Digitalverstärker: Pro und Contra?

Naja, so häufig wird das Signal nicht gewandelt; und auch ein Class-D(wie man diese "Digital-Verstärker" wohl besser nennen sollte)-Verstärker kann im wesentlichen ziemlich analog sein, wenn man es genau nimmt. Da würde ich bei genauso viel oder wenig Bauteil-Klang vermuten wie in anderen herkömmlichen Verstärkern (mal hochgezüchteten speziellen Wenig-Bauteil-Verstärkern außen vor) -- von einer Ausnahme abgesehen:

Im Innern wird mit einer sehr hohen Frequenz (viel höher als 100kHz) gearbeitet. D.h. vor dem Ausgang gibt es ein Filter, welches diese Frequenz wieder aus dem Signal entfernen muss. Dieses kann -- muss aber nicht -- durchaus für eine Klangbeeinflussung sorgen, welche vermutlich eher den oberen Frequenzebreich betrifft. Deshalb ist Class-D auch deutlcih mehr im Subwoofer-Bereich vertreten.

anymouse schrieb:

Deshalb ist Class-D auch deutlcih mehr im Subwoofer-Bereich vertreten.

Naja, so ganz ist das auch nicht Korrekt. In so ziemlich jedem akteullen Fernseher dürften Class D Verstärker verbaut sein. Im PA Bereich gibt es auch zahlreiche Vertreter.
Zwischen 100 KHz und 20 KHz ist eine ordentlich große Lücke, so das ich doch der Meinung bin, das man das 100 KHz Signal herrausfiltern kann, ohne in den Hörbaren Bereich zu kommen.

Da die Onkyos ja nunmal als Vollverstärker für HiFi entwickelt wurden, sollte man davon ausgehen, das dort sorgfältig darauf geachtet wurde, das es keinen klanglichen Einbussen gibt.

Da die Onkyos ja nunmal als Vollverstärker für HiFi entwickelt wurden, sollte man davon ausgehen, das dort sorgfältig darauf geachtet wurde, das es keinen klanglichen Einbussen gibt.

Schau Dir das Diagramm vom A9755 in der Stereoplay 03/2006 an.

Den Artikel kann man sich dort kostenlos runterladen.

Mit einigen Lautsprechern dürfte er eher "hart" klingen, da er sich im oberen Frequenzbereich je nach Last nicht neutral verhält.

Mit der Anzahl der Bauteile hat das bei Class D nix zu tun, eher mit dem Verfahren was zur Verstärkung benutzt wird. Das unterscheidet sich erheblich von herkömmlichen Class A oder Class A/B Konstruktionen. Vorteil bei der Geschichte ist, dass man eine höhere Effizienz hat. Das heißt mehr Leistung bei gleicher Leistungsaufnahme als bei konventionellen Systemen. Je nach Schaltung bringt das aber den Nachteil eines erhöhten Klirrfaktors, im Vergleich zu den konventionellen Verstärkeraufbauten.

electricxxxx schrieb:

Höherer Wirkungsgrad, weniger Leistungsverlust, weniger Abwärme erfreuen das grüne Herz.

Eher auf dem Papier. Ich habe einen Onkyo A-9555 (Class D)und seit kurzem einen A-9377 (ein neues Modell, wieder Class AB) hier stehen. Der 9555 zieht bei moderater Lautstärke im Leerlauf AC-seitig 37W, der 9377 nur 24W. Die beiden Amps haben zugegebenermaßen unterschiedliche Leistungen, aber einen echten Vorteil für den Class D sehe ich nicht.

ABER wie sieht´s mit dem klang aus?

Tja, wie schon geschrieben wurde, das hängt von den LS ab. Mit 8 Ohm-LS kann es höhenlastig werden, meine (4 Ohm) Canton Ergo lassen am 9555 etwas die Details in den Höhen vermissen. Am 9377 sieht das komplett anders aus. Der viel zitierte "Vorhang" ist weg, dafür ist der Klang deutlich kühler. Ich habe ihn aber noch viel zu kurz, um ein echtes Fazit zu ziehen, dazu muss ich noch ausführlicher hören. Und ich muss meinen Sub erst richtig einpegeln, weil der bisher über LS angesteuert war, und jetzt am Pre Out des 9377 hängt. Das gibt völlig neue Verhältnisse.

Seit einem Jahr habe ich den Powerplant von T+A (E-Serie) mit Musikplayer im Betrieb. Powerplant ist reiner D-Class Verstärker und sehr kraftvoll und deailliert.

Mich hat das System überzeugt.

Update:

Ich habe mehrere Tage den A9555 mit dem A9377 quer durch meine Musiksammlung gehört und dabei durch Umschalten verglichen.

Fazit:

Der 9377 spielt erheblich kühler und hört sich dabei auch leicht blecherner an. Im direkten Vergleich sind die Höhen zwar präsenter und es klingt dadurch minimal räumlicher, aber die Samtigkeit und Wärme des 9555 haut einen einfach um, wenn man hin- und herschaltet.

Dazu kommt, dass der 9377 deutlich mehr Pegel braucht, um voll zu klingen. Der 9555 spielt da wie mit einer eingebauten Loudness (obwohl das Klangregelnetzwerk natürlich abgeschaltet war) und klingt bereits bei kleinsten Pegeln rund und voll.

Ich hätte nicht gedacht, dass es so deutlich wird, aber der 9555 bleibt, und der 9377 muss gehen.

Übrigens fiept es beim 9377 in den Lautsprechern, so lange man an der FB eine Taste drückt, und der Motor fürs Lautstärkepoti wimmert ganz schön laut. Unschön. Da merkt man doch den Preis von "nur" 275 €.

Naja, von irgendwo muss der Preisunterschied ja kommen. Mich wundert ohnehin, dass der neuere 9377 - von der Bezeichnung her ja auch zwischen 9355 und 9555 angesiedelt - im Gegensatz zu den beiden kein Class-D-Verstärker mehr ist.

Hallo,

ich muss auch noch mein Saft dazu abgeben.

Es gibt inzwischen mehrere Class-D Varianten, die Klanglich auf einer Liga, mit den Besten Analogverstärkern liegen.

Und Leute, wenn ein Entwickler immer dieses Kalt und Warm und wie auch immer hört, fragt man sich, spinnen die Kunden?????? Ein guter Verstärker (der BESTE) kann nur das Verstärken, was vorne reingeht. Ist er absolut neutral (sehr hochwertig)kann es passieren, das der Klang mancheinem nicht gefallen wird, jedoch ist das ein guter Verstärker, egal ob AB oder D.

Gruß

@Roger66

du erwähnst das so schön mit warm und kalt ect...

Ich kann es natürlich nachvollziehen und weiß genau, was damit gemeint ist. Klar ist der eine Verstärker anders wie der andere!!!!

Das Problem liegt aber meistens darin, dass beide nicht neutral sind
Bsp.
Wenn du dir zwei teuere Blöcke holst (Referenzklasse um die 30.000Euro) und dann nochmal vergleichen wirst, ich denke mal bei mittlerer Lautstärke, DU wirst keinen Unterschied hören. Machst du das mit zwei total billigen AMps dann merkt man wieder sofort, dass es dicke Unterschiede gibt.
Das Problem stellt oft die Stromversorgung im Amp dar.
Es folgt.......

man sollte immer den verstärker und den jeweiligen lautsprecher als (klang)einheit sehen. denn die abhängigkeiten sind zu einflussreich, um es nicht zu tun.

nur meine meinung

premium hifi...

du sagst es. Es hängt stark voneinander ab.
Denn ein "schwacher Verstärker" spielt an kleinen Lautsprechern schöner, als an dicken boliden Bässen!!!!!!

DAS sollte jedem Klar sein

Da man bei HiFi die Verstärker eh nicht besonders auslastet, geht auch der Stromversorgung nicht so schnell die Puste aus. Kritisch könnte es mit mies konstruierten Lautsprechern werden, deren Impedanzen unter 3 oder gar 2Ohm gehen, aber über Schrott (aus technischer Sicht) wollen wir ja nicht reden.

Wenn du dir zwei teuere Blöcke holst (Referenzklasse um die 30.000Euro) und dann nochmal vergleichen wirst, ich denke mal bei mittlerer Lautstärke, DU wirst keinen Unterschied hören. Machst du das mit zwei total billigen AMps dann merkt man wieder sofort, dass es dicke Unterschiede gibt.

Gerade im HiEnd-Bereich sind viele Endstufen mehr Effektgeräte als Verstärker (so wie die das Signal verbiegen oder Verzerrungen hinzufügen). Und irgendwelche Hinterhoffrickelbuden können sich eh kein passendes Messequipment (damit sind nicht nur Multimeter und Oszi gemeint) geschweige denn -labore leisten, Großserienhersteller wie Yamaha, Denon, Pioneer usw. hingegen schon.
Referenzklasse wäre sowas und das Teil kostet mit Sicherheit keine 30.000€.

Es gibt inzwischen mehrere Class-D Varianten, die Klanglich auf einer Liga, mit den Besten Analogverstärkern liegen.

www.labgruppen.com

@Jack

ich möchte hier nix falsches sagen, jedoch würde ich mit der Aussage vorsichtig sein, dass teuere Referenzgeräte das Signal verfälschen.

Jeder Verstärkerbauer, möchte das Beste aus seinem Gerät rausholen, leider haben viele keine Messstudios ect. wie Jack erwähnt.

Darum klingen viele Verstärker/Endstufen anders, jedoch kaum eine richtig neutral!!!!!!!!!!

Gruß

Jeder Verstärkerbauer, möchte das Beste aus seinem Gerät rausholen, leider haben viele keine Messstudios ect. wie Jack erwähnt. Darum klingen viele Verstärker/Endstufen anders, jedoch kaum eine richtig neutral!!!!!!!!!!

Vorzugsweise HiEnd-Hinterhoffrickelbuden, wie gesagt. Und teuer =/ Referenz (auch wenn die F(l)achzeitschriften was Anderes behaupten)...

Eine Endstufe, die man als Referenz bezeichnen kann (Endstufe für Messlabore) und die entsprechenden "klanglichen" (sofern man von Klang reden kann, solche Geräte müssen neutral sein um die Ergebnisse nicht zu verfälschen) Eigenschaften besitzt, habe ich genannt.

Übrigens kann man auch mit "das Beste rausholen" auch die Finanzen interpretieren, Beispiel sind da die Kisten von Aaron (ab hier lesen) oder Burmester (eine Vorstufe wird nicht umsonst das "teuerste Gehäuse der Welt" genannt).

killmaster schrieb:

Hallo, ich muss auch noch mein Saft dazu abgeben. Es gibt inzwischen mehrere Class-D Varianten, die Klanglich auf einer Liga, mit den Besten Analogverstärkern liegen. Und Leute, wenn ein Entwickler immer dieses Kalt und Warm und wie auch immer hört, fragt man sich, spinnen die Kunden?????? Ein guter Verstärker (der BESTE) kann nur das Verstärken, was vorne reingeht. Ist er absolut neutral (sehr hochwertig)kann es passieren, das der Klang mancheinem nicht gefallen wird, jedoch ist das ein guter Verstärker, egal ob AB oder D. Gruß

Was genau ist ein "guter Verstärker ? Der, der dem Käufer/Kunden Freude am Musik hören verschafft und das möglichst oft und lange ohne ihn zu über oder unterfordern. Ein HiFi Verstärker solll für mich Emotionen wecken und nich unbedingt jedes Detail sezieren und jeden Fehler gnadenlos dem Ohr zumuten ?
Das ist die Aufgabe von Studio/Profi Geräten.

Dazwischen liegt für mich der "ideale" Verstärker. Schon stimmig, aber durchaus mit eigenem Charkter.
Die Industrie und der Fachhandel wissen das.
Darum wird solange am Klang gefeilt, bis das Produkt den Test Zuhörern und Entiwcklern gefällt.

Für Profi Geräte wird sowas nicht gemacht. Da reichen saubere Konstruktionen.

Für Profi Geräte wird sowas nicht gemacht. Da reichen saubere Konstruktionen.

Und es wird das Signal so unverfälscht wie möglich an die Lautsprecher weitergegeben (wie gesagt, eine Endstufe soll verstärken und kein Effektgerät sein). Wobei das jede Endstufe tun sollte, egal ob HiFi oder Studio.

Ein HiFi Verstärker solll für mich Emotionen wecken

Sollte das nicht die Aufnahme machen?
Die Aufgabe einer HiFi-Anlage ist es, die Aufnahme so unverfälscht wie möglich wiederzugeben (wenn EQ & Co. auf Neutralstellung). Für Anpassungen (Klang, Pegelunterschiede, Laufzeitkorrekturen (bei Heimkino-Anlagen) usw.) gibt es Equalizer (für HiEnder gaaanz böse) oder DSPs usw. die man zuschalten kann.

So sieht es aus. Von einem guten Verstärker erwarte ich einfach nur, dass er nichts weglässt, aber auch erst recht nichts hinzufügt. Punkt. (Das selbe gilt übrigens auch für vernünftig konstruierte CDP, aber das ist eine andere Baustelle)

Und das ist wohl eine Übung, die zumindest Großserienhersteller inzwischen nicht mehr wirklich vor Probleme stellen sollte. Verstärker gibt es ja nun schon ein "paar" Jahre...

Hi,

so sehe ich es auch, ein Hifi Amp soll Musik so wiedergeben, wie sie auch von der nun Bekannten CD kommt.
Das witzige ist aber, das eine CD z.b auch nur begrenzt saubere Musik wiedergibt. Da sie "nur" effektiv 14bit auflösung hat, werden Töne ab 15kHz bei billigen CD-Playern einfach gekappt bzw. gedämpft. Erst bei Geräten mit zusätzlichen Interpolationen erreicht man annährend die 22khz max. Bandbreite und dies geht mit CD-Playern im Bereich ab ca. 500-1000 Euro. ODER eine 24bit Soundkarte mit selbstproduzierter Musik, dort hat man ein ganz anderes Gefühl im Hochtöner. Da spreche ich aus eigener Erfahrung.
Jeder der den Unterschied fühlen möchte, kann gerne mal zum Probehören vorbeikommen.

Soundkarte meine ich, kein Onboardrümpel sondern MESSKARTEN für Studioaufnahmen.

Gruß

killmaster schrieb:

Da sie "nur" effektiv 14bit auflösung hat, werden Töne ab 15kHz bei billigen CD-Playern einfach gekappt bzw. gedämpft.

Aha? Das wusste ich auch noch nicht. Wieso beschränkt die Auflösung dann ausgerechnet den Frequenzgang nach oben?

ODER eine 24bit Soundkarte mit selbstproduzierter Musik, dort hat man ein ganz anderes Gefühl im Hochtöner. Da spreche ich aus eigener Erfahrung.

Interessieren würde mich sowas auch mal - Ich habe eine angeblich recht gute Soundkarte, die auch 24/192 unterstützt (Audiotrak Prodigy HD2) und würde mich ja liebend gerne mal selber überzeugen... aber woher Demo-Material nehmen?

Guten Morgen,

@Robn, kein Problem, wenn du saubere Tracks in voller Auflösung haben möchtest, kann ich dir gerne eine CD zuschicken, jedoch muss ich sie voll bekommen. Also noch bissl Geduld.

Wollte noch kurz korrigieren, Auflösung beträgt 16bit, jedoch kann man sagen, das die 15bit für jede halb Sinusschwingung zuständig sind.

Die max. Bandbreite beträgt 44,1khz jedoch bei 22khz nur 2 samples. Es muss also interpoliert werden, sonst wirkt der sound wirklich eiskalt, weil es schließlich nur noch ein Rechteck ist und kein Sinus!!

Es folgt...

Das mit den 14Bit kam wohl daher: http://de.wikipedia.org/wiki/Eight-to-Fourteen-Modulation

Wollte noch kurz korrigieren, Auflösung beträgt 16bit, jedoch kann man sagen, das die 15bit für jede halb Sinusschwingung zuständig sind.

Wo kommen die denn plötzlich her?

Es muss also interpoliert werden, sonst wirkt der sound wirklich eiskalt, weil es schließlich nur noch ein Rechteck ist und kein Sinus!!

Was dank Oversampling sogar (auf digitaler ebene) sogar sehr gut geht. Die "Unsauberkeiten" werden weit über diese Frequenz hinaus verschoben und nach der Wandlung mit einem einfachem analogem Filter weggeflitert, ohne Oversampling wären weitaus kompliziertere analoge Filter notwendig, die dann auch Auswirkungen auf den Klang (im hörbarem Bereich) hätten.
Und wie hoch ist denn bitteschön der Anteil im Musikstück an Frequenzen über 16kHz? Zumal die Amplitude sehr klein ist, sonst würde es Dir die Hochtöner braten.

Es folgt...

Hoffentlich nicht noch mehr Blödsinn (Edit: Wobei da Mehrere mit gemeint sind).

Wenn man mit 16 bit einen Sinus darstelen will, muss man dazu eine Darstellung nutzen, die auch negative Zahlen zulässt, also signed-Werte. Dann hat man vom Nulldurchgang aus die Wertigkeit 2^15-1 zur Verfügung, in den negativen Bereich -2^15. Das meinte killmaster wahrscheinlich.

Wie man vom Thema Digitalverstärker auf CD-Player mit verkleinerter Auflösung von 14 bit mit reduziertem Frequenzgang von 15kHz kommt, ist mir aber schleierhaft...deshalb lasse ich euch mal weiter diskutieren

@sakly, das haste schon richtig aufgefasst mit den aufteilen der 16bit. Die Sache mit 14 Bit betrifft nur ganz alte CD-Player. Wollen wir garnicht drüber reden.

@jack, du bist ja wohl der HELD hier oder? Ich schätze mal noch nie in einem CD-Player rumgebaut ect. aber hier erzählen, dass irgendetwas blödsinn ist.
Ganz ehrlich, spar dir deinen dummen Kommentar und werde vernüftig. Wenn du ahnung hättest, würdest du sowas nicht schreiben. Sondern evt. korrigieren, obwohl es hier nix zum korrigieren gibt!!

Für mich ist das Thema durch und ich werde hier nichts mehr weiterschreiben, es gibt ja schließlich genung Menschen mit richtig Ahnung!

killmaster schrieb:

@sakly, das haste schon richtig aufgefasst mit den aufteilen der 16bit. Die Sache mit 14 Bit betrifft nur ganz alte CD-Player. Wollen wir garnicht drüber reden. ;)

Wieso nicht?
Du hast davon angefangen zu reden, dann erkläre mir doch bitte mal die 14-Bit-Theorie der alten CD-P. Ich denke, ich werde Dir folgen können.

Als sachliche Reaktion darauf will ich mal darauf hinweisen, dass es sogar CD-P mit 1bit-DACs gibt. Die bieten trotzdem aber eine Auflösung, die die komplette Signalbreite von 20kHz abdecken kann. Die "Bit-Auflösung" des Wandlers hat also gar nichts mit der Signalqualität am Ausgang zu tun. So wie ich Dich verstanden habe, war das jedoch Deine Aussage.

killmaster schrieb:

Für mich ist das Thema durch und ich werde hier nichts mehr weiterschreiben, es gibt ja schließlich genung Menschen mit richtig Ahnung!

Du scheinst einer davon zu sein, also lass Dich doch nicht davon beeindrucken, dass Dich jemand anmacht, sondern versuche sachlich korrekt den Sachverhalt darzulegen.

Mich würde Deine Ausfertigung zur Thematik interessieren.

Hallo,

es gibt verschiedene Methoden, wie man das Digitale Signal einer CD, sauber Demodulieren kann.

1Bit CD-Player funktionieren durch heftiges Interpolieren (oversample) dadurch bekommt der schnelle DAC ein ca. 11-55MHz Signal, was durch eine bestimmte Frequenz geteilt wird und wieder die 44,1khz rauskommen. Das verfahren ist aber schlecht, da es ein hohes Grundrauschen gibt und teilweise Phasenverschiebung durch verschiedene Sample/Hold Stufen. Es funktioniert einfach Seriell. Durch das Oversample entsteht eine effektive Auflösung von 14bit.

Moderene CD-Player haben einen langsamen aber dafür hochauflösenden DAC z.b 16bit oder auch 24bit, wobei hier wieder mehere 8bit DAC hintereinander benutzt werden.
Man muss immer das Geld und den derzeitigen Vorschritt der Technik sehen, daraus ergeben sich die Funktionsweisen.
Vor 15 Jahren gab es so gut wie keine 24bit wandler ebenfalls war der Preis nicht akzeptabel.

@Jack, was für unsauberkeiten????

Mit Unsauberkeiten meint er das Spiegelsignal, das entsteht, wenn man ein abgetastetes Signal wieder zurückwandelt. Wenn man mit 16/44,1 wandelt, müsste man ein sehr steileflankiges AA-Filter benutzen, um annehmbare Rauschabstände zu erhalten. Was dann mit der Phase und Signalform am oberen Ende des hörbaren Bereichs abgeht, will ich mir gar nicht vorstellen. Extrem theoretisch geht das natürlich. Der 1 Bit-Wandler hat keine Auflösung von 14 Bit. Woher??? Wenn man ENOB-Werte ansieht, dann vielleicht, hat aber nichts mit Oversampling an sich zu tun, sondern mit der gewählten Frequenz. Wieso du jetzt aber wieder auf 44,1 kHz und vor allem an welcher Stelle im CD-Player kommen willst, musst du mal erklären.
Die modernen Geräte benutzen fast alle Delta-Sigma-Wandler, die auf der 1-Bit-Technik basieren und recht günstig sind. Multibiter gab es auch vor 20 Jahren, wenn auch weniger mit 24 Bit, dafür aber auch gern mit 20 Bit und 8 (und mehr) OS.

Hi,

Interpolation und Oversampling haben nichts miteinander zu tun. Interpolation ist ein Rechenalgorithmus zur Wertermittlung, Oversampling eine Sampleratenerhöhung, sonst nichts. Interpoliert wird da erstmal gar nichts.

linear hat's ja schon angedeutet. Der sich ergebende SNA kann im Prinzip erstmal vom Oversampling-Faktor vergrößert werden. Durch geschickte Filterung kann man den Rauschanteil aber verschieben und erhält dadurch einen erhöhten SNA bei gleicher Samplingfrequenz. Das macht der Delta-Sigma-Modulator. Der sich ergebende SNA kann dann mit dem eines Multi-Bit-Wandlers verglichen werden und kommt in ähnliche Regionen, das hat aber nichts mit der Auflösung des Wandlers zu tun. Der SNA ist aber eben abhängig von Oversampling-Rate und Ordnung des Delta-Sigma-Modulators.

Gruß

jeder erzählt hier was anderes. Für mich ist das Thema nun endlich abgehakt.

Echt, so einen Schwachsinn habe ich noch nicht gehört.

(Oversamplen hat nix mit Interpolieren zu tun)

sakly, du hast einfach keine Ahnung, genau wie viele andere hier auch.

Ich habe jetzt einfach keine Lust, jedem zu erklären, was jeder Begriff bedeutet. Denn jeder der hier mitschreibt, sollte es an Infos im Gehirn haben, ODER nachfragen, jedoch nicht sinnlos behaupten. Das ist garnicht meine ART und tschüss

killmaster, kann es sein, dass Du zu Hause nichts zu sagen hast?
Tut mir echt Leid, aber das, was Du schreibst, entbehrt jeder Grundlage. Ob ich Ahnung habe oder nicht, lasse ich jetzt einfach mal außen vor.
Wenn man etwas schreibt, muss man nunmal damit rechnen, dass andere darum bitten, dass man das näher erläutert. Wenn man darauf keinen Bock hat, dann sollte man nichts schreiben.
Ich vermute eher, dass Du nicht beschreiben kannst, was ich nachgefragt habe. Diesen Eindruck festigt auch der Unsinn, den Du in Posting 27 geschrieben hast.
Nun gut, lassen wir das.

sakly, nocheinmal für DICH!

Wenn du jetzt anfängst von meinem Zuhause zu reden, sehe ich es langsam als Beleidigung. Ob ich zuhause etwas zu sagen hab, oder nicht, sollte dir tatsächlich scheiß egal sein.

Die Realität sieht anders aus. Du behauptest hier, das Oversampling etwas ganz anderes ist als Interpolieren?

Weißt du überhaupt, wie Oversampling/Interpolieren funktioniert, was es bewirkt? NUR zum mitschreiben, durch das Oversampling ENTSTEHT eine INTERPOLATION des Signals.

EINE Interpolation erzeugt durch "einfache" Mathematik eine höhere Auflösung z.b die 14Bit im CD-Player. Durch jedes Oversampling z.b 256 faches wird die mathematische AUFLÖSUNG auf 8bit erhöht. Jedoch funktionert dies nur mit bestimmten Formen, z.b Sinus. Denn diesen kann man durch mind. 7-10 Rechtecke so INTERPOLIEREN, dass ein nahezu sehr sauberer mit effektiver Auflösung von mind. 24bit entsteht. Und jeder der etwas Plan von Informatik hat, weiß was ein echter Sinus von z.b 24bit an Speicher benötigt. Nix für ungut, sakly, wenn du nicht folgen kannst, bitte melde dich per PN, ich hätte Infomaterial.

Der 1 Bit-Wandler hat keine Auflösung von 14 Bit. Woher???

Wer hat denn gesagt, das der 1bit Wandler ->14bit hat? Ich habe die ganze Zeit von 1bit Wandler gesprochen!!!!!!!
Jedoch entsteht durch das Übertasten (faktor x) eine erhöhte Auflösung->für den DAC. Diese entspricht dann effektiven 14bit oder höher. Warum versteht ihr das denn nicht?
Das (Übertasten/Oversampling/Interpolation) mit einem x-Fach Variablem erzeugt doch die Höhere Auflösung. Filter ect. Aussenvor. Davon habe ich bis jetzt nichts geschrieben!

Und würde man einen reinen 24bit DAC verwenden, bräuchte man diese hohe übertastung nicht. MEHR ist es doch nicht, dass könnt ihr doch nachvollziehen oder nicht?

Ein Satz zum Filter: ES wird oversampled um natürlich die Filter zu entlasten.

Die "Bit-Auflösung" des Wandlers hat also gar nichts mit der Signalqualität am Ausgang zu tun

Doch hat sie, jedoch fährt man die 44,1kHz auf Mehrere MHz und Tastet dort mit 1Bit ab, was rauskommt ist ein Interpoliertes Signal mit je nach Übertastung entsprechender Auflösung, früher waren es ca 14bit!

Mein letzter CD-P hat einen DSP+ 16bit ADC, dort wird max 8fs gefahren nur um das Spektrum zu verschieben und dann mit dem 16bit decodiert. Ist Klanglich ganz ok, jedoch kein High-End. Wer etwas anderes sehen möchte, geht auf Accuphase und klickt sich dort durch. Die bieten kostenlose PDFs mit dem Aufbau ihrere High-Endiger CD-Player, schönen Abend an alle, ich hoffe wir kommen hier weiter und bitte bleibt ruhig und nicht gleich abschimpfen. Danke!
Jedoch könnten wir einen anderen Thread aufmachen und nicht hier zu weit vom Thema ablenken, denn es geht schließlich um Class-D Pro-Contra

Mal an @Jeck-G, sakly und@killmaster:

Kommt mal wieder ein Byte runter -- ich glaube, sachlich seid Ihr gar nicht so weit auseinander, scheinbar nur etwas begrifflich.

--

sakly: Könnte es sein, dass Du bei "Interpolation und Oversampling haben nichts miteinander zu tun. Interpolation ist ein Rechenalgorithmus zur Wertermittlung, Oversampling eine Sampleratenerhöhung, sonst nichts. Interpoliert wird da erstmal gar nichts." auf die Analog-zu-Digital-Wandlung beziehst, killmaster jedoch auf die Digital-zu-Analog-Wandlung? Ansonsten habe ich schon häufig den Begriff "Oversampling Interpolating DAC" gelesen.

@killmaster:

Allerdings solltest Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, dass Du Dich manchmal etwas unsauber ausdrückt.

Beispiel:

Da sie "nur" effektiv 14bit auflösung hat, werden Töne ab 15kHz bei billigen CD-Playern einfach gekappt bzw. gedämpft.

Irgendwie kriege ich die Verbindung zwischen der Qauntisierungsauflösung (=14bit) und der Frequenzauflösung (~15kHz) nicht sauber hin. Okay, ich kann mir schon einen (möglicherweise richtigen) Zusammenhang überlegen; ob Du den jedoch gemeint hast, weiß ich nicht. Ein kleiner Zwischenschritt -- und sein es nur ein kleines Stichwort -- könnte da helfen. Ansonsten klingt so etwas unsauber, und damit im Allgemeinen unrichtig.

Da solltest Du Dich in diesen Forumsdiskussionen etwas mehr um Klarheit in Deinen Argumentationsketten bemühen. Dann unterscheiden sich auch die sachlichen Widerreden deutlicher von den persönlichen Angriffen.

Nun mal wieder zur Diskussion:

@killmaster: mit dem "Oversampling von alten CD-P" meinst Du nicht das Delta-Sigma- bzw. Sigma-Delta-Verfahren, oder?

Hm, so nach 20 Beiträgen mal wieder zurück zum Thema "Pro & Contra Digital-Verstärker":

Abgesehen vom Hervorbringen von Fundamentaldiskussionen zum Thema "Digitalkonvertierung" sehe ich den Hauptvorteil im erhöhten Wirkungsgrad und den Hauptnachteil(?) im Filter aufgrund der zwischenzeitlich benutzten Hochfrequenzübertragung.

Okay, bei 90W vs. 100W ist vermutlich für die Elektronik und sonstigen Verlusten auch noch einiges drin in den 24/36W.

Wenn man dann aber einmal bei Hochleistungsendstufen -- vor allem P.A.-Technik -- angekommen ist, dürfte der Unterschied zwischen Class-AB und Class-D schon deutlich werden: Geringere Leistungsaufnahme und geringeres Gewicht aufgrund kleinerer Kühlkörper, um nur mal zwei Sachen zu nennen, die mir einfallen.

Jetzt zurück ins Hifi-Studio:

Da ist natürlich die geringere Verlustleistung nicht soo relevant. Der geringere Platz evtl. schon.
Ein weiterer High-End-Vorteil ist, dass man recht einfach eine lineare Kennlinie kriegt, im Gegensatz zur notwendigen Kompensation bei Class AB. Damit wäre man vergleichbar mit (oder sogar besser als) Class A -- und dann brauchen wir über Wirkungsgrad nicht mehr zu streiten, oder?

Auf den Seiten der HIFIAkademie.de gibt es zu derem Class-D-PowerAmp ja schon einiges an Infos, auch zu Grundlagen.

--

Kleine Bemerkung am Rande, die vielleicht eine Beobachtung mit einem Class-D-Verstärker und einem sehr leistungshungrigen weil wirkungsgradschwachem Lautsprecher erklären konnte: Bei recht lauter Wiedergabe und halbwegs tiefen Tönen kam plötzlich ein kurzer einmaliger Knall aus einem der Lautsprecher. Hier hatte ich durchaus an ein Anschlagen der Schwingspule an die Polplatte gedacht -- bei der Situation durchaus möglich, allerdings aufgrund des verwendeten Langhubers eher unerwartet. Diverse Zeit später gleiches Phänomen. Allerdings sonst keine Verzerrungen etc., weder vorher noch nachher.

Hier der Versuch einer alternative Erklärung:

Vergleicht man die Schwankungen der Versorgungsspannung zwischen Class AB und Class D (siehe hifiakademie.de --> PowerAmp --> netzteil --> Zusammenfassung) so ergeben sich für niedrige abgegeben Leistungen ziemlich kleine Werte, für höhe Werte aber sehr viel höhere.
Daher liegt es nahe, das Netzteil etwas geiziger auszulegen, im Vertrauen darauf, dass sehr hohe Leistungen eher weniger vorkommen.

Im vorliegenden Fall könnte es daher sein, dass das Netzteil so überlastet wurde, dass die Versorgungsspannung nicht mehr konstant gehalten werden konnte. Der Spannungszusammenbruch könnte dann den Knall erzeugt haben.

Der Anschlag der Schwingspule an die Polplatte wäre aber sciherlich auch möglich gewesen; hier sollte man mal etwas genauer nachforschen.

killmaster schrieb:

sakly, nocheinmal für DICH! Wenn du jetzt anfängst von meinem Zuhause zu reden, sehe ich es langsam als Beleidigung. Ob ich zuhause etwas zu sagen hab, oder nicht, sollte dir tatsächlich scheiß egal sein.

Bleib mal locker
Gut, meine Formulierung war vielleicht auch nicht besonders nett, aber das war nur als Antwort auf Deine forschen Worte.

killmaster schrieb:

Die Realität sieht anders aus. Du behauptest hier, das Oversampling etwas ganz anderes ist als Interpolieren?

Gut, wenn man betrachtet, dass der Signalausgang durch das Oversampling und den Delta-Sigma-Wandler im Grunde ein Mittelwert des Eingangs bildet, dann ist es von mir aus eine Interpolation.

killmaster schrieb:

EINE Interpolation erzeugt durch "einfache" Mathematik eine höhere Auflösung z.b die 14Bit im CD-Player.

Es entstehen ja eben keine 14 bit, sondern nur ein SNR, der mit dem von 14 bit vergleichbar ist. Aber das passiert eben nicht durch die Interpolation oder dem Oversampling allein.

killmaster schrieb:

Durch jedes Oversampling z.b 256 faches wird die mathematische AUFLÖSUNG auf 8bit erhöht.

Jedes x-fache Oversampling senkt den Effektivwert des Rauschanteils durch breitere Verteilung des Rauschanteils (->fs ist größer). Das macht sich der Delta-Sigma-Wandler zu nutze und vom Rauschen wird ein großer Teil weggefiltert (nachdem noch Noise-Shaping-Filter gewirkt haben).

killmaster schrieb:

Jedoch funktionert dies nur mit bestimmten Formen, z.b Sinus.

Und das geht mit eigentlich jeder Signalform.

killmaster schrieb:

Und jeder der etwas Plan von Informatik hat, weiß was ein echter Sinus von z.b 24bit an Speicher benötigt.

24bit? Ja, jedes Sample braucht halt 24bit. Jetzt musst Du noch Aussagen über die Sampletime machen und dann kommen wir dem Datenvolumen auf die Spur. Aber das ist ja gar nicht das Thema. Wir wollen auch nciht mit 7-10 Rechecken einen Sinus herstellen.

killmaster schrieb:

ES wird oversampled um natürlich die Filter zu entlasten.

Nö, eigentlich wird gefiltert, um den Rauschanteil aus dem Signal zu bekommen, der über die Rauschverschiebung des Delta-Sigma-Wandlers an den Endgrenzen des Spektrums geschoben wird. Ohne Oversampling bräuchte man auch das Filter nicht. Dann geht aber auch kein Delta-Sigma-Wandler.

Ist aber alles egal. Ich hab keine Ahnung, Du konntest Dich noch ein bisschen aufregen und alle sind jetzt wieder glücklich

Nö, eigentlich wird gefiltert, um den Rauschanteil aus dem Signal zu bekommen, der über die Rauschverschiebung des Delta-Sigma-Wandlers an den Endgrenzen des Spektrums geschoben wird. Ohne Oversampling bräuchte man auch das Filter nicht. Dann geht aber auch kein Delta-Sigma-Wandler.

Ohne Oversampling bräuchte man extrem steile Filter nach 20 kHz. Der Sinn von Oversampling ist, die Filter so einfach wie möglich zu halten.

linear schrieb:

Nö, eigentlich wird gefiltert, um den Rauschanteil aus dem Signal zu bekommen, der über die Rauschverschiebung des Delta-Sigma-Wandlers an den Endgrenzen des Spektrums geschoben wird. Ohne Oversampling bräuchte man auch das Filter nicht. Dann geht aber auch kein Delta-Sigma-Wandler. Ohne Oversampling bräuchte man extrem steile Filter nach 20 kHz. Der Sinn von Oversampling ist, die Filter so einfach wie möglich zu halten.

Es gibt zwei Filter: Rauschverschiebung und Signalfilter zum Wegfiltern des Rauschens. Das Oversampling beim Delta-Sigma-Wandler ist zumindest auch dafür da, das Rauschsignal im Betrag zu verkleinern. Das geschieht eben über die, von mir aus, Auflösungsvergrößerung.

Ohne Oversampling bräuchte man extrem steile Filter nach 20 kHz. Der Sinn von Oversampling ist, die Filter so einfach wie möglich zu halten

Richtig, das alles passiert im Prozessor, es werden nur Zahlenwerte gefiltert. Dies ist tausendmal einfacher, als ein LC glied bzw. RC. Es gibt keine Phasenverschiebung durch analoge Bauteile. Im Prinzip eine schlaue Lösung...

Ich habe 2007 einen digitalen Vorverstärker angeschafft, und damit einen analogen desselben herstellers abgelöst. Ergebnis: steriler, blutleerer klang ohne Wärme oder Atmosphäre und ich habe das teil wieder abgestoßen. Mit Class-D Amps im Hifi Bereich kann man mich jagen. Im Profibereich machen sie aufgrund Gewichtsersparnis Sinn. Im Hifirack ist mir ein 40kg-Bolide lieber, da ich ihn nicht ständig zu transportieren habe.

f8274 schrieb:

Ich habe 2007 einen digitalen Vorverstärker angeschafft, und damit einen analogen desselben herstellers abgelöst. Ergebnis: steriler, blutleerer klang ohne Wärme oder Atmosphäre und ich habe das teil wieder abgestoßen. Mit Class-D Amps im Hifi Bereich kann man mich jagen. Im Profibereich machen sie aufgrund Gewichtsersparnis Sinn. Im Hifirack ist mir ein 40kg-Bolide lieber, da ich ihn nicht ständig zu transportieren habe.

Abgesehen davon dass es nicht mal digitale Endstufen gibt,
Was ist denn ein digitaler Vorverstärker ?

Wie heißt das Ding ?

Ähem...

Es war der Wechsel von Pioneer DJM 600 (analog) auf DJM 800 (digital). Hatte meist Aktiv-LS dran.

Vielleicht macht der DJM 800 ja nur genau das, was er machen soll.
Das Ding ist Oberamtlich!

Hör mal Kleener, ich habe nur mit oberamtlichen Material gearbeitet!

Dennoch wünschte ich mir den analogen Vorgänger Pio DJM 600 zurück.

weil du vielleicht keine neutrale signalverarbeitung / ausgabe magst ?

was ist den garant dafür dass die (angeblich) digitale vorstufe neutral(er) im vergleich zu ihren analogen pendant spielt ?

Mag alles ein, die Ohren sind halt Gewohnheitstiere

Für Diejenigen, die es nicht wissen: Es handelt sich hierbei um ein DJ-Pult und nicht um einen HiFi-Vorverstärker (was ja nicht schlimm ist, Mischpulte sind eh die "besseren Vorverstärker", zumindest alles oberhalb von Behringer).

Außerdem geht es hier nicht um digitale Signalverarbeitung (z.B. Digital-Pulte wie z.B. Yamaha 01V96 oder das hier erwähnte DJM 800), sondern um PWM-Endstufen (oder Vollverstärker mit PWM-Endstufe)...

f8274 schrieb:

Hör mal Kleener, ich habe nur mit oberamtlichen Material gearbeitet! Dennoch wünschte ich mir den analogen Vorgänger Pio DJM 600 zurück.

Wenn Du nur mit oberamtlichem Material gearbeitet hättest, dann wären die Unterschiede bei der Elektronik lange nicht so extrem wie Du behauptest. Irgendwas muss ja faul gewesen sein, entweder der DJM600 verfälscht das Signal oder Deine Ohren oder die Masse dazwischen irren sich (Edit: Falsche Einstellungen sind auch nicht auszuschließen)...

Mit Class-D Amps im Hifi Bereich kann man mich jagen.

Warum? Nur weil Class-D auch in billigen "All-In-One"-Heimkinoteilen (DVD-Player mit Surroundverstärker und dazugehörigen Brüllwürfeln) verwendet wird?