Velodyne DD/DD+ Thread

keiner nutzt hier die velodyne DD serie und möchte sich austauschen? sehr schade...

Alle 4 auszutauschen wäre Wahnsinn imho.
Der Unterschied zwischen einen DD12 und einen DD12 plus lohnt wohl einen Austausch nicht, (bedenkt man auch die stark gestiegenen Preise) so wie man mir sagte. Selber gehört habe ich nicht.
Ich selber bin mit meinem DD12 Top zufrieden

ja, schluss endlich sehe ich es auch so wie du. da ich nichts vermisse, wozu austauschen. mag sein, die neuen sind ein wenig besser. aber für diesen finanziellen aufwand?
vermutlich könnte nur ein händler mich überzeugen wenn er die dinger her schleppt und mir im haus vor ort demonstriert.

Hi,

find ich total Klasse endlich mal ein Velodyne Fred

Habe selber einen DD10 Plus, habe mich damals für den kleineren entschieden weil wir nur in einer Mietwohnung leben, und unser Raum grade mal ca. 25qm klein ist. Dazu kommt ich wollte im Bass einfach keinen Kompromiss mehr ein gehen , dazu die Möglichkeit haben den Sub so gut es geht auf den Raum anzupassen. Damals hatte ich noch Canton GLE Set gehabt die Lichtschwerter in Starwars klangen gleichmal eine Oktave Tiefer als vorher . Und ich finde es auch immer sehr eindrucksvoll wenn es in die Tiefen des Basses geht .Im großen und ganzen bin ich zu frieden, muss aber sagen das es schon einige Zeit gedauert hat bis ich ihn eingestellt gekriegt habe. Perfekt ist es zwar immer noch nicht aber mal sehn was noch geht wenn ich mir die Marantz AV8801 gekauft habe die soll ja angeblich bei einigen im Bassbereich eine Verbesserung gebracht haben.

Gruß aus Hannover

der maratz ist ein sehr gutes gerät, wirst deine freude mit haben. auch der DD10 ist bereits absolut genial. schnell, dynamisch, gut anpassbar und tief... wünsche dir viel freude damit.
übrigens durch das kleine chassis geht der echt super auch bis locker 100-120 sehr feinfühlig.

Hi,

in der Aktuellen Audiovision ist 18er DD+ mit 99% bewertet wurden und als bisher bester Subwoofer ausgezeichnet.

na, WER hätte das gedacht

Hallo zusammen ,

ich habe gerade in den letzten 14 Tagen einen "Subwoofer Marathon Test " hinter mir ( Nubert ASW 17 , Teufel M8000 , Sunfire HRS 120 und den Velo DD12+ )
Alle so geschaltet das ich diese direkt per FB im laufenden Betrieb umschalten konnte .
Aber wie es so ist dreimal dürft Ihr raten welcher stehengeblieben ist

Natürlich der Velo DD 12 plus

Ist wirklich eine andere Klasse für sich

Einzige "Nachteil" als NICHT TON-Ingeneur sind die manuellen Einstellmöglichkeiten der Equalizer usw...
( wenn man sich nicht sooo im Detail damit auskennt )
Ansonsten trifft ja die Auto EQ schon die richtige Einstellung ganz gut aber ich habe immer im Hinterkopf das es noch besser gehen könnte .
Ich hatte bei meiner Kino Einrichtung auch Hilfe von RTFS zur Akkustik Optimierung des Raumes und kann auch diese Messkurven mit der des Velos vergleichen

na, dann sollte es ja passen
viel spass mit dem "kleinen".... und auf dauer hilft nur mehr davon

Hallo Pommy13 ,

dank dir

Ich kann es mir überhaupt nicht vorstellen wie der Tieftonbereich bei dir mit 2 x dd15 und 2 x dd18 ist !!
Das muß ja echt der Hammer sein ( wenn ich schon seh was mein "kleiner" so veranstaltet
Welche Raumgöße hast du denn ? und wie hast du Sie denn plaziert ( zwei vorn , zwei hinten als DBA mit 180 Grad gedrehter Phase ? )

Gruß

der 12er ist bereits ein traum und du bist sicher sehr glücklich (und ne menge geld los )
um mehr bassgewalt überhaupt in den raum zu übertragen, darf NICHTS klappern, denn diese brummer rappeln alles weich.
ist also in einem normalen hörraum nicht zu erreichen. in einem sehr aufwendig gebauten kinoraum macht das sinn, alles andere ist blödsinnig.

in der tat habe ich die beiden 18er vorne, zur zeit nur einen 15er hinten. bin immer wieder am testen. bass fehlt mir nicht wirklich

grüsse, thomas

in der tat habe ich die beiden 18er vorne, zur zeit nur einen 15er hinten.
____________

Hast Du ein Fußballstadium als Wohnzimmer?

grins.... den hab ich auch noch nicht gehört
nein, ein 50qm kinoraum, aufwendig gebaut, gedämmt und berechnet.
aber wie gesagt, bassmangel kenne ich eher weniger

Hier mal den der DD18+ messtechnisch betrachtet (jeweils min und max gain)
Den ein oder anderen bekannten kann man dort auch zum Vergleich über die Charts drüber legen:

http://www.data-bass.com/data?page=system&id=64

Wer hat Erfahrung mit der DD15+ ?

Ich brauche die extra Kraft habe aber angst für Verlust an Geschwindigkeit. Ich bin Stereo Fan, nicht Heimkino.

ich nutze 4 Velo im Haus, mir fehlt bei stereo nichts, allerdings muss ich auch sagen, man braucht die für stereo nicht. es gibt hervorragende stereo subs für das jeweilige gebiet, z.b. die canton 850 reference, der B&W DB1, sunfire true sub usw... für rein stereo für ich mir eher einen canton 850r oder einen velo 12" holen, die sind schon ein tick schneller, kleiner und deutlich günstiger

Hallo zusammen,

mein Velo DD15+ kommt nächste Woche zu mir. Ich dulde beim Bass kein Kompromisse mehr. Zu viele Subs hatte ich schon hier und war doch nie zufrieden.Ich hab ein wenig Hosenflattern ob ich in meinem Wohnraum (35qm) mit nur einem Bass auch ein homogenes Ergenis erziele? Kino und Stereobetrieb halten sich bei mir eigentlich die Waage.Na ja, wir werden ja sehen. Bericht folgt!

Grüsse
beamerzicke

das liegt weniger an der grösse des raumes, eher an sich akustischen beschaffenheit bzw probleme. ich habe mit dem 15er auch in einem 60qm raum die cd dazu gebracht aus ihren regalen zu wandern. LEiSTUNG und druck hat ein velo allemal genug...

das hört sich nach schlechten Regalen an. Ikea/Lidl/Aldi? Hast du es mal mit etwas hörherwertigen proiert? Da sollten deine CDs am Platz bleiben.

Bei mir sind CDs und DVDs noch nie aus dem Regal gehüpft.

Gruß Dirk

scherzkeks....
das sind sogar extrem hochwertige regale eines besonderen herstellers...GEHÜPFT habe ich nicht geschrieben. oder liest du das irgendwo?

ja, du hast vollkommen recht. Ich hätte es etwas anders schreiben sollen und es auch noch mit ein paar Smilies garnieren sollen. Du hast von wandern und nicht von hüpfen geschrieben. Das du was hochwertiges an Regalen stehen hast, habe ich mir schon gedacht.
Sorry, dass ich das geschrieben hab. Ich hoffe du fühlst dich nicht zu sehr gekränkt.
Peace

Hallo,

nun ist er da, mein DD15+.
Was für ein Monster im Vergleich zu meinen bisherigen Subs. Zierlich sieht anders aus, aber ich wollte es ja so haben. Beim Aufstellen braucht man schon etwas Hilfe doch ich konnte es nicht abwarten und habe ihn gleich in Betrieb genommen ohne irgendwelche EQ Messorgien.
Wow, was für ein krasser Unterschied zu allem was ich bisher in meinen 4 Wänden gehört habe. Um es mit wenigen Worten zu beschreiben:
- Dynamik pur
- impulsiv
- rabenschwarzer trockener Tiefbass
- unglaublich durchschlagskräftig
Er schaufelt so viel Energie in den Raum das alles was nicht fest auf dem Boden oder im Regal steht zu tanzen beginnt wenn man es mit dem Pegel übertreibt. Da kann man nicht wiederstehen auch mal etwas höhere Pegel auszuprobieren. Der Hammer Definitif nicht geeignet für Bewohner von Mietwohnungen mit Nachbarn darüber, darunter oder nebenan.
Um einen Eindruck unter Kinobedingungen zu bekommen habe ich mal zum Vorglühen Bruce Wilis bemüht mit "Stirb langsam 5". Zu Beginn des Streifens steht Bruce auf einem Schießstand und feuert Pistolenschüsse auf eine Zielscheibe ab. Ja so muss sich das anhören. Eine Folge von Schüssen so laut und vom Aufbau des Impulses bis zum Abklingen einfach nur erschreckend real. Wow.
Ich muss jetzt erst einmal den richtigen Standort finden dennn ich bekomme so noch keine ausgeglichene Frequenzkurve hin. Insgesamt tue ich mich noch schwer mit der Messsoftware.

Grüsse

beamerzicke

Hallo,

ich habe jetzt die erste detailierte Einmessung vorgenommen. Zuerst habe ich die Auto EQ Funktion bemüht und habe dann anschließend die Frequenzkurve gepimpt mit Hilfe der Funktion Anleitung/Manuell.
Ok, so weit so gut. Das Ergebnis hört sich sehr gut an.
Das alles habe ich bei heruntergelassener Leinwand durchgeführt um im Raum die Dämpfungseigenschaften unter Kinobedingungen zu simulieren.
Alle Speicherplätze sind jetzt belegt mit diesen Einstellungen.
Doch jetzt habe ich eine Frage für die die Anleitung keine Lösung bietet.
Wie kann ich jetzt eine zweite Einstellung auf bestimmten Speicherplätzen ablegen die unter anderen Raumbedingungen ermittelt wird - sprich Leinwand nicht ausgefahren - nur Musik hören.
Wer hat dafür einen Rat parat?

Grüsse

beamerzicke

zuerst einmal glückwunsch zum neuen spielzeug und allzeit fetten bass
zum zweiten, keine ahnung sorry, habe ein preset drin, das ist vor einem jahr geschehen und ich habe gerade mal null plan. ich schaue mal nach, eventuell fällt es mir dann wieder ein.


und dirk, kein ding habe es nicht böse aufgenommen

beamerzicke (Beitrag #24) schrieb:

Hallo, Wie kann ich jetzt eine zweite Einstellung auf bestimmten Speicherplätzen ablegen die unter anderen Raumbedingungen ermittelt wird - sprich Leinwand nicht ausgefahren - nur Musik hören. Wer hat dafür einen Rat parat? Grüsse beamerzicke

Ich stand vor genau derselben Frage, aber es ist eigentlich ganz einfach.
Leider lassen sich die diversen DD+-Anleitungen nicht darüber aus - Schade -
Teilweise findet man jedoch Hinweise in der SMS1-Anleitung (ist ja in den DD+ verbaut).
Also z.B. im Windows-Programme im Feld Preset (oben rechts) eine andere Voreinstellung als "Setup" wählen, beispielsweise "Jazz" und eine neue Einmessung/ Einstellung vornehmen.

Wenn man Preset auf "Setup" stehen hat, wird die Einmessung/ Einstellung auf alle anderen Presets übernommen.

Viel Erfolg
Gruß Thomas

P.S.
mal eine Frage an alle DD+-User:
könnt ihr mir bitte mal den Firmwarestand und das Herstellungsdatum eurer Subs nennen.
(da es mit meinem dd+12 einige Unklarheiten gibt, 12V-Trigger/active/inactive, möchte ich mal vergleichen)
Firmwarestand erhät man, wenn man den Sub an ein TV anschließt, links oben im Bild.
Herstellungsdatum steht hinten auf dem Typenschild.

Danke

Hatte meinen im Juli bekommen und der war Produktionsdatum Februar 2013. Firmwarestand müsste ich nochmal schauen.

@beamerzicke
Welche Woofer hattest du denn bisher zu Hause? Nur mal so interessehalber...

Hi R1_2001,

danke erst mal für die (Teil)-Info

Gruß Thomas

Hallo,

Ich habe den Velodyne DD 10 Plus bei uns in einer Mietwohnung stehen.
Ich nutze im Moment als Zuspieler den PC angeschlossen über HDMI an Marantz AV 8801

Wenn ich die Automatische Einmessung laufen lasse ist der Velo über usb an einem Laptop angeschlossen da läuft dann auch das Programm.

So wenn ich dann jetzt in meinen PC(nicht Laptop) die Sweet tone CD abspielen lasse kommt über meinen Front LS Kef R300 ein unangenehmer hoher Ton mit, wenn ich über die PS3 die Sweet Töne abspiele habe ich das nicht dann läuft alles Normal.

Hier liegt wohl ein Problem vor an meinem PC aber welcher? Könnt Ihr mir hier weiter helfen?

Liegt das daran das der PC nicht richtig geerdet ist vielleicht? Ich habe keine Ahnung!

Schönen Gruß aus Hannover

Hallo Thomasha,

dein Tip für die Einmessung unter verschiedenen Raumbedingungen hat prima funktioniert. Leider hat der Einmessalgorythmus unter der "Auto" Funktion nicht immer einwandfrei funktioniert. Manchmal hat er sich einfach aufgehängt z.B. bei der Lautstärkeeinstellung. Muss man eigentlich immer die Einstellungen auf allen Festspeicherplätzen im Programm zurücksetzten oder kann man die Einmessprozedur auch aus dem Stand mit den bisherigen Voreinstellungen starten?

Grüsse


Martin

mal eine frage

ist es wichtiger, dass der system richtig misst oder dass unser ohr richtig zufrieden ist?

@beamerzicke

also ganz klar ist ist mir das auch nicht, leider auch nicht dokumentiert in den BAs.
Ich habe vor neuen Einmessungen entweder auf Werkseinstellungen eingestellt, oder den EQ auf Anfangseinstellung (u.U. je Preset einzeln) in den Sub geladen.

Kannst du mir bitte mal deine Daten bzgl. Herstellungsdatum und Firmwarestand nennen.
(Firmwarestand erhält man, wenn man den Sub an ein TV anschließt, links oben im Bild.
Herstellungsdatum steht hinten auf dem Typenschild.)

Danke

Gruß Thomas

Pommy13 (Beitrag #31) schrieb:

mal eine frage ist es wichtiger, dass der system richtig misst oder dass unser ohr richtig zufrieden ist?

Na, natürlich Letzteres. Es ist ja nicht so, dass vom Einmessen irgendwelche Kriterien abhängen (Syrienkonflikt, Menschenrechte, Klimaerwärmung etc.), die wichtiger sind als der eigene Hörgenuss.

Pommy13 (Beitrag #31) schrieb:

mal eine frage ist es wichtiger, dass der system richtig misst oder dass unser ohr richtig zufrieden ist?

das kann man leider bei einer so komplexen Geschichte, wie mit den dd+ nicht trennen

Hallo Jungs (und Mädels )

ihr würdet mir einen großen Gefallen tun, wenn ihr die Bürde der Erforschungg der von mir benötigten Daten auf euch nehmen würdet.

Wie schon oben geschrieben:

Bitte mal den Firmwarestand und das Herstellungsdatum eurer DD+ Subs (egal welcher DD12+ ...DD18+) posten.

Firmwarestand erhält man, wenn man den Sub an ein TV anschließt, links oben im Bild.
Herstellungsdatum steht hinten auf dem Typenschild.

Da jetzt die Elektronikeinheit meines Subs gewechselt werden soll, möchte ich vorbereitet sein, auf das, was ich erwarten darf.

Danke

Hallo Thomas,

mit der Firmware kann ich dir leider nicht weiter helfen weill ich keinen Fernseher an meinen DD15 anschließen kann sorry.

Was für ein Subwoofer.
Ich habe ihn jetzt 3 Wochen und bin rundum begeistert. Ich hatte vor diesem Typ folgende Modelle:
- Nubert AW 12
- Monitor Audio GSW 12
- Velodyne SPL 1200 ultra
- Nubert AW 1000
- Nubert AW 550

Selbst im Vergleich zum SPL 1200 ultra bietet der DD15+ deutlich mehr Fundament und Tiefgang. Krass!
Ich gebe ihn nicht mehr her.
Meine Erfahrung sagt das die ganze herumexperimentiererrei mit vermeintlich besseren Geräten der low budget Klassen bis 1500 Euro einfach nur sinnlos ist. Man ist doch letztendlich nie zufrieden weil es ja potentiell immer noch etwas besser geht. Ja ich gebe zu, die Anschaffung zu einem Listenpreis von ca. 5000 Euro für so ein Bassmonster will gut überlegt sein. Ist da akustisch wirklich so eine Qualitätssteigerung zu realisieren die diese Mehrausgabe rechtfertigt?
Nun, ich würde sagen ja, auf jeden Fall. Die Schmerzen waren bei mir nicht ganz so groß weil ich das Gerät gebraucht ca 40 % günstiger erstehen konnte.
Ich wünsche jedenfalls allen die diesen Weg gegangen sind mit ihrem DDplus noch viel Spaß und genußvolle Stunden!

Grüsse
beamerzicke

thomasha (Beitrag #34) schrieb:

Pommy13 (Beitrag #31) schrieb: mal eine frage ist es wichtiger, dass der system richtig misst oder dass unser ohr richtig zufrieden ist? das kann man leider bei einer so komplexen Geschichte, wie mit den dd+ nicht trennen ;)

Na ja, man kann es schon, aber es funktioniert recht gut, daher kann man es nutzen. Allerdings war ich noch nie, egal mit welchem Einmesssystem hinterher wirklich rundherum zufrieden!
Als Ausgangslage ist aber es wirklich sehr gut brauchbar mittlerweile.

Bald gehöre ich auch zu den stolzen besitzern dieser subs. Mein dd10 wurde heute verschickt :-) die vorstellung nun endlich frequenzen um die 20hz wiedergeben zu können, lässt die vorfreude immens steigen :-)

Da mein kino nur 19qm klein ist, habe ich mich bewusst gegen die grösseren entschieden. Der aufpreis ist leider enorm, vorallem wenn nachbarn den vollen genuss eh verunmöglichen :/

Momentan nutze ich noch einen kef psw2500, also wird der sprung ähnich extrem ausfallen wie damals der wechsel von den gle zur neuen vento :-)

@xschakalx

Hey du wirst mit dem kleinen auch viel Spaß haben habe ich selber hier stehen in einem ca.24qm kleinen Raum ich bin damals von einem
Canton AS 125 SC um gestiegen und alle Filme durchweg haben sich gleich eine Oktave tiefer angehört als erstes hatte ich es bei Starwars gehört die Laserschwerter boah

Gruß aus Hannover

das schöne an neuen Kompenenten ist, dass man wieder mal die technisch perfekten Filme anhören kann, auch wenn man sie schon zig mal genossen hat. Mein Programm wird dann folgendermassen aussehen:
(natürlich alle im Originalton)

Terminator 4
Elysium (schau ich aber zum ersten Mal, technisch scheint da ja einiges zu gehen)
Battle of L.A.
Tron (meine armen Nachbarn...)
Avatar
Transformers 1-3
Iron Man 1-3
Alien Prometheus
Star Wars
TDK Rises
Battleship

und bestimmt noch viele mehr

Da ich nicht warten kann habe ich spontan umdisponiert und heute anstatt des alten 10ers den 10+ abgeholt :-)


Zur Anlage:
Ventos 890.2 bei 80 Hz
Vento 856.2 bei 90 Hz
GLE 480.2 bei 100 Hz
Als Ausgabe habe ich am Onkyo auf All Channel Stereo ausgewählt


Alles angeschlossen, Laptop ebenfalls und die CD eingelegt. Über die Software den Auto EQ gestartet und raus kam dieser Frequenzgang:



Das Ergebnis finde ich soweit für eine Automatik nicht schlecht, bis 100 Hz bewegt sich alles innerhalb von max. 3 DB. Was danach passiert, keine Ahnung
Muss ich bei dem Auto EQ via Software noch irgendwas berücksichtigen?

Morgen werde ich noch etwas an der Position ändern, mal sehen ob mit kleinen Aufwand noch Verbesserungen drin liegen.


Gruss

Alex

also ich muss nochmal erwähnen, wie geil die DD und + eigentlich sind. klar, 3 von den riesen teilen sind schon ziemlich massiv. aber ich habe dafür alle ganz runter gepegelt und habe einen sauberen, straffen brutalen bassteppich im 50m2 kino dass es die wahre freude ist

nicht so ganz günstig, aber dafür das maß der dinge

frohe weihnachten

hat eigentlich jemand seine Lautsprecher an den Valodyne angeschlossen?

so nun habe ich mal manuell am Frquenzgang gebastelt. Von der Linie her bin ich nun sehr zufrieden, vor allem hat das nur 10 Minuten gedauert :-)

Ausgangssituation:



Und Ist-Situation


An den anderen Werten werde ich dann mal noch später herumspielen. Dieses Geräusch ist einfach zu lästig, da sind schon 10 Minuten mühsam :-)

Es wäre sicherlich interessant, mal andere Frequenzgänge zu sehen. Wer hätte Lust seine ebenfalls zu posten? Wird Zeit dass hier mal wieder ein wenig Leben in den Thread kommt ;-)

Liebe Grüsse

Alex

nach dem ich nun so einige Filme gesehen habe, bleibt mir nur noch eins:

Was dieses Teil an Kraft entfesselt, das ist unbeschreiblich. Und das bei nur 10% Leistung, da ich mehr aufgrund meiner Nachbarn leider nicht fahren kann. Die ursprünglich angedachten 20-25% machen zwar unglaublich viel Spass (wer hätte das gedacht..) aber ohne Eigentum mit viel Platz herum nicht auf Dauer einsetzbar.

Ich mag mir nicht ausmalen, was dieses kleine Stück Kunst wohl bei 80% und mehr zu leisten vermag.

Auch wenn die DD+ Serie eine ganze Menge Geld kostet, so sind sie ihr Geld wert. Allein schon das damit erkaufte Wissen, dass es wohl nicht mehr besser geht und man genau das hört, was der Tontechniker wollte.

Bis zum Velo hab ich keinen blassen Schimmer gehabt, was für einen brutalen Bass Filme wie Iron Man, War of the Worlds und T4 haben. Wirklich beeindruckend

@xschakalx

freut mich , dass du mit deinem Teil so zu frieden bist und weiterhin viel vergnügen damit.

@all
Ich bin auch von der Leistung und vom Klang absolut überzeugt.
Aber leider habe ich inl. Elektronikblockwechsel sozusagen schon den dritten.
Und bei keinem funktioniert die Aktiv/inaktiv/12V-Trigger Geschichte so wie in der BA beschrieben bzw. wie es sein sollte.
Ausgenommen aktiv, da schaltet er aber schon bei Pegel in "Zimmerlautstärke" ab, also bei zu hohem Pegel, den man aber von außen nicht verstellen kann.
Deshalb habe ich inaktiv/12V-Trigger versucht, er verhält sich aber im Endeffekt immer als ob er auf aktiv steht.
Es wurde jetzt auch noch von der Händler-Werkstatt eine Modifikation an der Elektronik vorgenommen (mehrere Brücken eingelötet), so dass er sich gar nicht mehr ausschalten soll, aber es funktioniert noch nicht, wie es sollte.
Diesbezüglich mal eine Frage.
Hat jemand evtl. die Schaltung von der Elektronik oder ein Service-Manual.

Gruß Thomas

Hallo,

wo bestehen denn genau die unterschiede v. der DD zur plus Serie?

Grüße

@steve01

Hi,

na ich würde sagen einfach alles.

Das Gehäuse
..wurde überarbeitet.Die Vearbeitung und das Finish sind absolute Referenzklasse und für mich über jeden Zweifel erhaben.

Die Chassis
.. haben neue stärkere Treiber erhalten

Die Elektronik
..wurde verbessert, mehr Leistung steht an wenn sie gebraucht wird

Keine Frage die DD+ Serie ist das Maß aller Dinge und deutlich Leistungsfähiger als die alte DD Serie die ich mal bei einem Freund gehört habe. Kaufen, Einmessen, Glücklich sein....Ein Subwoofer fürs ganze Leben .. oder wie es ein anderes Forum Mitglied beschrieben hat.."...den nehm ich mit ins Grab"..Genau so ist es! Ich auch..

Grüsse
beamerzicke

Hallo,

Ein DD 10 Plus erreicht die Leistung eines DD12 und weiter so fortführend das war auch ein Grund warum ich mir den kleinen 10er gekauft hatte von der Leistung einfach nur Bombe ;-) .

Gruß aus Hannover

also, ich habe 4 velo´s im Haus (je 2x 15 und 18), einen neuen, drei ohne DD. in der Bedienung sind die neuen spürbar besser. beim Rest.... naja, sehr viel mehr Geld für wie ich finde recht wenig...