Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?

Hallo Imebro,
Ich kann mich immer wieder nur wiederholen.
Mit ein klein wenig Verständnis für Raumakustik und entsprechenden kleinen Veränderungen in deinem Raum könnte sich der Bass verbessern.
Einen Bass mit hohen Nachhallzeiten sowie entsprechenden Überhöhungen ist unangenehm.
Auch wegen der Nachbarn mußt man zwangsläufig den Lautstärkeregler leiser drehen.

Wenn der Bass sauber bzw sauberer ist, also es weniger dröhnt, hat dann den Vorteil das du den Lautstärkeregler wieder lauter drehen kannst.

Einen Lautsprecher mit vollem Bereich im Bass laufen zu lassen und zusätzlich einen Sub einzubeziehen macht meiner Meinung nach absolut keinen Sinn.

Ich kenne Kollegen die haben die Regielautsprecher von Geithain RL 901 k mit den Orginal Subs von Geithain laufen.
Da geht das Signal in den Sub er übernimmt den eingestellten Berich zB bis 80 Hz von dort geht das Signalkabel in die RL901k und diese übernimmt entsprechend den Einstellungen den restlichen Bereich (Mickey Mouse hat einiges zu Weichen dazu erklärt) so machen es die Profis.

Oder Satelliten mit Hoch und Tiefmitteltöner dazu einen separaten Bass.
Dazu wird der optimale Stellplatz mit Messung überprüft und aufgestellt.

Und bei dir wird der Bass mit den Vollbereichslautsprecher betrieben ohne Messung der Sub aufgestellt dann noch den Bassreglerbauf + 10 dB gestellt.

Interessant ist für mich dann die Wahrnehmung das es zwischen 30 und 35 Hz bei einem Song Unterschiede von angenehm bis nach unangenehm gibt.

Nenne mir bitte einen Song damit ich dies bei mir nachvollziehen kann.

Ich würde deine Wahrnehmung gerne einmal nachvollziehen

Liebe Grüße

Hallo "Jupiter 1".

Ich wiederhole mich dann auch mal...
Ich möchte in meinem eh schon kleinen Zimmer keine raumakustischen Maßnahmen einsetzen - auch nicht, wenn sich ggf. dadurch der Klang verbessert. Es muss einem doch gestattet sein, dies so zu entscheiden

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich meine Phonar P4 LS mit Bass auf +10 dB laufen lasse PLUS dazu den Sub!!
Immer entweder die P4 mit Bass auf +10 dB ODER die Einstellung für die P4 mit NULL dB und dann dazu den Sub.
Logisch, dass beides zusammen viel zu viel des Guten ist

Hör Dir mal von "Lutricia McNeal" den Song "Stranded" an. Da ist ein abgrundtiefer Basston drin. Dann weißt Du, was ich meine.

Mit den Satelliten und einem Sub das hatte ich ganz zu Anfang ja schon gedacht. Da hatte ich mich ja bereits für die "XTZ 99.25 mk3" und den Sub "XTZ 10.17" interessiert. Aber bevor ich meine Phonar P4 abgebe, wollte ich zunächst mal mit einem Sub testen, was ich ja nun getang habe (oder noch immer teste).

Nächster Schritt wäre dann vielleicht der Wechsel des Rotel Verstärkers zu einem AVR und wenn das auch nichts bringt, dann würde ich zu dem dann ggf. angeschafften AVR mal die XTZ-Kombi ausprobieren und dann gegen meine P4 testen - zusammen mit dem AVR.

So ist der Plan.
Und bis dahin entscheide ich mit meinen Ohren... denn diese hören ja auch die Musik später im Alltag
Wenn mein Konzept dann steht, würde ich alles einmessen lassen, um es dann zu optimieren.

LG
imebro

Hi Ingo ... du testest "falsch" (weil nicht deiner "Hörpraxis" entsprechend)

die Frage ist ja nicht ob du mit Sub oder Bassregler auf + irgendwas oder sonstwie bei irgendwelchen feststehenden Lautstärken ein zufriedenstellendes Klangbild erzeugt bekommst ...
die Frage ist vielmehr, ob du egal wie ein zufriedenstellendes Klangbild erzeugt bekommst, welches bei einer Lautstärkeänderung zufriedenstellend bleibt

Insoweit müsste dein Testhören des Subs eigentlich - deine Hörpraxis abbildend - wie folgt aussehen

Einstellen des Sub bei "deiner hohen Normallautstärke" so, dass du zufrieden bist ... dann (bei unveränderter Einstellung des Sub) Lautstärke runter auf deine "Nachbarschaftslautstärke" ... wie klingt es dann?

Das man mit dem sub bei so ziemlich jeder Lautstärke irgendwann ein passendes Klangbild eingestellt bekommt, ist klar ... aber - so ich das richtig verstanden habe - willst du ja eben nicht "andauernd an allen möglichen Reglern drehen", sondern der "Klangeindruck" soll bei einer Pegeländerung erhalten bleiben ... dann musst du auch genau so testen

Der von dir ins Spiel gebrachte Marantz bietet wohl genau diese Möglichkeit über das dortige Audyssey Dynamic EQ und Audyssey Low Frequency Containment, damit soll der Klangeindruck nämlich über Lautstärkeänderungen erhalten bleibt ...wie gut das funktioniert? Nun, einige sind begeistert, einige nicht ... du wirst es (wahrscheinlich) selber ausprobieren müssen ... wobei du das mE (ganz ausnahmsweise) mal weder unbedingt mit deinen LS, noch in deinen 4 Wänden ausprobieren musst ... einen (zumindest groben) Eindruck solltest du auch beim Händler erfahren können ... einfach mal beim Händler reinschnuppern, DynEQ und LFC so einstellen, dass es für dich passt und dann die Lautstärke stark verändern, also einmal in Vorführlautstärke und dann nur leiser machen (Händler führen immer laut vor, laut ist gut ) auf wirklich niedrige Pegel ... bleibt der Klangeindruck "voll", könnte das genau das Richtige für dich sein.

stimme dem Vorschlag von kölsche jung zu

stimme prinzipiell auch zu, aber ein Test außerhalb der eigenen 4 Wände und mit anderen LS kann wirklich nur einen ganz groben und im schlimmsten Fall auch zu einem falschen Eindrücken führen.

es hängt auch davon ab, wie gut der Händler (Vorführer) das Gerät kennt und auf die Wünsche des Kunden eingehen kann.

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann habe ich die Messungen bei -40dB Lautstärke Einstellung durchgeführt. Da kommt es bei Dynamic-EQ, RLO 0dB und ohne LFC zu einer Anhebung bei 20Hz von ca. +17dB, dreht man leiser (-40dB ist schon gehobene Zimmerlautstärke), dann werden es über +20dB/20Hz und geht wie gesagt weiter bis 10Hz.
Wenn man ein Signal hat, das so tief runter geht und man hört es sich mit -50dB recht leise an, dann können 20Hz mit "umgerechnet" -30dB (halt +20dB lauter) schon ganz gut Radau machen.
eine Phonar P5 liegt laut Stereo Messung bei 20Hz -25dB unter dem 1kHz Pegel, da gleicht Dyn-EQ also nichtmal den "Verlust" durch die LS aus, geschweige denn wird die gehörrichtige Lautstärke Kurve erreicht.

Hört man das beim Händler mit einem LS der halbwegs linear bis 20Hz (naja, sagen wir mal 30Hz) runter geht, dann kann das den Eindruck schon verfälschen, speziell wenn man diesen tiefen Bass nicht gewohnt ist. Meistens kommt in der Musik davon ja auch nicht viel vor, aber wenn man das testen möchte, dann wird ja meistens auch entsprechendes Material aufgelegt.

lange Rede kurzer Sinn: es kann nicht schaden wenn man sich das mal beim Händler anhört. Wenn es nicht auf anhieb gefällt, dann sollte man aber mal analysieren woran es liegt und das kann wieder schwierig werden...

mit einer Pegelmessapp auf dem Smartphone und mitgebrachten CD bzw Flacs auf dem Stick hast du in etwa deine Heimlautstärke im Studio eingestellt.

@ Mikey Mouse,
der erste Schritt und dann weitere kann zum Ziel führen, wenn man dagegen stehen bleibt....

hast aber auch Recht mit deinem Einwand.
Ist halt nicht so einfach zum Ziel zu gelangen.

( Das mit meiner Schrottanlage knappert noch an mir )

Liebe Grüße

Hallo und mal wieder danke für Eure Nachrichten, die mir sehr weiterhelfen.

Ich habe eben den Händler angeschrieben und ihm mitgeteilt, dass ich den Sub nicht behalten werde.
Aber er hat nun die Chance, mir einen passenden AVR anzubieten. Ich habe ihm auch schon den "Marantz SR6011" als geeigneten Kandidaten genannt sowie auch die Möglichkeit eines Yamaha mit YPAO (wobei ich den Marantz klar bevorzugt genannt habe).

Gestern habe ich nochmal gehört und dann entschieden.

@ "kölsche jung":
Du hast zu 100% Recht mit dem was Du schreibst.
Aber im Grunde habe ich es (u.a.) auch so gemacht, wie Du beschrieben hast.

Ich habe immer in Zimmerlautstärke gehört (eben dann entweder mit Sub und Bassregler am Rotel auf Null oder ohne Sub plus Bassregler auf +10 dB). Gleiches dann auch in höherer Lautstärke... und auch mal in hoher Lautstärke (Einstellung statt 47 auf 53 am Rotel).

Am Ende hörte ich lediglich den auch schon von "Jupiter 1" angeführten Unterschied, dass bei der Rotel-Bassanpassung auf +10 dB natürlich auch die unteren Mitten etwas mehr angehoben wurden. Das hat jedoch für meinen Geschmack das Klangbild nicht negativ beeinflußt.

Am Ende blieb als einziger Vorteil für den Sub noch die Tatsache, dass ich ihn natürlich lauter stellen kann, ohne das die Frequenzen über 120 Hz auch lauter werden. Aber wenn ich ihn lauter stellte, konnte ich ihn orten und das soll nicht so sein und klingt auch nicht gut. Außerdem hatte ich dann wieder Probleme mit Raummoden und der Bass übertrug sich wieder mehr ins (sehr hellhörige) Haus.

Daher kam ich dann zu dem Schluss, dass die Anschaffung eines Subwoofers für immerhin 1.300,- Euro dann doch keinen Sinn macht, wenn man ihn eigentlich nicht braucht und wenn man seine Performance gar nicht wirklich nutzen kann

Bin gespannt, was der Händler nun macht - ob er mir was anbieten kann (will) und wie er überhaupt reagiert.

LG
imebro

...der könnte auch passen:

Yamaha RX-A1040 Aventage

Der hätte auch
- YPAO R.S.C. (Reflected Sound Control) und
- YPAO Volume
- Extra Bass

LG
imebro

planst du gebraucht zu kaufen?
der 1040 "riecht ja schon", aktuell steht der 1070 in den Startlöchern, der 1060 dürfte noch als Auslaufmodell zu bekommen sein, aber der 1050 ist von 2015 und der 1040 von 2014.

ansonsten sieht es bei den 10x0 Modellen so aus:
- YPAO-Volume geht nur an/aus, es gibt nicht wie bei Dyn-EQ die 4 Stufen über den Reference Level Offset. Allerdings kann man über die +/-6dB Input Adjust da ein kleines bisschen tricksen, auch wenn das nicht im Sinne des Erfinders ist.
- es gibt kein LFC, allerdings ähnelt die YPAO-Volume Kurve der Dyn-EQ mit LFC, also YPAO hebt den Tiefbass bei weitem nicht so stark an wie Audyssey.
- dafür könnte Extra-Bass ganz gut auf deine Ansprüche passen

als klare Pluspunkte wären zu nennen:
- durch 7-Band PEQ pro Kanal frei anpassbar
- 2 separate LS-Pattern (Speicher in denen alle LS Konfigurationen inkl. PEQ Einstellungen abgelegt werden)
- durch Scene-Plus lassen sich diese beiden Pattern und noch viel mehr sehr leicht und elegant umschalten
es gibt 12 Scenes die jede wie eine Art "Schablone" wirken, aber jede kann andere Teile beinhalten. Also du kannst z.B. in Scene1 sagen, dass nur auf LS-Pattern1 geschaltet werden soll und in Scene2 auf Pattern2. Aber dazu kannst du auch in Scene3 festlegen, dass Pattern1 und zusätzlich Extra-Bass ausgewählt wird, alles andere wird nicht angefasst.

also wenn die "eigentlich falsche" (weil zu wenig Tiefbass) YPAO-Volume Kurve passt, dann hat man mit dem Yamaha meiner Meinung nach einen "besseren" AVR als bei vergleichbaren D&M Modellen, die dafür bei der Loudness flexibler sind, beim PEQ ist genau anders herum.

Vielen Dank @ "Mickey Mouse" für die sehr detaillierte Erklärung

Zwar kann man diese Frage nicht pauschal beantworten... aber wie steht´s mit dem Klang des Marantz gegen den Yamaha (mal abgesehen von den Audyssey oder YPAO Möglichkeiten)?

Ich höre Musik mit Singstimmen sehr gerne schön aufgelöst und besonders die Stimme sehr feingliedrig.
Aber Rockmusik soll satt, kraftvoll und saftig sein.

Kommt natürlich mehr auf die LS an... aber wie wäre hier Deine (bzw. Eure) Einschätzung?

LG
imebro

ich höre 5cm Differenz bei der LS Aufstellung ohne dass ich etwas davon weiß (bzw. setze mich automatisch anders hin, damit das wieder passt), das ist für mich deutlich hörbar.
aber wenn ich wirklich fair mit Pegel Ausgleich direkt zwischen zwei Verstärkern umschalten lasse, dann kann ich absolut nicht sagen welcher Verstärker läuft.

völlig anders sieht es dagegen aus, wenn man weiß welcher Verstärker gerade läuft, dann klingt der größere, teurere, puristischere usw. immer besser

Hallo,

du wirst doch nicht tatsächlich nach einem gebrauchten AVR Ausschau halten.....

Wenn du dir die neue Aventage nicht leisten willst nimm halt einen RX V 781 zum Vergleichen,
ja , direkt zum Vergleichen gegen einen Denon/Marantz.

@ Mikey Mouse
Zustimmung

ich gebe dir ja prinzipiell Recht und schlage selber gerne die RX-V 7xx/6xx vor und bezeichne die kleinen RX-A als "Poser Modelle", aber bei diesem ja doch nicht ganz einfachen Fall sehe ich die Sache anders.

die Haptik auch eines gebrauchten 10x0 ist doch eine andere gegenüber den 7xx. Normalerweise würde ich darauf keinen Cent geben, Abe wenn jemand von einem Rotel Stereo Amp kommt, dann sagt das halt schon einiges aus...

aber auch rein technisch sehe ich hier wegen Scene-Plus und den zwei LS-Pattern klare Vorteile.

dagegen sehe ich in diesem konkreten Fall (wo HDMI2.1(a), HDCP2.2, Atmos/dts-X usw. usf. absolut gar keine Rolle spielen) in einem älteren Gerät keine relevanten Nachteile.

Der größte Nachteil wird sein, das er den 1040 nicht mehr neu mit Widerrufsrecht bekommen wird,
was ich in diesem Fall viel wichtiger halte wie die Haptik.

Will man Beides, muss man halt etwas tiefer in die Tasche freifen.

Wenn ich ein Aventage Modell kaufen würde, dann eher 2... oder 3...
https://www.idealo.d...rx-a2050-yamaha.html

Interessant, dass die Haptik eine so große Rolle spielen sollte - Wer bedient nicht über Fernbedienung, ECE (HDMI) oder APP, also direkt am Gerät?

ok, ich war von einer "Test Möglichkeit" ausgegangen, es wäre nach 10 Forums Seiten hin und her ja wohl auch ziemlich gewagt, (mal wieder) alles auf eine Karte zu setzen.

welche Vorteile siehst du im Stereo Betrieb bei den 2/30x0 Modellen?!?

die meiner Meinung nach (gerade hier) relevanten Vorteile der 10x0 gegenüber den RX-V hatte ich ja genannt (Scene-Plus, 2 LS-Pattern), aber mir fällt jetzt auf anhieb nichts ein, was ein 20x0 oder 30x0 in diesem Fall besser können sollte?

hs65 (Beitrag #217) schrieb:

Interessant, dass die Haptik eine so große Rolle spielen sollte - Wer bedient nicht über Fernbedienung, ECE (HDMI) oder APP, also direkt am Gerät?

Gegenfrage: was bewegt jemanden, sich einen Rotel 1570 zu kaufen?!?

btw.: die alte CX-A5000 steht im Arbeitszimmer auf dem Schreibtisch und lauter/leiser bediene ich doch meist "manuell".
"fummelige" Dinge erledigt aber dann doch wieder Alexa für mich

Ich hatte vor einiger Zeit den 1040 und 2040 bei mir,
nach Einmessung klang der 2040 subjektiv besser.

Beim Händler hätte ich sogar zum 3040 gegriffen, aber der Preisunterschied war mir zu groß

ok, das kann ich nicht nachvollziehen...

Hallo und danke mal wieder.........

Habe eben mal so ganz groß einen Yamaha RX-A2050 mit einem RX-V 781 verglichen, wie ja von ATC vorgeschlagen.

Von der Ausstattung her sind die ja fast gleich. Aber den 781 bekommt man schon für 635,- Euro. Das ist natürlich ein erheblicher Unterschied zum 2050.

Man muss bedenken, dass ich das Gerät ja hauptsächlich für den Stereobetrieb kaufe. Ich habe eh keine Surround-LS und höre lediglich ab und zu bei guten Filmen mal über meine beiden Haupt-LS.

Von daher brauche ich auch gar nicht diese Top-Ausstattung, die hauptsächlich für den Heimkinobetrieb gedacht ist

LG
imebro

Es gibt doch jetzt so einen Stereo-Amp mit Einmesstechnik, oder hab ich mich verguckt?

bitte sachlich bleiben und nicht alles als Provokation auffassen!

warst du es nicht, der sich fürchterlich darüber aufgeregt hat, dass ich den Kauf eines Rotel 1570 aus Prestige Gründen "unterstellt" habe?
mal Butter bei die Fische, warum hast du dir den denn dann gekauft?
digitale Eingänge UND eine regelbare Loudness hätte ein Yamaha A-S501 für 333€ auch schon gehabt. In Anbetracht der inzwischen 11 Seiten Diskussion hier, ist das doch eine berechtigte Frage?

nach allem was ich hier so gesehen und gelesen habe, schätze ich dich halt doch für eine Person ein, die sehr an "Statussymbolen" hängt. Ein "Rotel" ist halt doch etwas besseres als als ein "Yamaha", obwohl er besser zu den Anforderungen passt.

und genau das lässt mich daran zweifeln, dass du mit einem RX-V "glücklich wirst". Die Dinger machen rein technisch gesehen voll und ganz ihren Job, aber ein RX-A versprüht halt doch noch etwas mehr Glanz.

da ist gerade ein neuer Post rein gekommen. Ja der R-N803 sieht sehr interessant aus. Wobei ich mir noch nicht so ganz sicher bin, ob sich Yamaha da getraut hat die alten Zöpfe komplett abzuschneiden?!? Was soll denn der Loudness "Regler" an der Front, wenn das vernünftig automatisch erledigt wird?

Hey, der hat ja sogar ein raffiniertes Schaltungsdesign und High-Res-Wiedergabe an Board ;-)
Wenn man 2/7 bekommt, warum muss dann 7/7 bezahlen?
Es ist schon komisch, was die "Front"-Designer sich so ausdenken: Regler für Balance, Treble und Bass und das trotz (oder wegen?) YPAO R.S.C.
Aber ich will nicht meckern. Für die Stereo-Fans sicherlich eine gute Alternative. Die Kaltgerätebuchse deutet immerhin auf ein kräftiges Netzteil hin. Wir sind gespannt...

Mickey_Mouse (Beitrag #224) schrieb:

... Was soll denn der Loudness "Regler" an der Front, wenn das vernünftig automatisch erledigt wird?

Der Yamaha kann sowohl als auch.
Er bietet dem HighEnder pure Direct, dem Zweifler Bass-, Höhen- und Loudnessregler und dem Neugierigen ypao.

Imho eine kluge Idee, purdirect ist ein Schalter, die analoge klangreglung liegt als Bauteil in Regal 3, die ypao-platine 2 Fächer daneben. Im Ergebnis ist das also komplett mit standardbauteilen preiswert zu realisieren und man bedient den gesamten Markt.
Insoweit auch der kaltgeräteanschluss, die einen stört es wenig - man kann sich ja ggfs. nen gewinkelten Stecker holen, der HighEnder kann aber Klangkabel anbringen... Für die 250Watt Leistungsaufnahme hätte es das nicht gebraucht...

Interessantes gerät...

ich hab mir grad mal die BDA von dem Yamaha angeschaut ... ich hätte da dann doch folgende Probleme ...

a) anscheinend feste Subwoofertrennung bei 90 Hz (BDA S.64)
b) ypao-volume nur an oder aus (BDA S 50), keine einstellung der "Intensität"
c) manuelle Eingriffe/manuelles überschreiben der ypao-Einstellungen sind wohl nicht vorgesehen
d) keinerlei info über die genaue Arbeitsweise des ypao ...
e) keine mehrfachmessung

da hat yamaha es wohl gut gemeint (sie waren stets bemüht) ... halten die stereo-kunden für so dämlich, dass die mit ner bda über 100 Blatt überfordert wären? ich hab mir grad als vergleich mal die bda vom RX-A1070 angeschaut ... da darf man schön im ypao "rumpfuschen", es stehen 7 Bänder (ich denke pro Kanal, für den sub 4) zur verfügung, F, Q und gain frei einstellbar ...

naja, da hätte ich mir mehr gewünscht ...

Mickey_Mouse (Beitrag #224) schrieb:

bitte sachlich bleiben und nicht alles als Provokation auffassen!

@ Mickey_Mouse:

Da hast aber jetzt echt was völlig falsch verstanden.
Mein letzter Post sollte überhaupt keine Provokation sein. Er sollte nur nochmal daran erinnern, dass wir uns gar nicht soooo sehr um die Heimkino-Eigenschaften der AVR´s kümmern müssen.

Ich hatte ja mal einen AVR inkl. riesige Haupt-LS, Center und Surround-LS. Habe alles verkauft, da ich es eh kaum genutzt habe und bin dann quasi ja zurück zu Stereo gewechselt.

Achjaaaa... bezüglich Rotel und Prestige
Ich bin offen für einen Marantz und auch für einen Yamaha (ich hatte sogar mal einen Yamaha RX-V775).
Den Rotel bekam ich damals für knapp unter 1.100,- Euro angeboten (NP war damals 1.650,-) und deshalb habe ich den dann genommen.
Und... wenn es mir wirklich nur um Prestige gehen würde... hätte ich dann als Haupt-LS ein Paar "Phonar Veritas P4 next" gekauft?
OK... das aber jetzt nur mal so zwischendurch...

Also - nix für ungut

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Dieser "Yamaha R-N803D" erinnert mich an einen ähnlichen (allerdings AVR) von Yamaha, den ich schon mal gesehen habe. Der hat ein eben solches Retro-Design. Ich muss mir mal durchlesen, ob auch der ne Alternative sein könnte.

Ich fand Deine Hinweise auch gut, dass der Yamaha 1040 ja schon aus 2014 ist und dass es im Jahr danach den 1050 gab und dann 1060 sowie jetzt bald einen 1070. In dem Zusammenhang denke ich wirklich, dass ich dabei eben nicht darauf schauen muss, was diese neueren Geräte dann in Sachen Heimkino leisten, sondern ob die früheren Geräte auch schon das YPAO Volume etc. eingebaut haben.

LG
imebro

P.S.:
Offenbar hat der "Yamaha RX-A870" diese Dinge auch schon mit an Bord...

der 870 ist quasi ein 783 (den es (zumindest in D-Land) offiziell nicht gibt), genauso wie der 860 ein minimal "aufgemotzter" 781 war.
damit gibt es YPAO R.S.C. mit Mehrpunkt Messung, aber soviel ich weiß kein Scene-Plus (nur das einfachere, mit dem hab eich mich noch nie beschäftigt) und auch nur ein LS Pattern.
beides kein Problem wenn man eine one fits all Einstellung findet, will man sich aber doch ein paar Freiheiten gönnen (ein gutes Beispiel wären zwei verschiedene PEQ Sätze zwischen denen man schnell umschalten kann), dann sind gerade diese beiden Funktionen sehr hilfreich (auch wenn man sich da erst etwas "rein fuchsen" muss).

so wie ich das sehe musst du dich halt zwischen gebraucht und neu entscheiden und wenn es neu sein soll, dann würde ich mich nach einem günstigen Angebot für den 1060 umsehen, was sagt denn dein Händler dazu?
Aber daran denken: Aventage "Straßen" Preise werden nicht gerne ins Netz gestellt, da hat Yamaha seine Finger drauf, bei den "kleineren" Modellen sieht das wohl etwas anders aus. Also für den 781 findest du "Schnäppchen" im Netz, der 1060 wird nur zur UvP angeboten. Insofern kannst du diese Preise nicht vergleichen, dafür musst bei Händlern direkt nachfragen und dann sagen sie dir den "echten" Preis und nicht die UvP wie auf ihrer Web-Seite.
bei allen Aventage Geräten kann man durch kostenlose Registrierung die Garantie von Yamaha von 2 auf 3 Jahre erweitern.

ob man darauf hofft durch die größeren 20x0 oder gar 30x0 Modelle noch etwas besseren Stereo Sound zu bekommen ... das muss jeder selber wissen. Ich sehe da in erster Linie die 9.2 und 11.2 Möglichkeiten und was direkt oder indirekt damit zusammen hängt (Winkel Messung, mehr Zonen usw.)

...OK.

Verstehe ich das dann richtig, dass man einen "RX-V781" mit einem "RX-A1060" vergleichen kann?
Wenn ja, würde ja auch ein 781 reichen... (ich schaue eben nicht unbedingt aus Prestigegründen nach einem 10xx)

Aber da wäre ja auch noch Marantz mit seinen AVRs.
Hier wäre ein "SR 6011" ja interessant (wie schon geschrieben), den man ja auch schon neu für etwas mehr als 700,- Euro bekommt.

Mein Händler hat sich auf meine Nachricht von gestern Morgen leider noch nicht gemeldet...

LG
imebro

ganz korrekt wäre:
RX-V 781 ~ RX-A 860 (zwei HDMI mehr, 5. Fuß und noch was? ) "technische" Basis ist aber identisch

ab den RX-A 10x0 Modellen gibt es keine vergleichbaren RX-V mehr, das ist dann die "Oberklasse" bei Yamaha, die eben Funktionen bietet, die den "kleinen" Modellen strikt vorenthalten wird. Dazu zählen aktuell und schon seit einiger Zeit Scene-Plus und die 2 LS Pattern.

einen Marantz 6011 da einzuordnen ist schwierig, vor allem kenne ich die neue App (mit der man die Audyssey Zielkurve wohl beeinflussen kann) absolut gar nicht.

eigentlich müsstest du dir einen Yamaha (welcher ist eigentlich egal, ab 681) und den Marantz am besten mit einem Verstärker Umschalter hin stellen. Allerdings geht da garantiert ein Wochenende drauf, um das alles einzumessen, alle Einstellungen einmal durch gespielt zu haben usw. Un dich bin mir sicher, dass man dann immer noch nicht wirklich alles getestet hat, selbst wenn man sich rein auf Stereo konzentriert.

Ich habe "Jahre gebraucht" bis ich heraus gefunden habe, dass bei Yamaha die Entfernungskorrektur für die LS im Pure-Direct Modus abgeschaltet wird wenn man ein Stereo Signal hört und eingeschaltet bleibt wenn es sich um ein Mehrkanal Signal handelt, außer man spielt eine SACD (DSD) ab, dann ist sie auch bei Mehrkanal aus. Der Marantz lässt die IMMER an, sogar bei SACD.
das nur mal als Beispiel wie eine miese fiese Kleinigkeit einen in den Wahnsinn treiben kann wenn man sich wundert, wo jetzt die Unterschiede herkommen, obwohl doch "eigentlich" alles gleich ist. Der PC hat aber auch ein Stereo Signal als 7.1 PCM übertragen mit allem außer den beiden Front Kanälen "stumm", aber trotzdem interpretiert das der Yamaha natürlich als Mehrkanal und schaltet die LZK ein, beim selben Lied vom CD-Player der Stereo ausgibt ist sie aus.

781 ist ein 681 + 2*HDMI-Out, Mehrpunkt Einmessung und Pre-Out
beide würden ausreichen um zu kontrollieren, ob du mit YPAO-Volume, Extra-Bass, PEQ usw. zufrieden bist und mit den Einstellungen klar kommst.
nur wie gesagt, wenn es darauf hinaus laufen sollte, dass du z.B. für "Pop Musik mittellaut" und "Klassik lauter eingestellt, aber wegen der höheren Dynamik gefühlt eigentlich nicht lauter" zwei verschiedene Einstellungen bevorzugst (andere PEQ Settings), dann musst du das bei den Modellen <10x0 alles manuell umstellen, statt einfach per Scenes und LS Pattern umzuschalten.

...im Netz wird ein neuer "Yamaha RX-A1060ti" für 939,- Euro angeboten.
Der Preis ist mit Abstand der beste... aber was um Himmels willen bedeutet dieser Zusatz "ti"?

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Update:
oder bedeutet das einfach nur TITAN?

Bestes Angebot für einen "Marantz SR-6011" ist 699,- Euro

LG
imebro

So, heute war ich mal bei 2 unterschiedlichen Händlern in Bonn (nein, nicht bei dem, von dem ich den Sub habe).

Beim ersten Händler wurde ich sofort tot gelabert mit Hifi-Wissen und der Mann ließ mich gar nicht zu Wort kommen.
Ich konnte ihm mein Problem (zu wenig Bass beim leise hören...) erst nach rund 5 Minuten schildern.
Als ich dann die Unverschämtheit besaß und nach einem AV-Receiver fragte, lachte er nur und meinte "AV-Receiver" sind eh auf dem absteigenden Ast".
Nachdem ich dann meinte, dass aber ständig neue Geräte auftauchen, meinte er nur, dass ein AVR im Stereobereich eh niemals so klingen könne, wie ein Stereoverstärker und dass ich bei einem AVR schließlich für 7, 9 oder gar 11 Verstärker zahlen würde, die ich ja gar nicht brauche...

Diese Firma hatte überhaupt keinen einzigen AV-Receiver in der Ausstellung und kaufen kann man da - wenn überhaupt nur einen NAD, der aber dann extra bestellt werden muss

OK, dann los zu Händler 2.
Dort ein ähnliches Bild. Die Aussage "AV-Receiver haben wir ganz aus dem Programm genommen" kannte ich ja nun schon so ähnlich.
Dann auch hier wieder der gleiche Laber bezüglich schlechtem Klang gegenüber gutem Klang bei Stereoverstärkern etc.
Dann erklärte ich mein Problem und dann wollte man mir neue Lautsprecher verkaufen. Ich erklärte dann, dass der einzige Stereoverstärker, der infrage gekommen wäre, ein AVM mit parametrischer Loudness wäre.
Der einzige gute Rat in diesem Laden kam dann... nämlich, dass ich einen AVM Evolution A 3.2 kaufen könne für 3.500,- Euro, der ja diese param. Loudness habe und der AVM sei über jeden Zweifel erhaben und spiele natürlich um Längen besser, als jeder AVR. Nun gut... das glaube ich z.T. ja sogar.

Nun gut. Jetzt bin ich wieder zu Hause, habe keinen einzigen AVR gesehen und natürlich somit auch keinen ausleihen können

Das nur mal zu Heute.........

LG
imebro

Das bestätigt mich darin auch weiterhin keinen "highend" Händler mehr aufzusuchen. Schade das sich das Gewerbe so entwickelt hat

Ich sag mal so,

99% der "Klientel" welche sich einen AV Receiver kaufen,
bestellen im Netz bei einem Kistenschieber.(Über die Prozentzahl lasse ich etwas mit mir reden )

Was interessiert es da einen ansässigen Händler, der muss auch was verdienen, um sein Geschäft in die schwarzen Zahlen zu bekommen.

Klingt hart, ist aber so.
Wenn ein Händler AVRs führt, kommt ab und zu mal jemand vorbei und schaut die Dinger an...und bestellt dann....

Nunja, anderes Thema,

bestell dir einen oder zwei AVR im Netz und erhöre ob du damit zufrieden bist.

imebro (Beitrag #233) schrieb:

Der einzige gute Rat in diesem Laden kam dann... nämlich, dass ich einen AVM Evolution A 3.2 kaufen könne für 3.500,- Euro, der ja diese param. Loudness habe und der AVM sei über jeden Zweifel erhaben und spiele natürlich um Längen besser, als jeder AVR. Nun gut... das glaube ich z.T. ja sogar.

warum glaubst du das?

AVM hat mit digital Technik gar keine große Erfahrung. Wie hier schon geschrieben wurde, Yamaha greift da einfach ins Regal und zieht da die benötigte Baugruppe oder das Software Modul raus. Alles wird in, ja was eigentlich? Millionen? 100.000? Stückzahlen verkauft und dementsprechend können die Entwicklungskosten (die ja aufgrund der Erfahrung und vorhanden Teile ja eh relativ gering sind) auf alle diese Geräte umgelegt werden. Abgesehen davon sind die Fertigungskosten natürlich auch wesentlich geringer.
Wie sieht das dagegen bei einer "Garagenfirma" wie AVM (Audio Video Manufaktur) aus?
lehne ich mich zu sehr aus dem Fenster wenn ich schätze, dass auf 100 mit YPAO ausgestattete Geräte weniger als ein AVM mit parametrischer Loudness verkauft wird? Ich würde sogar eher auf 1000:1 tippen.

Soll ich ganz ehrlich sein? Ich halte die 3500€ in Anbetracht dieser Umstände sogar für viel zu wenig, als dass AVM hier tatsächlich etwas besseres als einen 08/15 AVR für 1000€ auf die Beine stellen kann.

sicher ist so AVM nicht schlecht, aber warum sollte so ein A3.2 jetzt "besser" sein, was soll der besser machen?!?

ich hatte es schon vorgeschlagen:
bestelle dir einen Yamaha und einen Marantz, am besten dazu noch einen Umschalter, nimm dir reichlich Zeit und probiere die gegeneinander (und auch gegen den Rotel) aus, anders wirst du nicht weiter kommen.

...ich hatte gehofft, dass Ihr mich wieder zurück in die Spur bringen würdet

Wie Du (Mickey Mouse) ja selbst gelesen hast, hat mich der 2. Händler schon davon überzeugt, dass ein AVM gegenüber allem anderen etwas ganz Besonderes ist. Der zweite Mensch von dieser Firma kennt auch angeblich den Chef von AVM. Das gab er mir mal so als Info mit...

Ich dachte gleich an den "AVM A3 nG", der mir ja für 1.200,- Euro angeboten wurde (NP war wohl 2.600,-). Da war ich gleich wieder im Zweifel, ob es nicht besser wäre, das Teil einfach zu kaufen

Ich denke, ich werde mir tatsächlich mal einen Marantz und einen Yamaha im Netz bestellen, da es ja hier keinen Händler gibt, wo ich so ein Teil mal ausleihen kann.

Dann vergleichen mit meinem Rotel und dann schauen.

Ich denke, es wird ein "Marantz SR 6011" werden und ein "Yamaha RX-A1060" (alternativ ein RX-V781).
Leider kann ich die interessanten und echt günstigen Angebote bei ebay dann nicht nutzen, da ich diese dann ja u.U. nicht zurück geben kann.

Also gut... bin dann mal wieder einen Schritt weiter und hoffe, dass mein Händler sich dann bald mal meldet, um seinen Sub wieder abzuholen
Den hatte ich ja auch schon angeschrieben bezügl. ausleihen eines AVR. Aber wie gesagt... bisher keine Antwort. Aber der Mann hat ja auch noch einen Hauptjob (und dieser ist nicht der Hifi-Verkauf).

LG
imebro

Du könntest natürlich auch einen AVM Vorverstärker zu den Rotel "Endstufen" nutzen,
gäbe es hier mit voller Garantie
https://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=3700435572&

ein Schwank vom Cambridge Audio Stand bei den HiFI Tagen in HH
da hat ein Besucher gefragt, warum denn der AVR keine XLR Ausgänge hat um den Vollverstärker als Endstufe einsetzen zu können.
der CA Mann (kein Händler, der direkt am Verkauf verdient) hat nur mit den Augen gerollt und gefragt, warum man denn einen Stereo Verstärker an den AVR als Endstufe anschließen sollte?
Besucher: weil der Stereo Verstärker doch bessere Endstufen hat, ist doch schließlich für Stereo optimiert
CA (zeigt abwechselnd auf AVR und Stereo Verstärker): da stecken zu 100% exakt dieselben Endstufen drin! Die vom AVR können aber auf ein größeres Netzteil zurück greifen! Wenn es also Unterschiede bei Stereo geben sollte, dann hat der AVR sogar einen kleinen Vorteil und ist im Zweifelsfall sogar besser.

wollen wir wetten, dass ein Händler dir erzählen wird, dass der Stereo Verstärker viel besser ist und du beides kaufen sollst?

ATC (Beitrag #238) schrieb:

Du könntest natürlich auch einen AVM Vorverstärker zu den Rotel "Endstufen" nutzen

Das halte ich für nicht zielführend. Ich bin zudem sehr skeptisch gegenüber kleineren Anbietern in Sachen Software im HiFi Bereich.
Softwareentwicklung kostet richtig viel Geld und da geht einigen schnell mal die Puste aus. Ein anderes Extrem kann man im
Auralic Thread beobachten, dort werden Kunden zu Beta Testern und reden sich die Pfuscherei auch noch schön.

@ "Mickey Mouse":

...tja, da sieht man es wieder. Ist meist alles nur Geschwurbel der Händler.

Übrigens --> guter Schwank

Mir fällt dazu noch ein, was der eine der beiden Geschäftsinhaber von gestern noch in Bezug auf LS sagte.
Ich hatte ja schon geschrieben, dass er dann meinte, ich solle über den Tausch meiner LS nachdenken.
Er bot mir dann einen Kompakt-LS von Fischer & Fischer an (diese aus Schiefer). Er meinte dann, dass diese Kompakten in jedem Fall "mehr Volumen im Tieftonbereich bringen" würden... Ich sagte ihm dann nochmal, dass ich im Moment ja ein Paar Stand-LS nutze, die darüber hinaus - trotz ihres schlanken Aussehens - einen recht guten Tiefbass bringen würden.
Dennoch meinte er "Sie werden sich wundern, wenn Sie die F&F hören, was da an Tiefbass raus kommt. Das wird nochmal ein großer Unterschied zu Ihren Phonar sein und das könnte Ihr Problem schon lösen".

>> habe eben mal geschaut. Die "Fischer&Fischer SN/SL 70" ist mit 45 Hz nach unten angegeben... meine Phonar mit 36 Hz, was sich auch in der Messung bei mir bestätigt hat

Es ist tatsächlich so, dass man - bei einer so selbstbewußten Argumentation - ins Grübeln kommt und es gab auch den Moment, wo ich wirklich darüber nachgedacht habe, ob der Mann (bzw. Beide) vielleicht Recht hat. Und erst Recht, nachdem der 2. Mann (übrigens sein Vater...) das auch bestätigt hat und mir vorher auch schon erzählt hatte, dass er einen der Entwickler von AVM persönlich kennt (uuuuhhhh ).

Wie gesagt. Ich suche jetzt mal im Internet nach einem günstigen "Marantz SR 6011" und einem "Yamaha RX-A1060" (alternativ ein RX-V781).
Die muss ich natürlich beide vorab zahlen, aber das geht ja jetzt nicht anders. Nur so kann ich feststellen, was mir ggf. eine Lösung für mein Problem bringen kann, nachdem ich nun weiß, dass es der Sub nicht war.

@ "ATC":

Danke für den Tipp, aber diese Lösung wäre keine, die für mich gangbar wäre.

LG
imebro

imebro (Beitrag #241) schrieb:

...tja, da sieht man es wieder. Ist meist alles nur Geschwurbel der Händler.

Leider ja. Da wurde an der Gabelung von toll gemachter Technik und Esoterik leider falsch abgebogen.

ich seh das (mit dem AVM) übrigens nicht ganz so kritisch wie MickeyMouse

AVM baut ja seit zig Jahren Verstärker und son Zeugs (das Portefolio ist ja überschaubar) ... die Loudnessplatine haben die auch seit zig Jahren im (kleineren) Regal liegen und dürfte generationsübergreifend nicht großartig (gar nicht) geändert worden sein (wozu auch, die Hörkurven verändern sich nicht)

... und all das Zeugs, was in einem modernen AVR drin ist ... ist ja in nem AVM-Stereoverstärker nicht drin, muss insoweit bei AVM auch nicht entwickelt werden

und - und das ist mE der Kern - all das Zeugs wird von Ingo im Grunde auch nicht wirklich benötigt.
Ingos Problem ist ja, dass er eigentlich gar kein Problem hat, er "hört" so, wie Fletcher und Munson es "vorschreiben"
Ingos Problem ist, dass sein Verstärker da keine (bequeme) Korrekturmöglichkeit bietet ... und naja, ok, dass Händler ihm allerlei Zeugs verkaufen wollen, welches ihm bei seinem Problem (Höreindruck bei leisem Abhören) keinerlei Lösung liefern kann

Es ist mE ein Trauerspiel, dass man anscheinend einen AVR kaufen muss, um Stereo mit einer anpassbaren Loudness hören zu können ... die Jungs von der Industrie scheinen ihre Köppe nur dafür zu haben, damit es nicht in deren Hälse reinregnet ...

@ "kölsche jung":

...besser hätte man das im letzten Absatz nicht schreiben können

In dieser Bredouille befinde ich mich ja auch gerade.
Auf der einen Seite denke ich, dass ich jetzt was kaufen werde, wovon ich (geschätzt) 80% der Technik gar nicht benötige (beruhige mich aber selbst damit, dass ich denke, dass ich es ggf. später mal nutzen könnte...).
Auf der anderen Seite sehe ich dann beispielsweise dieses Angebot des "AVM Evolution A 3 nG" (also der Vorgänger des A 3.2) für 1.200,- Euro gebraucht, der ganz sicher ein sehr guter Stereoverstärker ist und mit dem ich dann auch sicher keine Angst haben müßte, dass ich mich gegen den Rotel RA-1570 verschlechtere... und der eine parametrische Loudness eingebaut hat, die ggf. mein Problem schon lösen könnte.

Der 2. Händler von gestern bot mir übrigens an, den (natürlich neuen) "AVM Evolution A 3.2" einmal übers Wochenende zu Hause zu testen.
Tja.... allerdings nur, wenn ich dann bereit bin 150,- Euro zu zahlen, falls ich ihn nicht nehme
Es ist nicht so, dass ich kein Verständnis dafür hätte. Aber dennoch zögere ich da noch

LG
imebro

kölsche_jung (Beitrag #243) schrieb:

Es ist mE ein Trauerspiel, dass man anscheinend einen AVR kaufen muss, um Stereo mit einer anpassbaren Loudness hören zu können ... die Jungs von der Industrie scheinen ihre Köppe nur dafür zu haben, damit es nicht in deren Hälse reinregnet ...

Warum sollte die Industrie so einen Aufwand für die Funktion treiben? Ich sehe da keinen erhöhten Bedarf.

tja ... das ist halt so ne sache ...

holt man sich nen 3,5K€ stereoverstärker, der das was man benötigt kann (zumindest halbwegs) und ne tolle optik bietet
holt man sich nen 700€AVR, der alles kann was man benötigt (und noch viel mehr) und ne nicht ganz so tolle optik hat
holt man sich nen Yamaha a-s 301 für 250 Kracher, der zumindest ne einstellbare loudness hat und ansonsten klanglich unauffällig sein sollte, bei dem sich die regler aber anfassen, als ob se ausm überraschungsei kämen (billigplaste) ...

wenn der rotel ne halbwegs brauchbare loudness hätte, hätteste das problem nicht ... hat er aber nich, was fürn scheiss

für 3,5K würde ich mir übrigens eher den arcam sr 250 holen, hat ne loudness und dirac an bord ... ist aber ne mordskiste, wäre bei mir mit der tiefe (über 40 cm) nicht stellbar, ich müsste einen meiner 2 plattenspieler abräumen ... never ... und 3,5K hätte ich grad eh nicht übrig ...

@plankton
wenn da kein bedarf wäre, warum ist sowas in so ziemlich jedem avr? selbst billige avr-kisten fürn paar hunderter sind (sogenannten) highend-stereo-boliden für n paar tausender beim "leise hören" klanglich deutlich überlegen ...
ich seh das tatsächlich so, dass die Presse (in "Zusammenarbeit" mit der Industrie) den stereobereich quasi "kaputtgeschwafelt" hat ... an fletcher/munson kommt man auch mit ner dicken frontplatte nicht vorbei ...

kölsche_jung (Beitrag #246) schrieb:

tja ... das ist halt so ne sache ... holt man sich nen 3,5K€ stereoverstärker, der das was man benötigt kann (zumindest halbwegs) und ne tolle optik bietet holt man sich nen 700€AVR, der alles kann was man benötigt (und noch viel mehr) und ne nicht ganz so tolle optik hat holt man sich nen Yamaha a-s 301 für 250 Kracher, der zumindest ne einstellbare loudness hat und ansonsten klanglich unauffällig sein sollte, bei dem sich die regler aber anfassen, als ob se ausm überraschungsei kämen (billigplaste) ...

Interessante Aufstellung "kölsche jung" und mit einem hohen Wahrheitsgehalt

Eines kann ich gleich auflösen (auch @ "Mickey Mouse"):
Die Optik entscheidet wirklich hier nicht!!
Wenn Deine (Eure) Empfehlung hier einer der günstigeren AV-Receiver ist, dann ist das für mich absolut OK.
Das würde für mich aber dann bedeuten, dass ich (zu dem "Marantz SR-6011") dann eher den "Yamaha RX-V781" dazu bestellen würde (oder nur den... ). Denn hier geht es nochmal um einen Preisunterschied von rund 450,- Euro (RX-V781 zum RX-A1060).

Das Ganze hat auch noch eine witzige Komponente. Ich hatte nämlich mal einen "Yamaha RX-V775", der optisch ganz genau so aussah, wie der "781" Allerdings hatte der "775" einige Dinge, die ich jetzt brauchen würde, noch nicht mit an Bord.

LG
imebro

imebro (Beitrag #247) schrieb:

... Die Optik entscheidet wirklich hier nicht!! ...

dann

kölsche_jung (Beitrag #246) schrieb:

... holt man sich nen Yamaha a-s 301 für 250 Kracher, der zumindest ne einstellbare loudness hat und ansonsten klanglich unauffällig sein sollte, bei dem sich die regler aber anfassen, als ob se ausm überraschungsei kämen (billigplaste) ... ...

den wirst du per Gehör (alles auf neutral und Pegelausgleich) nicht von deinem rotel unterscheiden können und bietet ne einstellbare loudness .... aber das kann einfach nicht der Sinn des Hobbys HiFi sein

...genau

Den hatte ich ausgenommen aus meinem "Optik entscheidet hier nicht".
Es soll dann auch kein ZU großer Rückschritt sein - und das hat in diesem Fall nicht unbedingt was mit der Optik zu tun (obwohl auch...), sondern mit der Haptik. Ich habe das Teil mal hier im MediaMarkt gesehen und anfassen können... das geht gar nicht!!

Bliebe also die Frage, ob Yamaha 781 oder 1060, bzw. Marantz 6011 + einer der beiden Yamaha.

LG
imebro

kölsche_jung (Beitrag #246) schrieb:

wenn da kein bedarf wäre, warum ist sowas in so ziemlich jedem avr?

Weil man so mit einem Gerät alle Wünsche erfüllen kann. Ich würde mich als Großserienhersteller auch vom Stereomarkt verabschieden.
Wie Du schon geschrieben hast, ist der totgeschwafelt worden und bei Kabelirrsinn & Co weitestgehend stehen geblieben.

imebro (Beitrag #249) schrieb:

Es soll dann auch kein ZU großer Rückschritt sein - und das hat in diesem Fall nicht unbedingt was mit der Optik zu tun (obwohl auch...), sondern mit der Haptik. o

Das hatte ich mit meinem 6010 auch zu Anfang Bedenken. Nun habe ich mich aber daran gewönht und freue mich keinen Gerätezoo mehr zu haben.
Es war auch schwer sich selbst einzgestehen, dass so ein günstiges Gerät vielen deutlich teureren so viel voraus hat.