Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

edin71 schrieb:

Also wissen wir noch nicht, warum die Stereo-VV besser klingen als AVR :D

Stimmt, ich weiss es auch nicht, denn ich habe noch nie Verstärker gebaut und bin weder Physiker, Elektrotechniker noch Wahrsager.

Gut ist aber, daß hier ja ziemliche Einigkeit zu unterschiedlichem Verstärkerklang herrscht. Wenn also Verstärker, egal ob AV oder Stereo, unterschiedlich klingen oder aber auch nur Lautsprecher unterschiedlich gut antreiben können, haben wir ja schon mal eine gute Basis.

Sind AV Receiver relativ billiger als Stereoverstärker oder macht man mit Stereo nur mehr Gewinn?
Keine Ahnung!
Wahrscheinlich ist aber zum einen, daß bei AV ein großer Preiskampf zumindest bis zur Mittelklasse herrscht und zudem noch neue Entwicklungen zu Ton-und Bildformaten eingebaut und eingespreist werden müssen. Irgendwo muss ich aber abspecken, wenn ich meine Ware günstig verkaufen will. Ich glaube, daß dies oft bei Komponenten wie Trafos, Netzteilen oder einem weniger hochwertigem Innenaufbau (ist ja auch weniger Platz!) geschieht- da merkt es der Kunde am wenigsten.

Also genau da, wo sich die Hersteller von Stereoamps möglichst unterscheiden wollen und viel Geld hineinstecken, um "Klang" zu erzeugen.

Leider muss ich daher doch wieder mit dem Preisargument kommen. Trotz vermeintlich höherer Gewinnmarge bei Stereo ist es unmöglich, einen gleich gut bzw. hochwertig aufgebauten Receiver zum gleichen Preis herzustellen.

Selbst wenn ich auf Gewinn verzichte, zeitigten zusätzliche Endstufen, Decoder und Anschlussterminals etc. in der Summe bei ansonsten identischem Basisaufbau einen höheren Preis.
Da müsste ansonsten die Marge der Stereohersteller echt extrem fett sein!

Kann es also sein, daß AVR´s und Stereoverstärker gleich gut in Stereo sein können, eben meist nur zu einem unterschiedlichen Preis? Können wir uns zudem darauf verständigen, daß man solche Unterschiede nicht immer gleichermassen, aber an bestimmten Komponenten eben doch sogar deutlich hören kann?

Mir fällt zumindest an meinen Boxen auf, daß Straffheit/ Knackigkeit im Baß, gefühlte Schnelligkeit und Grundvolumen je nach Verstärker (Stereo-AVR oder AVR untereinander) hörbar variieren. Mehr Preis hat da bei mir auch mehr gebracht, gefühlt, gehört und unwissenschaftlich. Mit anderen Boxen höre ich es vielleicht weniger oder aber einem gefällt sogar ein weichgespülterer, weniger impulsfreudiger, schlankerer Klang besser.

Mir halt nicht.
So what?

Leider muss ich daher doch wieder mit dem Preisargument kommen. Trotz vermeintlich höherer Gewinnmarge bei Stereo ist es unmöglich, einen gleich gut bzw. hochwertig aufgebauten Receiver zum gleichen Preis herzustellen.

... was keiner bestreitet ... die Frage ist nur, ob das an den Verbraucher weitergeht oder die Gewinnmarge erhöht ...

Vergessen hast Du auch die Frage des Volumens ... Es werden derzeit deutlich mehr AVRs als Stereo-Amps abgesetzt ...
Die Menge macht den Gewinn ... (auch ...)

Das Ding is halt immernoch, Werte wie Leistung und Klirrfaktor ab einem gewissen Punkt egal sind. Es ist bei relativ wirkungsgradstarken Boxen egal ob dein Verstärker 25 Watt pro Kanal ausgibt oder 320, die brauchst du eh nicht, nicht mal die 25. Und es ist auch egal ob der Gesamtklirrfaktor, auf der höchsten Lautstärker gemessen bei 0,5% oder bei 0,00007 % liegt, weil er in den Regionen in denen man normalerweise hört so gering ist, dass es sich nicht hörbar bemerkbar macht, auch fürs geschulte Ohr nicht.

Einsteigergeräte sind bereits seit 30 Jahren so gut, dass sie eigentlich voll ausreichen, in den 70ern gabs kleine Deutsche Gerätschaften, die mich nicht so überzeugen, da waren es dann die Mindestanforderungen von HiFi mit 2x7 Watt oder so, schlecht klingt das nicht, aber große Boxen holen da nicht viel raus, das Gerät stößt schnell an seine Grenzen und 2 oder 3% Klirr bei 7 Watt sind halt mehr als 10% bei 120, mal so als Beispiel, da hört mans dann auch, dass es unsauber klingt.

Dass sich Geräte unterschiedlicher Preisklassen doch unterscheiden liegt daran, dass sie eben nicht genau gerade Frequenzspektren ausgeben, der eine klingt heller, der andere dumpfer, der nächste etwas bassiger, das hängt aber auch mit den unterschiedlichen Schaltungskonzepten zusammen. Dann kommt noch hinzu, dass nicht jeder Verstärker eine Direct Source Schaltung hat, wodurch es dann auch passieren kann, dass die Klangregler in Nullstellung nicht exakt den Nullwert ausgeben, was dann auch wieder feine hörbare Unterschiede zur Folge hat.

So ein AVR ist messbar sicher um Einiges schlechter, wenn man ihn voll auslastet, als ein Guter Stereoverstärker in der selben Preisklasse, aber hörbar ist das denke ich nicht.
Ist ziemlich sinnlos da % unter Null zu berechnen und son Zeug. Ein relativ schlechter Verstärker, der aber bereits weit über der in den 60er Jahren eingeführten HiFi Norm liegt mit Raumeinmessung kann mit Sicherheit exaktere Hörerlebnisse erzeugen, als ein Wesentlich teurerer Stereoverstärker mit Source Direct Schaltung oder gar ohne Klangregler.

Man muss auch bedenken, dass die Klirrwerte nicht mehr durch die Quellen verstärkt werden, eine BluRay hat keinen Klirr und alle anderen Digitalen Quellen auch nicht, früher musste der Klirr des Verstärkers nur unter dem der Schallplatte oder dem Bandgerät liegen.

LG, Tobi

was wir doch mal machen könnten bzw jemand der bißchen ahnung von elektrik hat:

wir wissen ja das stereo verstärker relativ einfach gestrickt sind. jemand könnte doch einen alten oder günstigen verstärker "tunen" bzw bauteile verändern die angeblich für den klang verantwortlich sind. dann könnte doch derjenige hören ob es was gebracht hat, oder ob es nur humbug ist. oder was meint ihr?

AMGPOWER schrieb:

was wir doch mal machen könnten bzw jemand der bißchen ahnung von elektrik hat:

Och - es existiert ein ellenlanger Thread zum Thema "In welchem Maße existiert Verstärkerklang?" Da kannst du z.B. mal lesen was scope und andere geschrieben haben ;-)

wir wissen ja das stereo verstärker relativ einfach gestrickt sind. jemand könnte doch einen alten oder günstigen verstärker "tunen" bzw bauteile verändern die angeblich für den klang verantwortlich sind. dann könnte doch derjenige hören ob es was gebracht hat, oder ob es nur humbug ist. oder was meint ihr?

Und in dem genannten Thread gibts dann auch teilweise richtig fiese Vergleiche - der gemeinste dürfte IIRC sowas sein wie "billigst T-Amp gegen HighEnd-Boliden in der 40.000,- Euro Kette."

Der T-Amp wurde leicht getunt da schon beim durchmessen extrem auffällig, der normale User würde sagen "kaputt". Bei anderen, normalen Gerätschaften kam die Frage nach Tuning nicht auf. Wozu etwas tunen wenn schon ungetunt kein klanglicher Unterschied detektierbar ist?

so long

sisu

da sind wir dann wieder am anfang. anscheinend wissen wir oder keiner, woran es überhaupt liegt das ein verstärker oder avr unterschiedlich klingt.
wir bräuchten halt wirklich jemanden der einen avr komplett auseinander nehmen kann und sagen kann, an dem und dem bauteil liegt es das der klang sich ändert.
weil wie sollen wir was vergleichen ohne zu wissen was den klang erzeugt bzw beeinflusst.
wie dein vergleich mit einem t amp und einem 40.000€ verstärker. wenn nur durch leichtes tuning der t amp genausogut klingt wie ein 40.000€ verstärker, würde mir das schon gedanken machen.

stoneeh schrieb:

cptnkuno schrieb: Die Angabe 6*180 W bedeutet daß du 6 Endstufen drinnen hast, von denen jede 180W liefern kann, wenn sie alleine betrieben wird. ich finds auch blöd, hat sich aber einfach so eingebürgert. is das bei stereoendstufen anders... ? grüsse stoneeh

Ja, da werden die Leistungsangaben nach DIN oder RMS gemacht und nicht wie bei den meisten AV-Receivern nach IEC.

Bei Messung der Nennleistung nach DIN (siehe DIN 45500 und folgende):

-Endstufen werden mit entsprechender Last versehen, entweder 4 oder 8 Ohm.

-Alle Kanäle werden gleichzeitig mit einem Signal von 1kHz voll ausgesteuert.

-Der Wert muss mindestens zehn Minuten stabil gehalten werden. Der Klirr darf während der Messung nicht über 1% liegen, ansonsten wäre es kein Hifi-Gerät sondern hätte Klassifizierung "Audio-Gerät" (max. erlaubter Klirr bei Nennleistung: 10%).

Allerdings gibt es die DIN 45500 nicht mehr, deswegen kann jeder Hersteller machen was er will bei den Messungen. So manches Gerät das sich heute HiEnd nennt hätte sich damals nicht mal Hifi nennen dürfen da gewisse Mindestwerte nicht eingehalten werden...

Bei RMS sieht es ähnlich aus, hier werden alle Kanäle gleichzeitig mit rosa Rauschen ausgesteuert (20Hz bis 20kHz).

Auch bei der Angabe des Klirrs wird heute oft gemogelt, da wird der Klirr bei 1W angegeben...der ist total uninteressant, der Wert bei Nennleistung ist interessanter...

AMGPOWER schrieb:

da sind wir dann wieder am anfang. anscheinend wissen wir oder keiner, woran es überhaupt liegt das ein verstärker oder avr unterschiedlich klingt.

Ich nehme an, in den meisten Fällen wo verschiedene Geräte zu Hause miteinander verglichen werden, an den nicht vergleichbaren Ausgangsbedingungen (z.B. nicht exakt gleicher Ausgangspegel).

AMGPOWER schrieb:

da sind wir dann wieder am anfang. anscheinend wissen wir oder keiner, woran es überhaupt liegt das ein verstärker oder avr unterschiedlich klingt.

Meines Wissens nach sind Audioverstärker eine so profane Technik das sich die Fachwelt damit seit gefühlten Ewigkeiten nicht mehr besonders beschäftigt. Im professionellen Umfeld kenne ich keine Klangdiskussionen beim Thema Audioverstärkung. Bei mir in der Nähe sind z.B. Klein+Hummel/Sennheiser. Wer da Kontakt hat erfährt zwar etwas über deren Entwicklungsarbeiten. Bei den Top-Monitoren von K+H (O500)ist es wohl auch üblich das ein spezialisierter Techniker/Ingenieur vor Ort beim Aufbau die FIR-Filter einmisst, etc... Selbstredend arbeiten da auch Menschen die bei sowas profanem wie "installed sound Vorführungen" schnell mal in Amsterdam auf der ISE ein DBA aufbauen weil der gemietete Raum eine Miese Bassakustik hat, etc... etc...
Aber ehrlich - mit sowas wie Verstärkertechnik setzen die sich nicht mehr auseinander. Das ist was für den privaten HiFi/HighEnd-Markt. Wirklich niemand käme auf die Idee z.B. bei einer K+H 0500 das Netzteil dicker auszulegen weil sie dann mehr Bühne aufbaut, im Bass präziser spielt oder sonstigen Kram veranstaltet.

wir bräuchten halt wirklich jemanden der einen avr komplett auseinander nehmen kann und sagen kann, an dem und dem bauteil liegt es das der klang sich ändert.

Das traue ich anhand seiner Beiträge jemandem wie scope schon mal locker zu.

weil wie sollen wir was vergleichen ohne zu wissen was den klang erzeugt bzw beeinflusst.

Nur genau da haperts dann schon - zuerst muss einmal nachgewiesen werden das sich der Klang bei "normalen Verstärkern" überhaupt unterscheidet. Und das eben nicht anhand unverifizierbarer Empfindungen sondern eingepegelt im Blindtest.
Ich kann das nachvollziehen. Ich würde mir ja auch nicht die Mühe machen zu überlegen ob eine Wünschelrute nun deshalb besser oder schlechter funktioniert weil sie sieben oder acht Astlöscher besitzt solange mir niemand nachweist das sie überhaupt funktioniert. Ich kenne niemanden der prüfen würde ob das Ergebnis genauer oder ungenauer wird wenn die Wünschelrute aus frischem statt aus trockenem Holz besteht solange nicht einmal ein einziger Mensch aufzeigen kann das die Wünschelrute an sich funktioniert.

Bisher scheint es auch nicht einen einzigen Menschen weltweit zu geben der nachweisbar verschiedene Verstärker auseinander halten kann solange die sich innerhalb üblicher Messparameter bewegen und er nicht weiß welcher spielt. Und diese Messparameter werden schon bei recht gewöhnllicher Massentechnik erreicht solange die nicht defekt ist. Gäbe es diesen Menschen schon wären wohl alle Foren voll mit seinem Namen ;-)

Aber es existieren etliche Menschen weltweit die natürlich Unterschiede hören. Ich gehöre da übrigens auch zu. Natürlich höre ich Unterschiede - ich glaube nur nicht mehr unbedingt das der Verstärker dafür verantwortlich ist.

wie dein vergleich mit einem t amp und einem 40.000€ verstärker. wenn nur durch leichtes tuning der t amp genausogut klingt wie ein 40.000€ verstärker, würde mir das schon gedanken machen.

Klar regt das zum Denken an - es muss aber nicht dazu führen nur noch einfach funktionierende Geräte zu kaufen. Hätte ich Geld im Überfluß würde ich selbstverständlich ein Heimkino aufbauen in dem am liebsten jeder Kanal von abartig dicken und fetten Monoendstufen befeuert wird. Glänzendes, schweres Metall ist mir auch viel lieber als spiddelige Plastikteile - auch wenn das keine klangfördenden Bauteile sind.

Warum soll bei HiFi alles anders sein als woanders? Irgend so ein Modelleisenbahnfreak gibt auch einiges für ne einzelne Lok aus. Er begründet dies nur niemals damit das die auf seiner Märklinstrecke besser fährt - er findet einfach nur die Technik klasse. Jede biliige Funkuhr zeigt die Zeit genauer an als eine Patek Philippe für 250.000,- Euro. Das Argument "funktioniert besser, realistischer" existiert auch da nicht.

Und da zwar die Technik nichts mit Emotionen zu tun hat der Hörer aber schon ist natürlich auch der Musikgenuss um so größer je besser einem die eigene Anlage gefällt - ergo existiert Verstärkerklang ganz real ;-)

Um zum Thema zurück zu kommen. Ich musste mich bei der Umrüstung auf Surround auch selbst bescheissen. Selbstredend habe ich mir keinen 400,- Euro Blechbüchsen AVR gekauft weil ich den Dingern nicht über den Weg traue. Auch für mich steckt da soviel Technik drin das ich einfach nicht daran glauben mag das sich sowas für 400,- Euro vermarkten lassen kann bei qualitativen Ansprüchen.

Da ich mich kenne würden mir bei 400,- Euro für 'nen AVR auch eklatante, klangliche Mängel auffallen...

Aber wehe, wehe irgend so ein A**** käme auf die Idee des nächtens meinen Denon aufzuschrauben und anschließend so ein billiges, hässliches Geraffel da einzubauen. Wenn ich dann abends nach Hause komme und einfach eine CD einlege wäre ich wahrscheinlich überführt worden weils mir evtl. klanglich nicht auffallen würde... Meine Missionspeaker mit werkseitig angegebenem Impedanzminimum von 6,4Ohm würden das Geraffel wohl kaum in den Stillstand schicken.

so long

sisu

Edit R-Type: Fäkalausdruck "entschärft".

Viele von Euch sind technisch echte Auskenner und haben sicher mehr Ahnung von den Details der Elektronik, Messungen und so weiter als ich. Letztlich bin ich nur ein oft hingebungsvoller Musikhörer. Für mich ist wichtig, daß mir der Klang meiner Anlage ganz subjektiv gefällt, wie wahrscheinlich jedem hier. Übrigens ist das anscheinend wirklich keine Frage von Leistung in Watt, zumindest nicht primär.

Wirklich objektive Beurteilungen sind daher schwer, wenn man´s nicht wirklich an etwas festmachen kann oder will- wie man hier sieht.

Insofern finde ich auch, daß man einen HiFi- Entwickler oder ähnliches bräuchte, der hier mal sein Wissen ausbreitet und erklärt, was wirklich Klang beeinflusst und was lediglich die Lautstärke(grenze), bis zu der es nicht verzerrt.

Ich fürchte aber, daß auch dem von einigen dann Voodoo oder "gibts ja gar nicht" unterstellt werden würde. Wenn er´s überhaupt selbst physikalisch nachvollziehbar und beweisbar erklären könnte und nicht auch hauptsächlich auf seine vielen Hörerfahrungen- und tests verweist. So erklären ja auch unsere geliebten HiFi-Zeitschriften Tester die Unterschiede. Wieviel Ahnung haben die eigentlich? Könnten die unsere Frage (er)klären?

Liest das hier ein Verstärkerentwickler? Dann bitte, bitte schreibe was!

z.b. was mich auch interessieren würde wäre warum viele sagen das ein yamaha avr spitz, ein onkyo unmusikalisch und ein denon warm klingt. allerdings von der technischen, physikalischen seite.
ich habe nämlich das gefühl das jeder avr von natur aus gesoundet ist. auch wenn er im pure direct modus ist. weil es kann ja sein das avr hersteller ihren "familienklang" beibehalten wollen. wenn es denn sowas gibt.

oder wie seht ihr das?

Es gibt auch AVR's, welche im Direct Modus auch die Wandlerchips in Betrieb haben - ich glaub es ist ein Sony.

AMGPOWER schrieb:

z.b. was mich auch interessieren würde wäre warum viele sagen das ein yamaha avr spitz, ein onkyo unmusikalisch und ein denon warm klingt. allerdings von der technischen, physikalischen seite. ich habe nämlich das gefühl das jeder avr von natur aus gesoundet ist. auch wenn er im pure direct modus ist. weil es kann ja sein das avr hersteller ihren "familienklang" beibehalten wollen. wenn es denn sowas gibt. oder wie seht ihr das?

Warum probierst du das nicht einfach aus ,CD Player einmal digital verbinden mit dem AVR und einmal analog an die Front Eingänge des externen Decoder Einganges , den fast jeder AVR besitzt .

Den AVR auf pure direkt Modus schalten oder wie auch immer der Hersteller das nennt und dann umschalten zwischem digitalem Eingang und dem analogen .
Am ext. Decoder oder 5/7.1 Eingang wird definitiv jede DSP Sektion umgangen , nur das Lautstärke Poti bleibt im Signalweg .

Am besten auch noch ein SPL Messgerät bereit halten und eventuelle Pegelunterschiede ausgleichen .

Gruß Haiopai

allerdings weiß ich dann trotzdem nicht ob verschiedene avrs von natur aus gesoundet sind. denke das machen die klang unterschiede

AMGPOWER schrieb:

allerdings weiß ich dann trotzdem nicht ob verschiedene avrs von natur aus gesoundet sind. denke das machen die klang unterschiede

Na in der Endstufe oder dem Lautstärke Poti wird sich der kleine Sounding Zwerg nicht versteckt haben ,wenn doch wohl im DSP Zweig oder unwahrscheinlich in der Vorstufe .

Wenn dem also so ist müsstest du deutliche Unterschiede zwischen direktem oder indirektem Signalweg hören .

Ich persönlich halte übrigens nix von den Klangfarben Legenden einzelner Hersteller ,bin gerade erst von Denon auf Yamaha umgestiegen ,wenn da was dran wäre ,dann wäre es mir wohl aufgefallen ,beim Umstieg von warm auf spitz (klingt ja fast sexistisch ).

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Am ext. Decoder oder 5/7.1 Eingang wird definitiv jede DSP Sektion umgangen , nur das Lautstärke Poti bleibt im Signalweg .

Wobei ich zugegebenermaßen überrascht war, dass bei meinem AVR auch beim Mehrkanal-Eingang die Pegelanpassung für die einzelnen Kanäle funktioniert. Ich dachte bisher, die liefe auch per DSP.

Wenn ich bei mir am Mehrkanal etwas anschließe und auf "DVD MultiCh" Stelle, dann werden die DSPs zwar umgangen, die Laustärkeanpassung bleibt aber erhalten. Stelle ich dann auf DVD um, werden die analogen Signale wieder nach digital gewandelt und ich kann auch den EQ wieder nutzen. Hat mich im ersten Moment etwas gewundert. Aber eigentlich ganz nett.

Hi , das mag wohl daran liegen , das einige Multiformat Player zwar die eingebauten Decoder haben , aber nur sehr eingeschränkte Setup Möglichkeiten ,teilweise fehlt auch die Pegelregelung für die einzelnen Kanäle , von daher macht das schon Sinn.

Gruß Haiopai

Ok, das klingt logisch. Aber muss dann nicht doch wieder gewandelt und alles durch die DSPs geschickt werden? Rein analog wird die Lautstärke doch sicher nicht geregelt, vermute ich mal.

Da fragst du mich zu viel ,wie genau das stattfindet kann ich dir auch nicht beantworten ,vielleicht meldet sich ja einer der eine Schema Zeichnung der Signalwege zur Hand(link) hat .

RobN schrieb:

Ok, das klingt logisch. Aber muss dann nicht doch wieder gewandelt und alles durch die DSPs geschickt werden? Rein analog wird die Lautstärke doch sicher nicht geregelt, vermute ich mal.

Klar doch....

das Signal wird mit einem logarithmischen Poti abgeschwächt, oder halt einer Elektronik die das gleiche macht. Je weiter der Poti dann aufgedreht wird, desto weniger wird das Signal geschwächt. Diese Teile befinden sich in der Vorstufe, in dem Bereich NF-Zwischenverstärker, also schon kurz vor NF-Endverstärker, und dort sollte das Signal schon analog sein, oder kommt bei dir die Musik in Form von 0 und 1(L) aus den Boxen?

germi1982 schrieb:

Klar doch.... das Signal wird mit einem logarithmischen Poti abgeschwächt, oder halt einer Elektronik die das gleiche macht. Je weiter der Poti dann aufgedreht wird, desto weniger wird das Signal geschwächt. Diese Teile befinden sich in der Vorstufe, in dem Bereich NF-Zwischenverstärker, also schon kurz vor NF-Endverstärker, und dort sollte das Signal schon analog sein, oder kommt bei dir die Musik in Form von 0 und 1(L) aus den Boxen?

Wobei vor Abschwächung das Signal ausreichend verstärkt werden muss.

Nö. Aus der Wandlersektion oder vom Quellgerät kommt es mit einem ausreichenden Pegel, daher fungieren Vorstufen-Lautstärkeregelungen als reiche Abschwächer. Schreibe ich nun schon bestimmt zum 3. Mal in diesem Thread...

Wu schrieb:

Nö. Aus der Wandlersektion oder vom Quellgerät kommt es mit einem ausreichenden Pegel, daher fungieren Vorstufen-Lautstärkeregelungen als reiche Abschwächer. Schreibe ich nun schon bestimmt zum 3. Mal in diesem Thread...

Hmmmmmm, bin ich mir nicht so sicher......
Das hängt von der Empfindlichkeit der Endstufe ab.
Es bleibt auch die Frage ob die Quellen genug Strom geben können. Ohne Zwischentreiberstufen, also reine pasive Lautstärkeregelung kann es mal eng werden.

edin71 schrieb:

Hmmmmmm, bin ich mir nicht so sicher...... Das hängt von der Empfindlichkeit der Endstufe ab. Es bleibt auch die Frage ob die Quellen genug Strom geben können. Ohne Zwischentreiberstufen, also reine pasive Lautstärkeregelung kann es mal eng werden.

Die Eingangswerte sind genormt...

Innerhalb einer gewissen Toleranz bewegen sie sich natürlich...

Und die Quellen geben genug ab, da würden dir direkt an die Endstufe angeschlossen die Ohren wegfliegen...außer Plattenspieler mit Moving Magnet-, Moving Iron- oder gar Moving Coil-Systemen. Diese produzieren nur wenige mV, bzw Moving Coil produziert Ausgangsspannungen von maximal 0,5 mV.

Das Signal wird dann verstärkt, und so auf Line-Niveau angehoben. Zusätzlich noch nach Schneidkennlinie (nach RIAA) entzerrt. Das geschieht in der Phonostufe.

germi1982 schrieb:

Die Eingangswerte sind genormt... Innerhalb einer gewissen Toleranz bewegen sie sich natürlich... Und die Quellen geben genug ab, da würden dir direkt an die Endstufe angeschlossen die Ohren wegfliegen...

Ist zwar lange her, aber Tape und Tuner waren immer leiser als CD.

Heute sind TV, CD, DVD-Rec, SAT tatsächlich alle gleich laut

Danke.

Klar, aber die Empfindlichkeiten der Eingänge hat sich nicht geändert. Die CD-Player liefern nur ein stärkeres Ausgangssignal, das ist der Grund warum die lauter erscheinen als so Quellen wie Tape oder Tuner.

Das stelle ich immer wieder bei meinem alten Receiver fest...beim Radioempfang muss ich die Lautstärke höher drehen als beim CD-Player.

... ist noch nicht so lange her ... aber mit Geräten ausden späten 80ern ...
Waren alle (subjektiv) gleichlaut ... CD, Tuner, Tape später dann DAT und Minidisc

Kommt auch immer aufs Gerät an. Vor allem günstigere Tapedecks sind oft wesentlich leiser, teure hingegen sind relativ laut.

LG, Tobi

edin71 schrieb:

Hmmmmmm, bin ich mir nicht so sicher......

Was meinst Du, warum es passive Vorstufen gibt (ohne Stromversorgung) und warum es damit trotzdem funktioniert? Gerade bei "Highendern" sind die ziemlich angesagt

Wu schrieb:

Was meinst Du, warum es passive Vorstufen gibt (ohne Stromversorgung) und warum es damit trotzdem funktioniert? Gerade bei "Highendern" sind die ziemlich angesagt ;)

Da spart man ja dann auch gleich den Kauf von teuren Netzkabeln ;-)

SCNR

sisu

sisu schrieb:

Wu schrieb: Was meinst Du, warum es passive Vorstufen gibt (ohne Stromversorgung) und warum es damit trotzdem funktioniert? Gerade bei "Highendern" sind die ziemlich angesagt ;) Da spart man ja dann auch gleich den Kauf von teuren Netzkabeln ;-) SCNR sisu

Weswegen einige "High Ender" sie auch gar nicht mögen ,das raubt einem schließlich eine ganze Menge "Tuning" Potential

Gruß Haiopai

Nochmal zur Frage von AMGPOWER:

Nach meinen nicht-blindtest-verifizierten Erfahrungen unterstelle ich das viele Hersteller von AVRs bewußt sounden. Gerade in Zeiten in denen die Marketingabteilungen den Ingenieuren sagen, wo es lang geht, ... was erwartet man denn?

MARKETING: Es muss besser klingen als die Konkurenz!

INGENIEUR: Geht nicht, es kann nur genauso gut klingen wie die Konkurrenz, die ist nämlich schon perfekt, nämlich klirrfrei und neutral!

MARKETING: Dann muss es halt besser klingen als neutral!

Es wird bestimmt gesounded. Das wird sicher variieren, von Gerät zu Gerät, von Hersteller zu Hersteller, und von Gerätegeneration zu Gerätegeneration. D.h. es wird mit Sicherheit viele Leute geben, die Erfahrungen mit einer Handvoll praktisch nicht unterscheidbarer Geräte haben.

Die Mehrheit der Hifi-Konsumenten treibt sich nicht in Hifi-Foren herum. Die wollen einen subjektiv als schön empfundenen Sound in ihrer Wohnung haben oder auch einfach nur etwas "wertiges". Was ein "neutraler Frequenzgang" ist und warum man den haben will, ist den meisten Menschen in meinem Bekanntenkreis schon zu nerdig.
Äußerungen wie "der klingt aber irgendwie voller/wärmer/ detailreicher" kriegt man auch noch von technonoligeaversen Personen zu hören.

Oder kennt jemand plausible Gründe, warum Hersteller auf die Option zu Sounden verzichten sollten?

mtthsmyr schrieb:

Oder kennt jemand plausible Gründe, warum Hersteller auf die Option zu Sounden verzichten sollten?

Da stellt sich erst mal die Frage wie dieses "Sounden" aussehen soll.

a) Messtechnich nachweisbar z.B. simpel durch verbiegung des Frequenzgangs oder etwas aufwändiger durch DSP im Signalweg?

Eher unwahrscheinlich da es ja bei jedem Test, wenn er nicht nur nach Gehör abläuft, sofort auffalen würde und auch die Konkurenz das vermutlich nicht stillschweigend schlucken würde.


b) Messtechnisch nicht nachweisbar?

Wie soll das funktionieren? Auf Verdacht?
Also doch ziemlich abwegig.


c) Durch geschicktes Marketing wie z.B. Produktbeschreibungen, "gekaufte" Testberichte, Vorgaben an Verkäufer wie die Produkte beschrieben/angepriesen werden sollen und vor allem gezielt gestreute "Erfahrungsberichte" in Foren und Kundenportalen?

Recht wahrscheinlich aus meiner Sicht.


d) ???


Grüße,
Ludwig

Wilde Spekulationen meinerseits:

zu a) Angaben wie +/- 1db von 5..50000Hz läßt immer noch Spielraum für sounding.

Alternative: Schaltungen die frequenzabhängig bestimmte Arten von Klirr hinzufügen (siehe Röhrenverstärker).

*Wenn* an den Tests überhaupt irgendetwas dran ist, dann schlägt sich das auch in den Beschreibungen nieder - in Attributen wie:
bedeckt, schlank, bassfreudig, seidig, brilliant.

@b+c) (kommt noch, muss ins Bett...)

Moin zusammen , lassen wir Röhrenverstärker mal außen vor ,denn hier wird nichts versteckt , die klanglichen Unterschiede dieser Geräte gegenüber Transistor Verstärkern sind nämlich messtechnisch ohne Probleme nachweisbar .

Die Frage stellt sich also , wie soll das gehen mit dem Sounding .

1) Die Hersteller berufen sich auf die Verwendung besonders hochwertiger und angeblich selektierter Bauteile .
Selektiert heißt in diesem Falle erst einmal Reduzierung von Toleranzen , so etwas hört sich toll an , macht aber im Prinzip jeder .
Jedes elektronische Bauteil hat nämlich ab Werk diese Toleranzen angegeben ,Beispiel +/- 5 % oder +/- 1 % .

Es geht hier also nicht darum das überhaupt selektiert wird , sondern noch stärker als es generell eh schon der Fall ist .

Wenn dies hörbar was bringen würde ,müsste dies im Umkehrschluss bedeuten , das es bei "normalen" Geräten ohne diese Maßnahmen permanent zu HÖRBAREN Serienstreuungen innerhalb einer Modellreihe kommt .
So etwas wäre mir nur von irgendwelchen chinesischen Billig Herstellern bekannt , die auch eine dementsprechend hohe Defekt Quote haben oder bei Herstellern die dort fertigen lassen und es mit der Endkontrolle nicht allzu genau nehmen .
Solche Fälle gab und gibt es, nur sind dabei die möglichen klanglichen Unterschiede eher das kleinere Problem ,vielmehr geht es da um serienweise Schäden .

2) Gerade bei Verstärkern heben die Hersteller gerne Sachen wie Class A Betrieb , Rein Class A usw. hervor .
Diese Art der Endstufe soll durch ihre Konstruktion besondere Vorteile im Klang haben .

So groß können diese real aber nicht sein , es gibt nämlich reichlich Verstärker , die nur im unteren Leistungsbereich im Class A Betrieb laufen und bei höherem Pegelbedarf in den A/B Betrieb wechseln .

Dies müsste ja dann heißen , das diese Geräte auf einmal mitten drin hörbar schlechter klingen .

Mir wäre kein Gerät bekannt , bei dem dies so wäre und ich habe schon den einen oder anderen Verstärker besessen , der eben einen Leistungsbereich hatte , in dem er im reinen Class A Betrieb lief .


Ich bestreite damit nicht , das sich nicht in irgendeiner Hinsicht etwas tun könnte , was aber auffällt ist das die Hersteller solche konstruktiven Merkmale derart übertrieben herausstellen ,das viele schon vorher im Kopf derart geimpft sind ,das die Einbildung das objektive Denken dominiert .

Gestern Abend ist bei mir übrigens meine neue Phono Vorstufe angekommen .
Für diese Aufgabe benutze ich durchweg ältere Vorverstärker .Im jetzigen Fall eine Yamaha C40 von 1984 .

Würde man dieses Gerät heute verkaufen müsste es wohl "High End" schlechthin sein ,denn sämtliche Kondensatoren beispielsweise bis auf wenige Ausnahmen ,sind die damals schon als besonders hochwertig eingestuften "Black Gate" Kondensatoren .
Mit dem Unterschied , das dies damals allenfalls eine kurze Fußnote selbst in Tests der Fachzeitschriften wert war , heute würde man allein diese Bauteile als Einstieg in den siebten High End Himmel werten

Gruß Haiopai

... ja, Aufbau und Teileauswahl der alten Geräte bis Mitte/Ende 80er war schon fein ...
Vieles lässt sich natuerlich heute mittels ICs leicher darstellen ...

Aber toll waren die schon ...

wo wir beim thema aufbau sind. von denon kommt ja der neue vollverstärker pma-1510ae raus. aufgefallen sind mir folgendes:

-UHC MOS-Schaltkreisen
-LC (Leakage Cancelling)-Doppeltransformatoren
-vibrationshemmende Gehäuseaufbau

macht sich sowas wirklich im klang aus oder nicht?

das gleiche kann man auch auf einen avr übertragen.

vor allem was hat das gehäuse mit klang zu tun, das heißt ist es nicht egal ob das gehäuse vibriert oder nicht?

nehmen wir an ich würde meinem avr bewegen. total krass gesagt, würde meinen avr in ne schaukel tun so das er totalen vibrationen ausgestzt ist. ändert sich dadurch der klang?

kann ich mir kaum vorstellen

Das dürfte dem AVR herzlich egal sein. Es macht nur insofern schon Sinn, als dass das Gehäuse bei Basseinlagen des Subwoofers nicht unbedingt mitschwingen sollte, was dann als klappern hörbar wäre.

JackRyan schrieb:

Das dürfte dem AVR herzlich egal sein. Es macht nur insofern schon Sinn, als dass das Gehäuse bei Basseinlagen des Subwoofers nicht unbedingt mitschwingen sollte, was dann als klappern hörbar wäre.

ja aber das heißt ja wiederum das der beste avr dann einer wäre ohne gehäuse. dann kann auch nix klappern oder wie?

also wenn diese massiven gehäuse nur wegen dem klappern gemacht werden, ist das echt viel heiße luft für wenig erfolg oder klang verbesserung.

Hallo,
warum klappern?
Das Gehäuse ist das äußere vom Gerät, wenn das nix taugt wirds schwierig...

Wegen Klappern würde man kein dickes Metall brauchen, da hilft definierte mechanische Spannung auf dem Gehäuse, wie bei billigsten PC Gehäusen. Seitenteile abbauen, kleinen Knick quer drüber und schon ist Ruhe.

ja deswegen ja. was hat denn das gehäuse mit dem klang zu tun. wird so oft verwendet der begriff klang und gehäuse.
das gehäuse leitet doch auch keinen strom oder irgendwelche signale. laut meiner logik ist es doch klangtechnisch völlig egal, ob das gehäuse massiv ist oder aufwendig verstrebt oder so.

Reines Werbegesabbel. In einer mit Alufolie beklebten Tupperdose würde der Verstärker genauso klingen wie vorher. Bei entsprechend störsicherem Layout (mit Masselayer usw.) könnte man sich sogar die Alufolie sparen

Zweck0r schrieb:

Reines Werbegesabbel. In einer mit Alufolie beklebten Tupperdose würde der Verstärker genauso klingen wie vorher. Bei entsprechend störsicherem Layout (mit Masselayer usw.) könnte man sich sogar die Alufolie sparen :D

da sind wir schon ein schritt weiter, ne dicke metallfront beruhigt nur mich und hat nix mit klang zu tun

Deshalb ist mein Fisher Verstärker doch hier auch von allen Verteufelt. Der hat ne Plastikfront und damit automatisch auch ne schlechte Haptik, weil Regler und Tasten ebenfalls aus verchromtem Plastik bestehen, meiner Ansicht nach fühlt sichs aber trotzdem gut und hochwertig an.

Naja gut für mich, sämtliche Fisher Sanyo Komponenten, bis auf die Z1 Serie kann man bei ebay spottbillig kaufen und hat dann garantiert was, was sehr brauchbar und wertig ist. Glaubt mir hier nur dummerweise keiner. Allerdings verstellt sich der Autoreversekopf in meinem Cassettendeck ab und an mal, ich weiß nich obs an dieser Quick Reverse liegt und dieses Ding da mächtig Druck ausübt - Der ganze Sockel vom Tonkopf ist ja aus Metall - oder vielleicht an der Wärmeentwicklung, vielleicht muss ich auch nur die Schrauben mal ordentlich verlacken, was natürlich auch sein kann ist, dass die Andruckrollen oder der Capstanriemen hinüber sind, hab schon Beiträge gelesen, wo Leute ständig ihren Kopf neu justieren mussten und dann alles ausgetauscht haben bis sie feststellten, dass der Capstanriemen schuld war, aber ich glaub das gilt nur für Doppelcapstan Decks, meins hat zwar pro Laufwerk 2, aber immer nur einen in Betrieb, Autoreverse halt, aber wenn die Köpfe richtig justiert sind klingt es sehr gut, für guten Gleichlauf sorgen die 3 Motoren pro Deck.

So viel zum Thema Plastikfront. Natürlich sieht Metall besser aus, das hat auch weniger Abnutzung. 30 Jahre alte Geräte mit Alufront wirken - wenn sie keine Kratzer haben neuwertig. Plastikfronten sind irgendwann auf jeden Fall abgegriffen, die Lackierungen und Drucke darauf halten auch nicht so lang. Man sieht das mit der Zeit einfach, noch viel schlimmer ist es bei silbernen Geräten.

Aber das Auge isst halt mit. Son fetter 20 kg Bolide der 20 cm hoch ist und 50 tief sieht einfach so aus, als hätte man was Gutes, das merkt man auch beim Anfassen und schon fühlt sich der Klang auch besser an. In den 80er Jahren gab es gewisse HiFi Türme, wo alle Komponenten zusammengepuzzelt in einem Gehäuse waren, die waren dann direkt in so ein Rack Ding eingebaut, oftmals waren die Holzseiten vom Rack zusätzlich auch noch die Abdeckung der seiten und von oben (wo dann meistens noch ein Plattenspieler drauf war). Da gibts auch ne ganze Menge von Geräten die rein verstärkertechnisch garnicht mal so schlecht waren und nicht schlechter als Viele Bausteingeräte der Einsteiger/unteren Mittelklasse, aber für den HiFi Freund war das halt Plastikschrott und unwürdig. Klar, aber klanglich war das schon mehr als ausreichend, die Verpackung war halt scheiße, ich würd sowas auch nich mehr haben wollen, aber das hat den Konsumer nicht gestört.

Aber mit Autos isses doch ähnlich, wenn einer nen Sportwagen fährt, dann isses ja nicht nur die Leistung des Motors, im Prinzip kann man einem Trabi auch 200 PS verpassen (ich weiß es gibt solche Costum Cars, aber gehen wir mal davon aus da wird nichts äusserlich "kostümiert"), aber das würde keiner haben wollen. Wer so einen Rennwagen fährt, der will auch was edles. Das muss dann auch nach was aussehen und dementsprechend klingen. Es gibt ja in der Konsumerklasse auch keine kleinen Verstärker mit vielen Funktionen und Eingängen, je mehr Leistung umso mehr Anschlüsse und Funktionen haben die Geräte dann auch, weil jemand der wenig Geld ausgibt, auch keine hohen Ansprüche stellt, der braucht dann auch keine 5 Tape Anschlüsse, sondern nur einen usw und dann gibts noch die Fachzeitschriften und Bewertungen die behaupten, dass das Teurere Gerät auch hörbar besser klingt, denn es muss ja irgendwer kaufen, wenn alle wüssten und glauben würden, dass sie sich den besseren Klang nur einbilden und nicht hören, dann würde auch keiner mehr Kabel für 250 Euro kaufen.

LG, Tobi

LG, Tobi

Hallo Tobi (DOSORDIE)!

Nichts gegen längere und ausführlich Beiträge, sowas ist meist wirklich gut ... ABER bitte nicht zu sehr vom Thema weg.

Das war jetzt wieder einiges zu lesen in der Erwartung das noch was konkret zum Thema kommt.

Nicht böse gemeint und auch nichts gegen bissl OT aber wenn die OT Beiträge umfangreicher/länger sind als die zum Thema wird es anstrengend.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Eher unwahrscheinlich da es ja bei jedem Test, wenn er nicht nur nach Gehör abläuft, sofort auffalen würde und auch die Konkurenz das vermutlich nicht stillschweigend schlucken würde.

Wie würdest Du Dir das praktisch vorstellen?

Messtechnisch nicht nachweisbar?

Mich interessieren auch nur messbaren Veränderungen. Was allerdings messbar und relevant ist, weiss ich (noch) nicht. Was gibt's denn noch alles außer Klirr, Frequenzgang? Dämpfungsfaktor, sollte zumindest je nach LS im Bass Auswirkungen haben.

c) Durch geschicktes Marketing wie z.B. Produktbeschreibungen, "gekaufte" Testberichte, Vorgaben an Verkäufer wie die Produkte beschrieben/angepriesen werden sollen und vor allem gezielt gestreute "Erfahrungsberichte" in Foren und Kundenportalen? Recht wahrscheinlich aus meiner Sicht.

Trotz allem haarsträubende Unsinn, den ich schon bei den üblichen Verdächtigen lesen durfte, habe ich immer noch den Eindruck, dass unter all den Euphemismen, Übertreibungen und Lügen, manchmal auch tatsächliche nachvollziehbare subjektive Eindrücke vermengt sind. Zugegeben, man muss sich dafür schon eine quasimagische Lesekompetenz einbilden, um hier noch trennen zu können.
Unter dem Strich bin ich bisher der Meinung, dass nicht alles, was dort geschrieben wird, erfunden ist. Was mich wiederum meinen läßt, dass Unterschiede da sind.

@Haiopai
Der Verweis auf Röhrenverstärker fiel mir nur ein, weil die ja dem Hörensagen nach durch harmonischen Klirr ihren Klangcharakter bekommen. Dass das auch digital geht, sieht man den Tripath chips, und es gibt doch bestimmt auch analoge Schaltungen, die solche Effekte bewirken können.

Solche Manipulationen müssen ja nicht gleich im Holzhammerstil stattfinden.

mtthsmyr schrieb:

Was gibt's denn noch alles außer Klirr, Frequenzgang? Dämpfungsfaktor, sollte zumindest je nach LS im Bass Auswirkungen haben.

Phase (nur bis ca. 1kHz wichtig)
Kanaltrennung
Rauschen

Hallo!

mtthsmyr schrieb:

Argon50 schrieb: Eher unwahrscheinlich da es ja bei jedem Test, wenn er nicht nur nach Gehör abläuft, sofort auffalen würde und auch die Konkurenz das vermutlich nicht stillschweigend schlucken würde. Wie würdest Du Dir das praktisch vorstellen?

Den Test oder die Reaktion der Konkurrenz?

Test: Ab von üblichem geschwurbel werden ab und an ja auch Frequenzgänge, Phasenverschiebungen, Laststabilität etc. und Auswirkungen der DSP gemessen.

Reaktion der Konkurrenz: z.B. gezieltes verbreiten von Messergebnissen in Zeitschriften oder Foren.

mtthsmyr schrieb:

Messtechnisch nicht nachweisbar? Mich interessieren auch nur messbaren Veränderungen. Was allerdings messbar und relevant ist, weiss ich (noch) nicht. Was gibt's denn noch alles außer Klirr, Frequenzgang? Dämpfungsfaktor, sollte zumindest je nach LS im Bass Auswirkungen haben.

Ich bin selbst ja kein Messtechniker aber alles was zur Konstruktion eines Verstärkers nötig ist lässt sich logischerweise auch messen. Da wurde ja schon hier einiges genannt und z.B. im Verstärkerklang Thread findet sich auch einiges.
Wichtig ist bei allen Verstärkern z.B. das Verhalten an sehr niedrigen Impedanzen.

mtthsmyr schrieb:

c) Durch geschicktes Marketing wie z.B. Produktbeschreibungen, "gekaufte" Testberichte, Vorgaben an Verkäufer wie die Produkte beschrieben/angepriesen werden sollen und vor allem gezielt gestreute "Erfahrungsberichte" in Foren und Kundenportalen? Recht wahrscheinlich aus meiner Sicht. Trotz allem haarsträubende Unsinn, den ich schon bei den üblichen Verdächtigen lesen durfte, habe ich immer noch den Eindruck, dass unter all den Euphemismen, Übertreibungen und Lügen, manchmal auch tatsächliche nachvollziehbare subjektive Eindrücke vermengt sind. Zugegeben, man muss sich dafür schon eine quasimagische Lesekompetenz einbilden, um hier noch trennen zu können. Unter dem Strich bin ich bisher der Meinung, dass nicht alles, was dort geschrieben wird, erfunden ist. Was mich wiederum meinen läßt, dass Unterschiede da sind.

Es kann durch aus auch sein das früher, also vor 20 und mehr Jahren, gewisse Markenklänge tatsächlich gegeben waren. Das hält sich dann natürlich auch über die Jahre.

Bedenkt man jetzt aber das inzwischen die Technik doch sehr ausgereift ist und der Klang ja von den Lautsprechern im Zusammenspiel mit dem Raum entsteht wäre es ja unsinnig wenn ein Hersteller bewußt "sounden" würde.

Gäbe es tatsächlich bewußtes "Sounding" würde das bei manchen LS passen, bei anderen aber unmöglich klingen.
Da müsste ein Hersteller ja angeben welche LS mit seinem "Sounding" harmonieren und welche nicht.

Ebenso müsste der Hersteller aufpassen immer und bei allen Geräten das gleiche "Sounding" zu praktizieren damit der Kunde auch mal die Geräte tauschen kann ohne sich auch neue LS zu kaufen. Das würde die Kunden wohl vergrätzen.


Viele Berichte über z.B. besseren Bass oder tolle Höhen entstehen wohl auch aus der Unwissenheit vieler über Akustik.

Schau mal z.B. den Thread an: http://www.hifi-foru..._id=108&thread=12043 (die ersten 3 Beiträge)

Viel ist da wirklich ein Zusammenspiel aus Marketing, Hörensagen und Erwartungshaltung.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Außer den DSP betrifft das alles sowohl AVR als auch Stereo Verstärker.