Digitalverstärker: Pro und Contra?

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???!!!???
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 18. Nov 2009, 02:24

Ich habe seit kurzem auch einen "Digitalverstärker" (mir gefällt der Name nicht) der in Class D arbeiten soll, im PWM Modulationsverfahren. Hätte ich das vorher gewußt hätte ich mir wahrscheinlich so ein Ding gar nicht zugelegt.

Ich nehme mal an das er in Class D arbeitet, wobei mir die einzelnen Verstärkerschaltungen nicht so 100 % geläufig sind. Habe zwar beruflich früher mit diesen Kisten zu tun gehabt, mal hier und da einen Transistor gewechselt, und das wars.

Auf jeden Fall bin ich jetzt doch froh so ein Teil bei mir zu haben, klingt immer noch besser als ein 200 € Verstärker von einem großen Hersteller.

Was um so erstaunlicher ist, da das analoge Signal erst einmal in ein PWM-Signal umgewandelt wird, und danach über einen Tiefpass wieder rausgefiltert wird.

Eins ist mir bislang aber negativ aufgefallen: Die meiner Meinung nach etwas unnatürliche zu hohe Dynamik. Ich bin nähmlich öfters am Lautstärke regeln als früher. Leise Passagen gibt der Amp zu leise wieder. Da kann es sogar sein das ich das Knistern der digitalisierten LP´s nicht mehr höre, weil sie eben zu leise sind. Das ist auch der Grund warum in den Musikpausen eine so "große Stille" aus zu machen ist, weil da eben nichts verstärkt wird.

Jetzt werden manche sagen sowas ist kein Hifi-Verstärker. Ich frage mich aber trotzdem immer wieder warum mit dieser Technik (die natürlich auch ihre wirtschaftlichen Vorteile hat) ein überdurchschnittlicher Klang in dieser Preisklasse zu erzielen ist. Es entzieht sich meiner (noch etwas vorhandenen) Kenntniss.

[Beitrag von ???!!!??? am 18. Nov 2009, 02:29 bearbeitet]

f8274
Stammgast

#52 erstellt: 18. Nov 2009, 03:08

@jack-g: glaube mir, an der angeschlossenen nachgeschalteten elektronik hat es sicher nicht gelegen. erstens stammt sie von einem der führenden deutschen hersteller aus der pro-liga im Wert eines neuen Daimler Benz und zweitens war sie dieselbe, hing also sowohl hinter dem 600er als später auch nach dem 800er pult. An meinen ohren wird es auch nicht liegen, da dies eine reihe von sehr hörerfahrenen freunden bestätigten, dass das digitalpult steriler und blutleer, flach im vgl. zum analogvertreter klang.

warum keine class d amps im hifi bereich? weil es keinen grund für die gibt. sie sind nur teurer und nicht selten mit dsp-soundprozesoren "garniert", dafür sehr leicht. Mein rack verträgt nicht nur endstufen bis 10kg!

und das gezielte sounding in eine bestimmte richtung/compressoren/limiting brauche ich im wz auch nicht. anfangs sagte man den modernen amps auch basschwächen nach im vgl. mit crown vz 500, qsc ex 4000 und Konsorten, was sich aber mit Digam K-Serie, Hoellstern etc. geändert hat.

Alles für seinen Zweck.

edin71
Inventar

#53 erstellt: 18. Nov 2009, 11:52

Jeck-G schrieb:

Außerdem geht es hier nicht um digitale Signalverarbeitung (z.B. Digital-Pulte wie z.B. Yamaha 01V96 oder das hier erwähnte DJM 800), sondern um PWM-Endstufen (oder Vollverstärker mit PWM-Endstufe)...

Daher frager ich mich wie ein VOrverstärker (oder eben Mischpult in der Funktionals Vorstufen) "digital" arbeiten kann.

Kann sein dass der Klangverlust durch A/D und nochmals D/A Wandlung entsteht.

cptfrank
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 18. Nov 2009, 15:13

Hallo,
es wude schon erwähnt, aber nochmal, die Kombi Verstärker LS ist entscheident.
Class-D Verstärker haben prinzipbedingt einen geringeren Dämpfungsfaktor, als gute konventionelle Verstärker und reagieren klangmäßig daher empfindlicher auf die Eigenschaften der angeschlossenen LS.
Gruß
Frank
P.S.
Einer der ersten war der SONY TA-N88B, von dem es heute fast ausschließlich defekte Exemplare gibt.
Soviel zur Zuverlässigkeit, obwohl ich hier nichts vereinheitlichen will.

[Beitrag von cptfrank am 18. Nov 2009, 15:13 bearbeitet]

killmaster
Stammgast

#55 erstellt: 18. Nov 2009, 17:14

Hallo,

interessant, das der Class-D so einen unterschied macht..
was für Lautsprecher @f8274 ?

Gruß

edin71
Inventar

#56 erstellt: 18. Nov 2009, 17:17

In Abhängigkeit von Boxen kann es einen Unterschied geben oder nicht.

f8274
Stammgast

#57 erstellt: 19. Nov 2009, 00:13

killmaster schrieb:

Hallo,

interessant, das der Class-D so einen unterschied macht..
was für Lautsprecher @f8274 ?

Gruß

Meine Standard-LS, mit denen ich viel unterwegs war:

Fohhn XT-4 active

Dazu spielten i.d.R. 2-4x Subwoofer Fohhn XS-4 (18"). Eins dieser aktiven LS-Sets kommt auf rund 20 TEUR. Klanglich (in passenden Räumlichkeiten) so gut, dass man daran gut bzw. schlecht klingende Mischpulte ausmachen konnte.

killmaster
Stammgast

#58 erstellt: 19. Nov 2009, 02:30

Hi,

naja, um einen Klangunterschied zu hören, muss das Pult garnicht unbedingt schlechter oder besser sein.

Es reicht, ein blöder Subsonicfilter, der evt. um 2-5Hz angehoben wurde.

Aber mal abgesehen davon, ganz ehrlich, was soll denn bitteschön an dem ganzen System so klanglich gut sein?

Das Mischpult? Die Fohhn?

Wenn du das Mischpult auf sauberen klang testen willst, würde ich andere LS nehmen, bzw. LS mit extra Endstufen.

Gruß

f8274
Stammgast

#59 erstellt: 20. Nov 2009, 02:05

Ich habe aber KLANGUNTERSCHIEDE festgestellt. Wollte keinen Mischpulttest machen, das ist aber sehr ohrenfällig. Und bedienen kann ich ne PA auch

Das System ist für ne PA so gut, dass Leute bereit sind, dafür viel Geld zu investieren. Erstens weil sie sehr gut klingt, einen sehr hohen und unverzerrten maximal output erzielt, leicht ist (Class-D Aktivsystem) und sich gut und einfach bedienen lässt. Und ob der Controller & Amp nun im Gehäuse sitzen oder im Amprack, macht doch klanglich keinen nennenswerten Unterschied, wenn es dieselbe Technik ist.

Für kleine und mittelgroße venues (500 Pax) ist diese Fohhn kaum zu toppen.
Bei größeren gigs habe ich anderes Material bevorzugt (TW-Audio & Hoellstern), das ich allerdings gedryhired habe.

Analoger DJM 600 vs. digitalem DJM 800 kannst du aber auch an einer Highendanlage klanglich unterscheiden. Neuer ist eben nicht immer besser.

killmaster
Stammgast

#60 erstellt: 20. Nov 2009, 02:23

wie gesagt,

interessant, dass ein solch teueres Mischpult eine "Verschlechterung" hevorruft.

jogi59
Inventar

#61 erstellt: 20. Nov 2009, 02:29

f8274 schrieb:

....dass das digitalpult steriler und blutleer, flach im vgl. zum analogvertreter klang.

Dir fehlen also die Verzerrungen des schlechteren Analogpults

f8274 schrieb:

warum keine class d amps im hifi bereich? weil es keinen grund für die gibt. sie sind nur teurer....

Class-D Amps genauso wie Schaltnetzteile sind billiger in der Herstellung

linear
Stammgast

#62 erstellt: 20. Nov 2009, 02:42

Dir fehlen also die Verzerrungen des schlechteren Analogpults

Und Digitalverstärker verzerren nicht???

Class-D Amps genauso wie Schaltnetzteile sind billiger in der Herstellung

Und auf D-Ebene lassen sich Sound-Effekte leichter einfügen, aber besser klingen müssen die nicht unbedingt, auch wenn die Technik akteuller ist.

cptnkuno
Inventar

#63 erstellt: 20. Nov 2009, 02:57

linear schrieb:

Und Digitalverstärker verzerren nicht???

doch, nur das klingt schauderhaft

jogi59
Inventar

#64 erstellt: 20. Nov 2009, 03:00

linear schrieb:

Dir fehlen also die Verzerrungen des schlechteren Analogpults

Und Digitalverstärker verzerren nicht???

Natürlich tun sie das auch
Aber
Meine Antwort bezog sich auf f4287s Aussage, daß das Digitalmischpult DJM800 steriler und blutleer, flach im vgl. zum analogvertreter DJM600 klingt. Und in diesem Fall ist es so, daß der Analogmixer deutlich das Signal verfälscht.

linear schrieb:

Class-D Amps genauso wie Schaltnetzteile sind billiger in der Herstellung

Und auf D-Ebene lassen sich Sound-Effekte leichter einfügen, aber besser klingen müssen die nicht unbedingt, auch wenn die Technik akteuller ist.

Was haben Soundeffekte mit dem Preis von Endstufen zu tun?

f8274
Stammgast

#65 erstellt: 20. Nov 2009, 03:12

killmaster schrieb:

wie gesagt,

interessant, dass ein solch teueres Mischpult eine "Verschlechterung" hevorruft. :*

Naja, der preis wird durch andere features gerechtfertigt als mit de Klang. Er besitzt halt eine gute bedienbarkeit und eine umfassende Ausstattung, und nicht zuletzt ist er in der Szene "Industriestandard" und wird verlangt.

600er und Verzerrungen: Es klang einfach besser. Und ich betrieb ihn nicht zu arg im roten Bereich. Tolle Messwerte erbringen nicht zwangsläufig tollen klang.

das.ohr
Inventar

#66 erstellt: 20. Nov 2009, 04:50

Meine Antwort bezog sich auf f4287s Aussage, daß das Digitalmischpult DJM800 steriler und blutleer, flach im vgl. zum analogvertreter DJM600 klingt. Und in diesem Fall ist es so, daß der Analogmixer deutlich das Signal verfälscht.

Jogi, wie kommst du zu dieser Logik? Originalinstrumente klingen auch nicht steril und blutleer - verzerren aber auch nicht!!!

Frank

Amperlite
Inventar

#67 erstellt: 20. Nov 2009, 05:16

f8274 schrieb:

Tolle Messwerte erbringen nicht zwangsläufig tollen klang.

Nenne doch mal ein Beispiel, bei dem du zumindest die wichtigsten Messwerte vorliegen hattest (ich rede von mehr als der Leistungsangabe im Herstellerprospekt) und das dennoch nicht gut klang.

edin71
Inventar

#68 erstellt: 20. Nov 2009, 13:12

Warum bringt ihr ständig die digitale Signalbearbeitung/Effekterei mit sog. "digitalen" Endstufen durcheinander ?

[Beitrag von edin71 am 20. Nov 2009, 13:15 bearbeitet]

linear
Stammgast

#69 erstellt: 20. Nov 2009, 13:21

Was haben Soundeffekte mit dem Preis von Endstufen zu tun?

Man kann im Studiobereich die Aufnahme einfacher "tunen", wenn man digitale Gerätschaften nutzt, ohne sich evtl. Phasenverzerrungen einfangen zu müssen. Endstufen haben primär den Vorteil, dass die wenig verbrauchen.

bei dem du zumindest die wichtigsten Messwerte vorliegen hattest

Welchen wären das? Klirr bei 1 kHz Sinus sagt nicht viel und Rauschwerte liegen auch bei analogen Geräten im Bereich, wo man garantiert nichts mehr hört.

Warum bringt ihr ständig die digitale Signalbearbeitung/Effekterei mit sog. "digitalen" Endstufen ?

Es ging mehr um Vorteile der Dig.-technik allgemein.

edin71
Inventar

#70 erstellt: 20. Nov 2009, 14:02

linear schrieb:

Warum bringt ihr ständig die digitale Signalbearbeitung/Effekterei mit sog. "digitalen" Endstufen ?

Es ging mehr um Vorteile der Dig.-technik allgemein.

Offtopic

f8274
Stammgast

#71 erstellt: 05. Dez 2009, 01:21

Amperlite schrieb:

f8274 schrieb:

Tolle Messwerte erbringen nicht zwangsläufig tollen klang.

Nenne doch mal ein Beispiel, bei dem du zumindest die wichtigsten Messwerte vorliegen hattest (ich rede von mehr als der Leistungsangabe im Herstellerprospekt) und das dennoch nicht gut klang.

Sorry, aber ich habe grundsätzlich bei veranstaltungen keine messwerkzeuge mitlaufen

Habe ein besseres werkzeug immer dabei und in verwendung: mein jahrelang im musikbiz geschultes gehör.

Zudem habe ich aus erfahrung etwas gegen digitale mischpulte, da sich mit diesen bei problemen im livebetrieb nicht so rasch lösungen finden lassen.
bei einem analogen pult gibt es weniger menüs, alles hat nen separaten regler, und egal wie groß das livepult auch ist, wüßte ich da immer rasch, wo hinzugreifen ist. nicht so bei den mäusekinos von digitalpulten. Selbst große Produktionen endeten im Fiasko, da ein Digitalpult dran war (bspw. Auftritt Kim Wilde in der Frankfurter Festhalle, wo Kim nach kurzer Zeit entnervt hin schmiss und nicht mehr aufgetreten ist). habe schon die einige mixergrößen (zumindest hielten sich diese personen dafür) erlebt mit ihren 100 TEUR-Digitalpulten. Wenn mal etwas improvisiert werden musste, haben sie versagt. das waren beamte. die Produktionen sollten sich nach ihren abgespeicherten presets richten, nicht umgekehrt.

Ich würde für jede Produktion ausschließlich Analogmischpulte fordern!
Außerdem klingen sie besser.