanz, 105 db/mW

Als Mindestimpedanz der Kopfhörer an dem Anschluss sind 8 Ohm genannt. Die Kopfhörer sind bei gleicher Lautstärkeeinstellung lauter als die Boxen...

Es kommt halt immer drauf an was hängt dran, manche Boxen brauchen mehr Leistung, andere wiederum weniger um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Bei Boxen mit gutem Wirkungsgrad reichen schon wenige Watt aus um taub zu werden, bei anderen wiederum gibts bei den gleichen Vorraussetzungen nur ein laues Lüftchen...

Und wenn ich an meinem Receiver den BTL-Betrieb ausschalte und die Boxen dann nur noch mit 2x60W an 4 Ohm (2x40W an 8 Ohm) gefahren werden statt 2x100W an 8 Ohm, merkt man richtig den Unterschied...es klingt richtig saft- und kraftlos.

germi1982 schrieb:

Es kommt halt immer drauf an was hängt dran, manche Boxen brauchen mehr Leistung, andere wiederum weniger um das gleiche Ergebnis zu erzielen.

So ist es. Dazu spielen noch Impedanzverlauf / Phasenverschiebungen der Boxen und Laststabilität des Receivers/Verstärkers eine Rolle. Allerdings auch eher im Grenzbereich hoher Lautstärken als beim "Normalkonsum". Hier würde ich am ehesten die Ursachen für unterschiedliche Ergebnisse von Boxen-Amp-Paarungen sehen.

Kurz zum Thema:

Also ich hatte bereits 3-Avr´s , alle klangen unterschiedlich.

So ,dann ohne vorher je einen Stereo-VV besessen zu haben, hab ich mir den Denon 700er zum testen gekauft.

Ein Freund war später noch mit dabei.

Bei mir zuhause angekommen, hab ich das Ding angeschlossen und keine großen Erwartungen gehabt.

Der Kumpel ist kurz danach eingetroffen, ich hab ein Lied , erst auf dem AVR abgespielt. O.k kannte ich schon.

Dann umgestöpselt und am VV gehört.

Wir haben uns überrascht angeguckt, und beide sofort einen Unterschied gehört.
Der Bass klang wesentlich trockener und präziser.
Der Klang war raumfüllender und das ganze Klang wesentlich mitrreißender.

Der Freund hat das ganz gut zusammengefasst:
" das ist wie beim Gemälde, man sieht bei beiden das ganze Bild ,aber bei dem VV erkennt man noch die feinen Enzelheiten."

Jedoch sollte das nur ein Test sein, also das Ding zurückgegeben.

Später ein größeren HK AVR geholt. Alles super bei Mehrkanal, bei Stereo fehlte mir dennoch was, und zwar konnte mich die Musik nicht packen.

Also nochmal den Denon gekauft, mit dem gleichen Ergebniss nur , daß ich Ihn diesmal gegen eine AVR der 1000€ Klasse getestet habe.

Um mein Ergebniss erneut zu überprüfen, habe ich den sonst zu starken und schwammigen Bass des Subwoofers, als Grundlage genommen.
Ich wollte diesen Aufgrund der unzufriedenheit mit dem zu dicken Bass eigentlich verkaufen.

Habe den selben Sub im selben Raum an der selben Stelle an die Pre-Outs des VV angeschlossen.
Zum ersten mal seit ich diesen Sub besessen habe , hat das Ding nicht gedröhnt und man konnte ihn zum Musikhören mit anschließen.

Das hat mir gezeigt , daß hier eindeutig etwas anders ist.

P.S Ich habe nie mit Loudness gehört, der AVR war immer im Pure direct modus , beide Geräte immer analog angeschlossen.

Um ganz sicher zu gehen habe ich den Multichannel- Analog-Eingang des AVr benutzt.

Mittlerweile bin ich auf Stereo umgestiegen und bis jetzt zufriedener als vorher.

Mein Interesse liegt bei 50:50 Film und Musik, und ich habe mich sehr schwer mit dem Wechsel getan, aber da ich wert auf guten Klang lege hab ich mich zum Umstieg entschlossen.

Für mich gibt es klar höhrbare Unterschiede, obwohl ich gehofft habe , daß es nicht so ist.
Da ich eigentlich bei Mehrkanal bleiben wollte.

In diesem Sinne .

Gruß Kawa

kawa80 schrieb:

Kurz zum Thema:

Da hast du in deiner Schilderung aber was vergessen.
Remember: "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?"

Also, warum war das jetzt so?


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

kawa80 schrieb: Kurz zum Thema: Da hast du in deiner Schilderung aber was vergessen. Remember: "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?" Also, warum war das jetzt so? Grüße, Ludwig :prost

Ludwig gibs zu , du hast die Mainzelmännchen einfach laufen lassen

Verd... ,die vermehren sich wie Teufel ,Kawa hat sie auch schon .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ludwig gibs zu , du hast die Mainzelmännchen einfach laufen lassen

Deckel auf, Männchen raus!

Zum Glück vermehren die sich!
Mahler klingt fast schon wieder in voller Orchesterstärke. Nur ein paar Streicher und zwei Hörner fehlen noch.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

kawa80 schrieb: Kurz zum Thema: Da hast du in deiner Schilderung aber was vergessen. Remember: "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?" Also, warum war das jetzt so? Grüße, Ludwig :prost

An der Frage beissen sich jetzt seit vielen Seiten doch auch die Auskenner unter Euch die Zähne aus. Ein Entwicklerprofi hat sich noch nicht gemeldet, die sind anscheinend im Verstärkerforum und diskutieren über unterschiedliche Verstärkerklänge. Solange wird hier das warum nicht geklärt.

Hier scheinen einige der Forenteilnehmer den unterchiedlichen Klang auf die Psyche zu schieben, da Klang offensichtlich nicht messbar oder sonstwie technisch, physikalisch und objektiv erklärbar ist.

Kawa und ich haben daher ein psychisches Problem, fühlen uns damit aber anscheinend sehr wohl. Ein Hoch auf unseren Verstärkerklang! Es lebe der Unterschied!

kawa80 schrieb:

Mittlerweile bin ich auf Stereo umgestiegen und bis jetzt zufriedener als vorher. Für mich gibt es klar höhrbare Unterschiede...

Geht bzw. ging mir ganz genau so
und ganz ehrlich: bislang konnte mich in diesem Thread noch niemand davon überzeugen, dass ein VV nicht besser als ein gleich teurer AVR klingen sollte
Im Gegenteil, von diversen Leuten wird man ja eher noch schräg angemacht, wenn man seine eigenen Erfahrungen schildert...aber egal, ich weiß, was ich weiß, und bin mehr als zufrieden damit

AVaudiophil schrieb:

Hier scheinen einige der Forenteilnehmer den unterchiedlichen Klang auf die Psyche zu schieben,

Bitte? Liest du eigentlich was hier geschrieben wird?
Warum glaubst du fragen tatsächlich interessierete User immer wieder nach wie die Erfahrungen gesammelt wurden.

AVaudiophil schrieb:

da Klang offensichtlich nicht messbar oder sonstwie technisch, physikalisch und objektiv erklärbar ist.

Bitte nicht Klang mit Empfindungen von schlechter oder besser verwechseln.

In fast allen Beschreibungen geht es um deutliche Unterschiede wie z.B. fehlendem oder plötzlich dröhnendem Bass.
Sowas ist nicht psychisch sondern hat mit Sicherheit ganz handfeste Gründe. (Gleicher Ort, gleiche Aufstellung, gleiche LS mal vorausgesetzt.)
Nur leider interessieren die scheinbar kaum jemanden.

Sehr seltsame Vergleiche kann man z.B. in dem etwas weiter oben von mir verlinkten Thread lesen.

AVaudiophil schrieb:

Kawa und ich haben daher ein psychisches Problem, fühlen uns damit aber anscheinend sehr wohl. Ein Hoch auf unseren Verstärkerklang! Es lebe der Unterschied! :prost

Muss dieser provokante, polemische Unsinn sein?

Wenn du kein Interesse am Warum hast dann schreib doch einfach nichts zum Thema "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?".

Im Übrigen hätten eher die Leute ein psychisches Problem die nicht ihren Empfindungen und Assotiationen unterliegen.


Grüße,
Ludwig

AceOfSpades schrieb:

...aber egal, ich weiß, was ich weiß, und bin mehr als zufrieden damit :)

Dann weißt du doch sicher warum Stereoverstärker besser klingen als ein AVR.
Teilst du dein Wissen mit uns?

Also mich würde dieses Warum wirklich interessieren, es sei denn es sind wieder nur Vermutungen.


Grüße,
Ludwig

AVaudiophil schrieb:

Hier scheinen einige der Forenteilnehmer den unterchiedlichen Klang auf die Psyche zu schieben, da Klang offensichtlich nicht messbar oder sonstwie technisch, physikalisch und objektiv erklärbar ist.

Doch, ist es durchaus, man müsste dazu das Geschriebene auch mal lesen (und verstehen). Aber sie haben überwiegend nichts mit der Frage zu tun, ob es sich um einen Receiver oder Verstärker handelt.

Der x-te Erfahrungsbericht hilft uns in der "Warum-Frage" jedenfalls nicht weiter, solange solche Vergleiche "irgendwie aus der Erinnerung hinaus" laufen. Das hat mehr mit Wahrnehmung als mit Klang zu tun und hier kann sicherlich auch die Psyche eine Rolle spielen. Das Gegenteil wurde zumindest noch nicht bewiesen

Argon50 schrieb:

AceOfSpades schrieb: ...aber egal, ich weiß, was ich weiß, und bin mehr als zufrieden damit :) Dann weißt du doch sicher warum Stereoverstärker besser klingen als ein AVR. Teilst du dein Wissen mit uns? Also mich würde dieses Warum wirklich interessieren, es sei denn es sind wieder nur Vermutungen. Grüße, Ludwig :prost

ich möchte es auch wissen, kann dann bestimmt wieder besser schlafen

@Kawa

Zwei Fliegen mit einer Klappe kann man schlagen, wenn man (wie ich es jahrelang gemacht habe) einen hochwertigen Stereovollverstärker an die Front Pre Outs eines AV Receivers anschließt und ihn als Endstufe benutzt. Eingepegelt hatte ich das System auf 12 Uhr Stellung des Lautstärkereglers vom Vollverstärker. Damit war es sowohl möglich, AV Dolby Sound zu hören, als auch Quellen, die direkt am Vollverstärker hängen. Freilich hatte ich damals einen kleinen 650er Yamaha, der Stereo total platt geklungen hat. Mit meinem jetzigen 876er Onkyo bin ich klanglich auch bei SACD od. DVD Audio Scheiben sehr zufrieden.



Ralph

Hi Ludwig !

Im Übrigen hätten eher die Leute ein psychisches Problem die nicht ihren Empfindungen und Assotiationen unterliegen.

Nicht doch, auch Holzohren die den absoluten Durchblick haben, sich rühmen wirklich nichts zu hören, denen Emotionen so fremd sind, das sie nix davon lesen wollen und das ganze schön mit wissenschaftlicher Logik garnieren- Die sollen ein psychisches Problem haben ?

Wenn du kein Interesse am Warum hast dann schreib doch einfach nichts zum Thema "Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?".

Die Fragestellung an sich ist imho etwas komisch gewählt, es hätte besser "Klingen AVRs anders als Stereoamps?" heissen sollen, beobachtet man hier den Verlauf.
Aber dummerweise gibt es dazu schon ja einen "Über-Fred"..

AVaudiophil schrieb:

Hier scheinen einige der Forenteilnehmer den unterschiedlichen Klang auf die Psyche zu schieben, da Klang offensichtlich nicht messbar oder sonst wie technisch, physikalisch und objektiv erklärbar ist.

Klar tu ich das ,weil es diese Phänomene durchaus gibt .

Kleines Beispiel die Lautstärke Regelung moderner Geräte ,bei älteren Geräten mit konventionellen Potis dreht man in der Regel bis 12 Uhr und dann ist Volldampf angesagt ,danach kommt nicht mehr viel .
Sprich eine halbe Umdrehung macht den kompletten Lautstärke Bereich aus .
Bei heutigen AVRs dreht man da wie oft ganz rum ???

Beim Denon AVC-A1 waren es glaubt ich fast 10 Umdrehungen , bei meinem jetzigen Yamaha etwas weniger aber immer noch genug .

Da ist mir das selber bei Vergleichen oft genug passiert , das mir der Eindruck entsteht , diese Kisten haben zu wenig Druck ,du drehst und drehst und da kommt nix .

Bei dem Technics SU-V900 den ich vorher genutzt habe , da hustest du gegen das Poti und dann gehts rund .

Allein solche Unterschiede vernebeln einem für eine ziemlich lange Zeit erheblich das Einschätzungsvermögen .

Dazu kommen optische Vorlieben , der Wunsch gerade bei Neugeräten auch ja keinen Rückschritt zu machen und eben eine Fachpresse die keine ist .
Hast du jemals schon einen Verstärker Test gelesen , bei dem das neuere Modell SChLECHTER beurteilt worden wäre ,als der Vorgänger ??

Es reicht nicht ,das der neue mehr Features bietet , nein er muss auch immer besser klingen und wenn es nur 5 Klangpunkte sind um mal im Presse Jargon zu reden .

Würde man das also so für voll nehmen und den Jahres Modellwechsel berücksichtigen , dann bauen die Hersteller also tatsächlich jedes Jahr ein besseres Gerät mit den gleichen Mitteln und Zutaten im Bereich der Verstärkung , die sie auch schon vor 30 Jahren zur Verfügung hatten ????

Das sind dann die Unterschiede die du hoch leben lässt , in China würde man sagen , du jagst dem Drachen hinterher .

Gruß Haiopai

mit der lautstärke regelung stimmt wirklich, bzw haben viele ein falsches bild davon.

bestes beispiel mit meiner freundin mal:

mein denon geht von -80 bis +18 habe ich mal ausprobiert. und normalerweise höre ich so zwischen -40 und -50 wenn ich nur tv gucke.

und sie dann zu mir: wie das war es schon bei -40? ist der etwa schon bei 50% seiner leistung?

obwohl wir ja wissen das alle 10db die lautstärke verdoppelt wird

Haiopai schrieb:

Kleines Beispiel die Lautstärke Regelung moderner Geräte ,bei älteren Geräten mit konventionellen Potis dreht man in der Regel bis 12 Uhr und dann ist Volldampf angesagt ,danach kommt nicht mehr viel . Sprich eine halbe Umdrehung macht den kompletten Lautstärke Bereich aus . Bei heutigen AVRs dreht man da wie oft ganz rum ??? Beim Denon AVC-A1 waren es glaubt ich fast 10 Umdrehungen , bei meinem jetzigen Yamaha etwas weniger aber immer noch genug .

Was aber daran liegt, dass in den Vollverstärkern eben noch ein richtiges Poti verwendet wurde. Bei AVRs ist das nichts als ein digitaler Regler. Da ist es nur eine Sache der Programmierung wie oft man den herumdrehen muss, dass hat mit der Funktionalität eines Potis aber nichts mehr zu tun.