Vergleich von 3 Subs

Hi ESELmann,
ich schreibe kein Unwahrheiten und erfinde auch keine, sondern versuche andere Wege zu verstehen, das mal vorweg.

Ich bin immer etwas zurückhaltend, wenn den physikalisch belegten Eigenschaften bei Nichtgefallen dann durch unüberprüfbare, angeblich durch den Raum entstehende Verbesserungen für unzutreffend erklärt werden. Welchen, nicht durch digitale Anhebung erreichten Pegel erreicht denn nun Dein Sub bei 20 Hz? Danach berechnet man dann den Leistungsbedarf für den Maximalhub und die nötige Anhebung. Bei -28 db gegen den Bezugspegel wird es dann allerdings ganz schön hart, mit elektrischer Leistung auf hörbare, gewünschte Lautstärken zu kommen. 3dB sind übrigens eine ganze Menge, je nach dem, wo sie fehlen.

Wo ist denn nun die Preisliste für diese Module? Wie komme ich da ran?
Sind die tatsächlich günstiger als Hypex?
Das interessiert mich schlicht, weshalb ich noch mal frage.

Welche Gründe sprechen Deiner Meinung nach (vieleicht auch belegt) gegen einen Kondensator im Signalweg? Was wird sich verschlechtern? Ich habe bisher nur positive Erfahrungen damit gemacht. Am Anfang, aus dem Bauch heraus, ist mir das auch suspekt gewesen, inzwischen muß ich aber feststellen, das es phantastisch funktioniert. Vor allem auch gegen Bassreflex klingt es meiner Ansicht nach sehr viel besser. Bei vergleichbaren Boxen. Ich habe mir unter anderem den Luxus eines privaten A/B Vergleiches erlaubt, mit zwei jeweils dafür aufgebauten Subwoofern.

Aber wie schon gefragt, was leidet denn nun durch den Hochpass? Das sich die Parameter ändern, ist ja wohl der Sinn der Sache, oder? Was passiert denn anderes, wenn Du einen Lautsprecher in ein Gehäuse baust?

Ich kann Dir eine Unmenge von Lautsprechern belegen, die mit Hochpass arbeiten und absolute Spitzenklasse sind. Eben wegen diesem Hochpass...
Ich denke Du bist bei dieser Technik einfach noch nicht angekommen. Sie ist zwar nicht neu aber weitestgehend unbekannt, auch hier.

Gruß!

Hi Robin,
Monacor in Bremen ist seit Jahrzehnten ein Vollsortimenter für Elektronik.
Von der innen beleuchteten Plastikente bis zur 2000 Watt Digitalendstufe bekommst Du da alles. Sie haben diverse Handelsnamen für Ihre Sachen, wie Monarch, IMG Stageline etc.

Sein kurzem senken sie die Preise bei verbesserten Eigenschaften, so das die neueren Produkte auch zu akzeptablen Preisen angeboten werden.
Jüngere Vertriebe hatten in letzter Zeit Preis/Leistungsmäßig arg viel besser gelegen als der alte Platzhirsch.

Riesig ist bei Monacor der Hifi und PA Bereich. Es finden sich darin Produkte an der Schrottgrenze, ebenso wie sehr, sehr gute Sachen. Es gilt dabei das richtige zu finden... also, die Aussage "Monacor ist Spitze", würde ich genauso unterschreiben wie "Monacor ist Schrott".
Etwas, was übrigens auch für Visaton, Dayton, Mivoc gilt.

Grundsätzlich kann man überall Rosinen finden, es kommt aber am Ende darauf an, was man damit macht. Stimmt die Anleitung, wird es auch was werden. Bei Monacor sind vermutlich die Subwoofer der Raptor Serie mit dem Dayton vergleichbar.

Gruß!

Hi,

der Hochpaß-Kondensator verändert am Treiber rein gar nichts, es hat nur den Anschein weil sich natürlich der Impedanzverlauf aus dem die TSP-Parameter ermittelt werden verändert. Er bildet nur eine Art passiver Schwingkreis, der dem Treiber einfach im tieffrequenten Bereich etwas draufhaut und dafür außerhalb seiner Mittenfrequenz etwas entzieht. Dadurch wird der hohe Einbau-Q gekontert. Ähnlich in der Q-equalizernden Wirkung arbeitet auf aktivem Weg das Linkwitz doppel-T-Netzwerk, das zu tiefen Frequenzen anhebt und auf der Einbauresonanz leicht notcht.
Da sich die Parameter des Treibers leistungsabhängig ändern, verändern sich die Parameter des Kondensatortricks im laufenden Betrieb, was sich nach meinen Erfahrungen durchaus hörbar bemerkbar macht. Was sich allerdings nicht ändert ist der Hubdedarf, der für einen gewissen Pegel nötig ist. Analog dem aktiven Equalizing führt der Treiber für den gepushten Pegel einen entsprechend größeren Hub aus. Die erzielbare Dynamik lässt sich nicht vergößern, die ist einfach hubbegrenzt. Es wird also immer derjenige Treiber größere Dynamik erzielen, der einen größeren Hub erlaubt. Solange also der Verstärker über ausreichende Leistung verfügt stellt der Kondensatortrick nur einen unnötigen zusätzlichen Aufwand an Abstimmung und Kosten dar. Die DSP-Weichen stellen ausreichende Filteranzahlen und Kapazitäten zur Verfügung, daß ebenfalls nicht auf diesen Trick zurückgegriffen werden müsste.
Irgendwelche Rechnereien sind aus zwei Gründen uninteressant. Erstens spielt die Aufstellung und Raumakustik eine zu dominante Rolle um mehr als nur grobe Anhaltspunkte angeben zu können und zweitens bedeutet die schlichte Tatsache, daß der Dayton mehr Hub als der Mivoc erlaubt, daß mein Kleiner länger ist als Dein Kleiner
Oh Mann, ich glaub ich brauch ein anderes Hobby

DerESELman

Hi

Auf jeden Fall ist schön zu sehen, das das ganze nun in eine doch recht vernünftige Richtung geht.
Die Details sind halt immer so eine Sache. Der eine mags lieber ohne großen Eingriff durch Technik,
der andere sieht hier die Zukunft. Man sollte sich erst einmal für einen Weg entscheiden und dann
sehen welcher Treiber usw. da in Frage kommt.

@ ESELman: In deinem Fall empfehle ich einen Besuch in der Geflickte Trommel. Das lenkt auf jeden Fall genügend ab

Gruß

der doeter

Also ganz ehrlich

mir ist es recht egal ob mit mehr oder weniger technischen Eingriffen ein gutes Ergebnis erziehlt wird. Mir ist nur das Ergebnis wichtig.

Hi,

doeter schrieb:

... Der eine mags lieber ohne großen Eingriff durch Technik, der andere sieht hier die Zukunft.

Zwei gegensätzlichen Trends super auf den Punkt gebracht!

Sie sind in diesem Forum -- meist unausgesprochen -- der Kern, der zu vielen Mißverständnissen bis hin zu regelrechtem Streit führt.

Btw:.
Eingriffe in die Technik (Position 1) haben oft deswegen einen schlechten Ruf, weil die Pioniere /early adaptors nicht auf Anhieb das Optimum treffen bzw. die optimalen Zutaten (noch) nicht verfügbar sind,
und sich im direkten Vergleich dann der konventionellen, aber ausgereiften Technik geschlagen geben müssen.

@Robin:

Mir ist nur das Ergebnis wichtig.

Keine Frage.
Leider ist unsere Audio-Reproduktion nicht durch etwas wie
-- ähm ... z.B. Runden-Zeiten im Auto-Rennsport ...
eindeutig bewertbar.
Die Situation ist eher der Restaurant-/Kochen-/Gourmet-Szene vergleichbar.

--------------
Ganz wesentlich bei Subs ist die Bewertung der Gehäusegröße, also wie groß darf es sein.
Das hat entscheidenden Einfluß auf ALLES. Ungefähr so wie eine Hubraumgrenze im Rennsport.
Ohne soetwas gibts einfach zuviele Variable.

Gruss,
Michael

Hi,
das ist eigentlich das Stichwort: Das Ergebnis zählt.

Im Ergebnis landen Lautsprecher mit Kondensatoren vor dem Basschassis in der absoluten Spitzenklasse.

Davon abgesehen, gibt es keinen passiven Mehrwegelautsprecher ohne Kondensatoren vor allen (nicht Bass) Treibern. Zumindest m Hifi Sektor.
Manche Lautsprecher sind allerdings auch selber Kondensatoren.
Nur um hier gleich die 0,001% Ausnahmen zu erwähnen.

Der Kondensator vor dem Bass stört also z.B. in der Praxis nicht das Impulsverhalten, wie einfache Naturen erst einmal denken mögen. Dafür lässt sich eine Fehlabstimmung wunderbar korrigieren und unterhalb einer sinnlos tiefen Frequenz die Stromaufnahme reduzieren. Sicherlich sollte man dabei auch einige normale Regeln einhalten, die für ernstgemeintes HIFI ohnehin gelten. So vielleicht nicht nur die billigsten Kondensatoren nehmen, sondern einen sinnvollen Mix von Rau, Glatt und Folientypen.
Vielleicht einfach mal den Ansatz verfolgen nicht die Untauglichkeit zu beweisen, sondern ein optimales Ergebnis anstreben?

Wir vergessen z.B immer leicht, nur weil man für uns genau passende Chassis und phantastische Bassreflexkonstruktionen erfunden hat, wie schlecht das Prinzip eigentlich ist Luft die zu spät aus einem Loch kommt, gibt mehr Bass.

Ich finde aber z.B. den nur jenseits der 800 Watt nutzbaren Hub eines Lautsprechers recht uninteressant, wenn das Verstärkerchen nicht genau die hat... das ist vielleicht Geschmackssache.

Ich habe zur Zeit kein extremes Simulationsprogramm, darum habe ich die Werte nur so, per Windows (Taschen) -rechner überschlagen.

Aber der Weg, einem Lautsprecher bereits durch den Gehäuseeinbau eine niedrige f3 an zu erziehen, kann doch so falsch nicht sein. Zumindest reduziert sich der Leistungsbedarf dann um, in diesem Fall, einige hundert Watt. Ist das so egal?

Ich bin jedenfalls neuem immer aufgeschlossen, darum auch meine wiederholte Frage nach den Modulen.

Gruß!

ESELman schrieb:

...Was sich allerdings nicht ändert ist der Hubdedarf, der für einen gewissen Pegel nötig ist. Analog dem aktiven Equalizing führt der Treiber für den gepushten Pegel einen entsprechend größeren Hub aus. Die erzielbare Dynamik lässt sich nicht vergößern, die ist einfach hubbegrenzt. Es wird also immer derjenige Treiber größere Dynamik erzielen, der einen größeren Hub erlaubt.

Bitte nicht vergessen, dass die Effektivität des Serien-Kondensators an dem Einsatz von Treibern mit (zu) hohem Q,
bzw. -- wenn Treiber beliebig wählbar -- an einem (zu) "kleinen" Gehäuse
hängt.
Hält man das Gehäusevolumen konstant -- eine sehr sinnvolle Limitierung um die Diskussionen nicht beliebig ausufern zu lassen --
erlaubt das Serien-C den Einsatz eines größeren Treibers (Membranfläche) und damit evtl. mehr Verschiebevolumen.

Weiterhin kann der Verstärker über das neue Impedanzminimum mit Phase 0° im interessanten Bereich besser ("realer") ausgelastet werden.

Solange also der Verstärker über ausreichende Leistung verfügt stellt der Kondensatortrick nur einen unnötigen zusätzlichen Aufwand an Abstimmung und Kosten dar. Die DSP-Weichen stellen ausreichende Filteranzahlen und Kapazitäten zur Verfügung, daß ebenfalls nicht auf diesen Trick zurückgegriffen werden müsste.

sehe ich letztlich nicht so, s.o.
Obwohl dort eher entbehrlich, auch nicht bei beliebigen Entzerrungsmöglichkeiten (DSP).

Oh Mann, ich glaub ich brauch ein anderes Hobby

Bitte nicht,
wir würden dich ehrlich vermissen

-----------
Schön dass Du nicht das Argument mit dem Impulsverhalten anführst (wohl wg. der in Wohnräumen im Bass völlig dominierenden Raumakustik).
Der Kondensator erhöht die Filterordnung um 1 und ist damit tendenziell -- trotz Amplitudengang-Linearisierung -- stärker nachschwingend.

Gruss,
Michael

Hi,

der Kondensator stellt einfach einen passiven Equalizer dar. Diese Tatsache hat Turbo ja in seinem letzten Thread ja indirekt auch anerkannt. Im Gegensatz zur aktiven Version, die als Spannungsquelle relativ unbeinflusst von der Lastimpedanz ist, reagieren hier die Impedanzen von EQ-Kondensator und Lautsprecherlast deutlich miteinander. Scheinbar ergeben sich völlig neue Parameter, weil diese ja aus einer Impedanzmessung ermittelt werden. Scheinbar deshalb, weil sich an den mechanischen Voraussetzungen nichts ändert. Der tatsächliche Einbau Q und die Einbau-Resonanz des Treibers bleiben durch die kleinen Gehäusevolumina weiterhin hoch. Die Wirkung des Kondensatores beschränkt sich auf eine schmalbandige Anhebung unterhalb der Fb. Im Gegensatz zum aktiven EQ ist der Vorkondensator verlustbehaftet. So beträgt der ohmsche Anteil eines 1000µF bei 20Hz ca. 8Ohm, bei 40Hz noch ca. 4Ohm. Damit ist die equalizernde, bassanhebende Wirkung limitiert. Damit ist auch die eigentlich wünschenswerte virtuelle `Leistungssteigerung´ praktisch wieder vernichtet.
Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers geht ebenfalls flöten.
Insofern ist der Vorkondensator ein zusätzliches Bauteil, dessen Sinnhaftigkeit dann gegeben ist, wenn ansonsten kein weiteres aktives Equalizing zur Verfügung steht oder gewollt ist, also z.B. bei passiven Boxen (ganz nebenbei funzt der Trick auch mit BR-Abstimmungen wie Mr.Thiele herleitete. Die deutsche Übersetzung gabs 1989 in Elrad Extra8...nur mal so um irgendwelche Novitätsansprüche zu relativieren ). Bei aktiven Anwendungen, bei denen mit den modernen DSP-Filtern ausreichend Filterkapazität und Filteranzahl zur Verfügung steht, ist ein verlustbehaftetes passives Zusatz-Equalizing überflüssig.

Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen:

Hält man das Gehäusevolumen konstant ... erlaubt das Serien-C den Einsatz eines größeren Treibers (Membranfläche) und damit evtl. mehr Verschiebevolumen.

gilt im Vergleich zu einer passiven Abstimmung. Bei Einsatz aktiver Filter gilt selbstverständlich das gleiche wie beim Serien-C, verbunden mit dem Vorteil, daß die Einsatzgrenzen weniger limitiert und verlustbehaftet sind und dessen gewünschte Wirkung nur innerhalb eines schmalen Parameterraumes nutzbar ist. Da der Serien-C nur imnnerhalb eines schmalen Frequenzbandes unterhalb der fb und eine hoch liegende Fb vorliegen, dämpft der C mittels seiner Hochpasswirkung echten Tiefbass. Es steht ausser Frage, daß ein 30er wie der Mivoc oder selbst die Dayton in einem kleinen Gehäuse (Qtb um 1-1.2, Fb um 100Hz, ca.10L Volumen) keine so tiefe Grenzfrequenz erreichen können wie es die aktive Entzerrung im gleichen Volumen erlaubt. Je nach C-Wert sind etwa +3db Anhebung um 40Hz erzielbar (wobei durch die Verluste der Pegel etwa 4-6dB gegenüber dem mittleren Frequenzbereich abgesenkt ist. Jene berüchtigten 20Hz untere Grenzfrequenz stehen mit dem Kondensator völlig ausser Frage.....um die 40Hz sind realistischer. Nimmt man im mittleren Frequenzbereich den Referenzpegel und nicht um 60-70Hz, dann liegt die untere Grenzfrequenz sogar nur bei ca.90Hz! (Der Amplitudengang weist einen stufenförmigen Verlauf unter 100Hz auf). Der ungefilterte Bass liefert unter 30Hz sogar mehr Pegel. Aktiv gefiltert kann das Subsonic hingegen dort platziert werden wo es gewünscht und sinnvoll ist.

DerESELman

ESELman schrieb:

...Im Gegensatz zum aktiven EQ ist der Vorkondensator verlustbehaftet. So beträgt der ohmsche Anteil eines 1000µF bei 20Hz ca. 8Ohm, bei 40Hz noch ca. 4Ohm. Damit ist die equalizernde, bassanhebende Wirkung limitiert. Damit ist auch die eigentlich wünschenswerte virtuelle `Leistungssteigerung´ praktisch wieder vernichtet.

Was für Kondensatoren hast Du denn?
Elkos sind bei tiefen Frequenzen recht gut (verlustarm). Ich habe das heute extra nochmal nachgemessen:
820 µF /63V- rauh (Original Wego AR-B),
tan d bei 20 Hz (dto. 40) <=0.03, also unter 3%,
d.h. die ohmschen Verluste liegen bei 20 Hz <0.3 Ohm, bei einer typischen Reso im praktischen Fall um 0.1 Ohm!
Nachmessungen an einem aktuellen Industrie-Fernost-Typ 680 µF/50 V- NP ergaben eher noch bessere Werte (Verluste um 2%).

Also selbst rauhe Elkos limitieren den -- gezielt gewünschten -- Resonanz- bzw. "Resonanz-Verschiebungs" -Effekt nur unwesentlich.

...Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers geht ebenfalls flöten.

Es sollte klar sein, dass der Dämpfungsfaktor nicht soetwas wie ein "Gütesiegel" an sich darstellt
-- hat sich unter Halblaien so eingebürgert... ,
sondern ist Teil einer Abstimmungskette,
die man möglichst zweckmäßig aufbaut ,
ggfs. auch ganz anders, also hochohmig (Dämpfungsfaktor = null) als (Konstant-)Stromquelle, oder unendlich groß oder gar negativ...

Oder, wie hier, re-aktiv als Kondensator, der mit der EMK des Feder-Masse-Systems in Resonanz gerät -- hier speziell mit der (transformierten) Federwirkung von Treiber + Luftpolster.
Das steigert den Wirkungsgrad und bringt Strom und Spannung für den Amp tendenziell in Phase, also real-ohmsch.

Der Dämpfungsfaktor wirkt selbstverständlich auch hier -- also von außen (das C muss man sich als Teil des Wandlersystems denken).

Bei aktiven Anwendungen, bei denen mit den modernen DSP-Filtern ausreichend Filterkapazität und Filteranzahl zur Verfügung steht, ist ein verlustbehaftetes passives Zusatz-Equalizing überflüssig.

Dem könnte ich zustimmen, obwohl die Verluste gering und die Anpassungsverbesserung an den Amp auch hier nützlich wird.

...Es steht ausser Frage, daß ein 30er wie der Mivoc oder selbst die Dayton in einem kleinen Gehäuse (Qtb um 1-1.2, Fb um 100Hz, ca.10L Volumen) keine so tiefe Grenzfrequenz erreichen können wie es die aktive Entzerrung im gleichen Volumen erlaubt.

Jau,
aber aktive EQ erlaubt jede Erzerrung und damit jede Grenzfrequenz (theoretisch),
das kann allein kein Kriterium sein, nur in Verbindung mit dem Maximalpegel, und daran ändert EQ ohne Treiber-Interaktion nichts.

Kurzum:
passiv HP-gefilterte LS sind interessante Kandidaten im Rennen um
-- Grenzfrequenz vs.
-- Gehäusevolumen vs.
-- Wirkungsgrad /bzw. Maximalpegel

------------------
Bei geschlossenen LS von KEF schon in den 70ern, bei Elac in den 80ern, bei Canton (mit BR) in den 90ern genutzt.

Gruss,
Michael

Hi,
nachdem wir nun wieder gelandet sind, bleibt, da wir ja Ergebnisorientiert arbeiten, die Frage ob der Hochpasskondensator im Bass nun nutzt. Ich finde ja, ESELmann, mag ihn (noch) nicht.
Ich mag ja auch immer nicht glauben, wie niedrig die Verluste sind, ist schon komisch, das zig Ampere ohne Probleme über einen Kondensator hüpfen. Trotzdem misst man da keinen nennenswerten Verlust, wie man vielleicht erwartet hat.

Canton verkauft einige seiner Spitzenlautsprecher mit so einem Kondensator, sicher werden noch einige andere, anständige Marken es benutzen, ohne es an die große Glocke zu hängen. Bei Canton nennt man es ja sogar "DC-Technologie". Klingt doch mächtig.

Bei billigen Lautsprechern ist allerdings der große Kondensator vermutlich zu teuer. Weshalb man nicht jede Billigbox damit versieht, sondern lieber einen Schlitz ins Gehäuse macht und es Reflex nennt.

Godfather Thiele hat in der Tat schon ganz früh mit dem "Trick" gearbeitet. Nur gab es damals keine oder nur wenige Lautsprecher, die für den Einsatz geeignet waren. Auch war sein Berechnungsansatz nicht sicher nutzbar.

Das, "wer hat es erfunden" ist aber ohnehin nicht zu beantworten, weil nun mal überall dort, wo mit Lautsprechern entwickelt oder experimentiert wird, schon immer Kondensatoren vor Lautsprecher geschaltet werden.
Meines Wissens nach war das als "Geheimtrick" schon lange, auch ohne anstrengende theoretische Erklärung, sehr früh im Autohifi Bereich bekannt. Bei kleinen geschlossenen Gehäusen einfach mal von 500-1500 uF ausprobieren, war der Weg.
Ich habe das schon einige Jahre vor Timmermanns bei einem, in einen winzigen Würfel gebauten Visaton FRS8 Breitbänder benutzt, den ich eigentlich nur vor zu tiefen Tönen etwas schützen wollte. Da ich nun mal messe, wenn ich messen kann, fand ich einen Kondensatorwert, der ihn unten erst glatt zog, um danach wie gewünscht steiler abzufallen. Klar, normal. Ich komme nun, genauso wenig wie Timmermanns, auf die Idee das als meine Erfindung zu verkaufen. aber es klang erstaunlich gut und ich benutze ihn heute noch.
Es hilft und verbessert den Lautsprecher in seinem Einsatzzweck.
Auch bei Mitteltönern gibt es natürlich den komischen Effekt, das der Hochpass, statt Pegel wie erwartet abzusenken, erst mal anhebt. Wird ja schon immer in passiven Weichen benutzt.
Nun, wer keinen Impedanzverlauf misst, wundert sich doch sehr.

Nebenbei bin ich mit der Formel, die Timmermanns zur Verfügung stellt, nicht ganz glücklich. Ich habe jedenfalls empirisch deutlich andere Werte gefunden. Weil der Einbau QTS vermutlich nicht zur Formel passte.
Was mich nicht weiter stört, weil ja nun mal nur das Ergebnis zählt, oder? Ob man nun 800 oder 1400mF braucht kratzt da wenig.

Vermutlich ist hier nicht allen klar, das jeder Lautsprecher ein Masse- Feder- System ist, das dann wiederum mit jedem Gehäuse Wechselwirkungen eingeht.
Darum kann man sie dann mit Schwingkreisen und ähnlichem erschrecken. Ist aber gar nicht schlimm, laßt euch nicht ins Boxhorn jagen. Es schwingt, wo es klingt...

Warum ich aber den Bass, den ich mit dem Kondensator bekomme, als trockener empfinde, als den gleichen, mit einer elektronischen Anhebung erzeugt, würde ich doch gerne ergründen.

Ich vertrete die Ansicht, das man die Elektronik zum Anpassen an den Raum und das Programmmaterial nutzen sollte, nachdem man einen möglichst linearen Lautsprecher gebaut hat. (Möglichst kann natürlich auch bedeuten einen nicht-linearen zu bauen, wenn das nicht anders geht!)

Weil, was ich jetzt einfach einmal behaupte, 150 Liter Volumen hier, keinen Nachteil haben, aber den Wirkungsgrad extrem verbessern, finde ich diese Lösung Klasse. Den vorgeschalteten Kondensator sehe ich als Gehäuseteil. Auch wenn man so eine Trennung eigentlich nicht machen kann. Aber irgendwie scheint das logisch, vor dem Verstärker und nach dem Verstärker als zwei erst einmal abgegrenzte Teile zu sehen. Das wird jeder Entwickler erst mal so machen.
Ein weiterer Teil ist dann der Raum, der letzte die CD/DVD oder was auch immer Signale liefert.

Das hier die 20Hz –3dB mit den zwei modifizierten Mivocs in der genannten Konstruktion inzwischen bezweifelt werden, ist jetzt allerdings schon etwas komisch. Lügen die Messungen denn?

Oder sind 20 Hz schlecht?

Ist es besser erst mal ab 40 Hz nichts mehr zu hören, um es dann per Prozessor mit enormer Verstärkerleistung wieder hörbar zu machen?

Oder sind wir jetzt ganz heimlich beim Under Resonanz Principle Subwoofer (URPS) angekommen?

Gruß!

Hi,

@Mwf
der Begriff verlustbehaftet war sicher mißverständlich und wird -wie Du korrekt anmerktest- als tanD in den Datenblättern angegeben. Es ging aber nicht um den tanD. Meine spätere Formulierung des ohmschen Anteils hätte auf die richtige Spur führen können. Der C ist ja ein frequenzabhängiger Widerstand (kapazitiver Blindwiderstand) mit steigendem Widerstand für fallende Frequenzen. Die Formel Xc=1/(2pifC) dürfte vielen geläufig sein. Es ist ja gerade dieser frequenzabhängige Widerstand, der die (hier Hochpass-) filternde Wirkung über die Spannungsteiler-Funktion ermöglicht. Das Beispiel mit dem 1000µF-Kondensator zeigt, daß ein 8-Ohm-LS bei 20Hz einen Pegelabfall von etwa -3dB zeigt, ein 4-Ohmer sogar von etwa -6dB. Selbst bei 100Hz verbleiben noch etwa 0,3-0,6dB an Pegelverlust. Hinzu kommen die in der Tat vernachlässigbaren Verluste durch den ESR (damit verbunden dem tanD).
Während der Dämpfungsfaktor aus Sicht des Verstärkers zu tiefen Frequenzen sogar noch anwächst, geht er aus Sicht des Treibers sehr wohl flöten. Der Treiber sieht nicht mehr die sehr niedrige und nahezu frequenzunabhängige Ausgangsimpedanz des Verstärkers, sondern sieht fast ausschließlich den Serien-C als Quelle. Also eine komplexe, frequenzabhängige und vergleichsweise hohe Impedanz, die den Qm erhöht -den Treiber entdämpft.
Der C macht es dem Verstärker auch keineswegs leichter. Die Amplituden des Phasengganges werden sowohl von den Maximalwerten wie der Frequenzlage nur geringfügig beeinflusst. Während beim unbeschalteten Treiber zu sinkenden Frequenzen der Widerstand allerdings dem Rdc des Treibers und die elektrische Phase aus dem positiven Bereich gegen 0° strebt, steigt der Widerstand mit C gegen unendlich und die Phase dreht stark aus dem positiven Bereich in den negativen gegen -90°.
Eine einfache Simu klärt die Verhältnisse rasch auf, ebenso zeigt sie den erwarteten erhöhten Hub und die verlängerte Sprungantwort, bzw. erhöhte Gruppenlaufzeit (was ein aktives Filter allerdings ebenso bewirkt.....es sind halt Filter und kein Zauberwerk). Sie zeigt, daß der angehobene Amplitudengang durch die höhere Leistungsaufnahme unterhalb der Resonanz bedingt ist durch die niedrigere Impedanz und umgekehrt die Amplitudenabsenkung oberhalb der Resonanz durch die erniedrigte Leistungsaufnahme durch die höhere Impedanz. Änderungen an den TSPs des Treibers erfolgen allenfalls durch den erhöhten Qm über ein vergrößertes Re (der ohmsche Anteil des C wirkt wie ein die mechanische Güte vergrößernder Vorwiderstand).

@Turbo
Die Frage nutzt es sollte immer am konkreten Objekt geklärt werden. Bei passiven Boxen halte ich den C für eine durchaus interessante und nützliche Geschichte, bei aktiven Boxen mit ausreichend Filterkapazität dagegen nicht.
Das Probleme des C sind einfach in seinen Limitierung begründet. Einerseits ermöglicht er die deutliche Verkleinerung von geschlossenen Volumina, andererseits gleicht er amplitudenmäßig nur relativ schmalbandig unterhalb der nun ebenfalls deutlich erhöhten Resonanzfrequenz aus (Anm. bei Bassreflex müsste dagegen volumenmäßig sogar etwas vergrößert werden).
In HH1/06 ist das schön dokumentiert, wo ein 17er in geschlossen 18L sich im Arbeitsbereich fast ebenso verhält wie in 8L geschlossen mit C. Neben dem ca. 40% geringeren Volumen hat die C-Lösung den Subsonic-Schutz auf ihrer Seite. Amplitudengang und Grenzfrequenz sind dagegen nahezu identisch, die C-lose Variante fällt dafür weniger steil ab.
In meiner Simu verhalten sich 10L gefiltert ähnlich den 20L ungefiltert. Sie zeigt aber auch daß sehr tiefe Grenzfrequenzen weiterhin große Volumina verlangen und dann der Pegel im gewünschten Arbeitsbereich unter 100Hz deutlich absinkt.
BTW. Da 20Hz unterhalb der Resonanzfrequenz von nahezu jedem Subwoofer ist, sind das streng genommen alles URPSe


DerESELman

Hallo,

also um meine Aussage "hauptsache das Ergebnis stimmt" etwas präziser zu formulieren.

ich will einen Subwoofer, der ordentlich Druck macht, ohne dabei matschig zu wirken. Des weiteren soll er sich nicht in den Vordergrund heben, sondern dezent das vorhandene System unterstützen.
Achja... er sollte auch keine störendenen Nebengeräusche machen und die Aussage, man kann doch alles was lauter machen, dann hört man z.B. die Lüfter nicht, zählt nicht, da ich auch gerne mal etwas leiser musik genieße.

Zu dem Kondensator
Über das Prinzip bin ich schonmal im Internet gestoßen, liest sich auf jedenfall interessant. Daher ist es für mich eine klare Sache, dass ich das doch mal gerne ausprobiere und den fertigen Subwoofer später mal mit und mal ohne Serien C betrieben will.

Außerdem habe ich mir die Tage mal die aktuelle HH geholt, da dort auch der Schwerpunkt Subwoofer war.
Dort haben die Herren auch mal passive chassis genommen, um so den Subwoofer präziser wirken zu lassen. Evtl. wäre das ja was für mich.
Dazu kommt noch die andere Idee, welche schon öfters in verschiedenen Subwoofern verbaut wurde... und zwar ein Chassie vorne und eins hinten, um so die Gehäuseschwinungen zu reduzieren. Jetzt aber meine Bedenken, da ich ja die "einfachen" Wände (wo nicht gebort wird) aus Stein bauen wollte, lohnt sich das überhaupt?

ESELman schrieb:

...Während der Dämpfungsfaktor aus Sicht des Verstärkers zu tiefen Frequenzen sogar noch anwächst, geht er aus Sicht des Treibers sehr wohl flöten. Der Treiber sieht nicht mehr die sehr niedrige und nahezu frequenzunabhängige Ausgangsimpedanz des Verstärkers, sondern sieht fast ausschließlich den Serien-C als Quelle. Also eine komplexe, frequenzabhängige und vergleichsweise hohe Impedanz, die den Qm erhöht -den Treiber entdämpft.

Das ist das Arbeitsprinzip, das gewollte, kontrollierte Equalising.
Warum siehst du das unterschwellig immer noch als schlecht an
Es ist jetzt ein System (Hochpass) 3. Ordnung mit allen Attributen. Und ist nicht mehr sinnvoll mit den Größen Qe, Qm und dem Einfluß des Verstärker-Dämpfungsfaktors darauf zu beschreiben.
Die sind für Systeme 2. Ordnung gedacht und definiert (Closed box, nicht eingebauter Treiber /TSP).

Der C macht es dem Verstärker auch keineswegs leichter. Die Amplituden des Phasengganges werden sowohl von den Maximalwerten wie der Frequenzlage nur geringfügig beeinflusst.

Die Phase wird im entscheidenden Bereich Richtung 0° gedreht (Ohmsch), um 40 Hz in deinem 20 l-Beispiel, 55 Hz in 10 l. Der Verstärker arbeitet effektiver.
Das durch die Versorgungsspannung (Netzteil) vorgegebene Potential wird im entscheidenden Bereich besser genutzt.

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Deine Beispiele sind noch nicht wirklich günstig für das Kondensator-Tuning (Treiber nicht ideal, Q zu niedrig bzw. bewegte Masse zu gering, bzw. 10l-Gehäuse noch zu groß).

Mit gängigen Treibern sind 20 Hz viel leichter durch Aktiv-EQ zu erreichen, keine Frage.
Kondensator-Tuning ist eher was für ~40 Hz Grenzfrequenz, und möglichst kompakte Bauweise trotz großer Treiber.

Gruss,
Michael

Hi,

der gewählte Beispieltreiber ist jener XAW310HC von Mivoc aus Turbos Vorschlag. Die Volumina entsprechen einmal in etwa der Dimensionierungsempfehlung von Hr. Timmermanns und zum Zweiten einer volumenmäßig vergrößerten Version zu schlichten Vergleichszwecken und zur Kenntlichmachung, was der Kondensator eigentlich wo und wie bewirkt. Das die Ergebnisse nicht günstiger sind ist bedauerlich zeigt aber gerade auch -und ich wiederhole mich dabei- daß der Treiber für Bass- nicht jedoch für Subwooferanwendungen parametriert ist.
10L Volumen wären theoretisch in der Tat schon etwas zuviel, Subwooferqualitäten wären dann aber überhaupt nicht mehr vorhanden und ob sich das kleine Luftvolumen noch linear verhielte??
Das Beispiel zeigt klar, daß bei etwa gleicher unterer Grenzfrequenz und etwa gleichem Pegel das Volumen deutlich verkleinert werden kann oder bei gleichem Volumen die untere Grenzfrequenz auf Kosten des Pegels gesenkt werden kann.
Der Amplitudengang des passiven Equalizers im 20L-Beispiel zeigt einen Peak um 45Hz und eine anschließende Senke um 110Hz und erreicht oberhalb 200Hz wieder Nennpegel.
Auf die Subwooferproblematik angewendet heisst das, das wir nicht die Volumen verkleinernde Wirkung des C nutzen könnten, sondern die Grenzfrequenz erniedrigende Wirkung. Die kostet im 20L-Beispiel aber fast 5dB Pegel. Ein Verlust, den eine aktive Filterlösung nicht aufweist, bzw. den ich dort entsprechend den Erfordernissen einstellen kann. Das aktive Filter ermöglicht auch den Notch auf der Resonanzfrequenz bezgl. Lage und Güte exakt anzupassen und die untere Grenzfrequenz ebenfalls nach Wunsch zu gestalten.
Da ohnehin aktive Filter zum Einsatz kommen sollen, erzielt der C nicht nur keinen Vorteil, sondern schränkt sogar die Flexibilität der aktiven Lösung unnötig ein.
Der Verstärker hat es tatsächlich zwischen 40Hz und 60Hz phasenmäßig etwas leichter, unter 40Hz dagaegen etwas schwieriger. Unter dem Strich sehe ich da eher eine Patt-Situation als einen Vorteil für den C.
Fazit: Höherer Aufwand, höhere Kosten, Nachteile, effektiv und nützlich allenfalls bei passiven Lösungen.
Hier mal der Dayton


DerESELman

Hallo,

da ich immernoch auf der suche nach einem chassie bin, wollte ich auch mal nachfragen, wonach ich eigentlich den durchmesser bestimme?

reichen 12" bei meinen 20m² oder sollte ich doch schon eher einen 15" nehmen?

oder kommt es auf den allein gar nicht an, da es sich wirklich nur um die zu bewegene Luft dreht und dadurch fehlende Fläche durch Hub kompensiert wird?

Hi,

-Robin- schrieb:

...oder kommt es auf den allein gar nicht an, da es sich wirklich nur um die zu bewegene Luft dreht und dadurch fehlende Fläche durch Hub kompensiert wird?

So ist es,

...dazu die Raumakustik nicht vergessen,
konkret:
wenn du in einem kleinen bis mittelgroßen Wohnraum ca. in der Mitte sitzt (= "Bassloch"), dann kannst du an Subs aufbauen was du willst, es wird immer nicht "richtig" klingen. (*)

Da ist es meist besser zwei kleine als einen großen zu haben /zu bauen. Die sind dann auch leichter an akustisch sinnvoller Stelle unterzubringen.

Gruss,
Michael

(*) = Spezielle Räume mit Abseiten, stark mitschwingendem Boden, (abgehängte) Decke, große Fenster, Rigips-Wände mal außen vor, denn dort sind Vorhersagen unmöglich, und manchmal auch mit 1 Sub gute Ergebnisse möglich...

es sei denn man will extremen tiefgang gepaart mit präzision und lautstärke erreichen. dann kommt man imho nicht mehr wirklich um grössere membranen rumm. denn eine grosse membran kommt mit weniger hub aus und spielt somit präziser. ausserdem bewegt sie mehr luft pro zyklus. sie sollte aber aus nicht zu schwerem material bestehen. denn sonst verschlechtert das wieder ihr werk.

Hallo nochmal,

also ich habe mich ein bischen schlau gemacht und gerechnet.

Als Chassie dachte ich an das Dayton Tit 320C-4
Als Endstufe woltte ich mir bisher eher die PAS 2002-PCA gönnen.
Alternativ dachte ich auch schon an eine Yamaha P2500S, da diese unter anderem sehr leise sein soll und trotzdem genug leistung bietet.

Das Ganze soll dann in einem Granitgehäuse von 40x60x40 oder 40x60x60 (Angaben in cm) arbeiten.

bei dem kleinen Gehäuse hätte ich eine Qtb von knap 0,6 und in dem großen eine Qtb knapp 0,56.

Ist das soweit sinvoll? Oder gibt es noch Verbesserungsvorschläge?

Na,
denn mal los, wenn Du nun so schlau geworden bist. Aber beschwer Dich hinterher nicht wenn es so klingt wie es klingen wird: Bumsiger, unpräziser Bass ohne Tiefgang. Wird dröhnen ohne Ende. So wie in einem miesen Kino. Vieleicht magst Du es ja sogar, solange wie Du nie etwas Anständiges zum Vergleich hörst.

Gewarnt bist Du.

Gruß!

aber warum wird es nun Bumsiger, unpräziser Bass ohne Tiefgang?

erklär mir das bitte.

oder habe ich irgendeinen Fehler in meiner Rechnung? bzw. die Qtb zu niedrig gehalten?

Hi!
Gib doch einfach mal die TSP des Lautsprechers in ein Simulationsprogramm und schau Dir den resultierenden Frequenzgang an. Das was Du dann siehst, bekommst Du.
Leider noch durch den Raum völlig verbogen. Aber 50 Hz sind nun mal seine optimale Frequenz.
Keinen Tiefbass, sondern einen typischen Autosubwoofer, den man per Klangverbieger in einer Druckkammer (Autoinnenraum) benutzt um das beliebte, erschütternde Bum-Bum zu erzeugen, das Dir oft an Ampeln begegnet und auf die gewaltige Potenz der jugendlichen Oberlippenflaumträger hinweist...
Vom Tiefgang her kann das jeder Bumswürfel aus einer 80 Euro PC LS- Kombination genauso gut. Nur, das Deiner mächtig viel lauter, gößer und teurer ist.

Dadurch das der Schwerpunkt Deines Basses mit 50Hz so hoch liegt, wird er nicht ultra tief, sondern nur bumsig klingen. Wozu auch einen Sub bauen, der nur die Frequenzen kann, die jeder mittlere Full Range Regal- Lautsprecher eh schon absolut ausreichend hat? Drehst Du den Sub dann dazu auf, kommt nur Matsch raus, weil zuviel nun mal mulmig klingt, egal wie trocken er theoretisch klingen könnte.

Entscheidend für "Klang" ist die Balance zwischen Obertönen und den tiefen, energiereichem Bassfrequenzen. Weshalb es auch so schwer ist "trockenen" Bass messtechnisch zu definieren.

Aber Du willst nun mal unbedingt den Dayton, dann mach Deine eigenen Erfahrungen. Kannst ihn am Ende immer noch in einem 30 Liter Kasten in die Reserveradmulde bauen und mit einer netten kleinen 800 Watt Endstufe und einigen Weichentricks doch noch etwas Tiefbass erzeugen lassen, im Auto natürlich. Da drückt es dann auch ordentlich auf den Ohren. Oder ihn (einen davon) in 120 Liter Reflex bauen. Geht auch.

Da Du keine Ahnung hast, kennst Du natürlich auch den Klang aus solchen Kampfwoofern in Minigehäusen nicht. Aber die Geschmäcker sind ja nun mal verschieden.

Zu Deiner Endstufenwahl sage ich nichts weiter. Offenbar hast Du eine so große Angst vor Lüftern, das Dir das 300 Euro Aufpreis wert ist. Wundere Dich nicht, wenn in so einer Endstufe dann ein Trafo laut brummt, lauter als manch ein Lüfter lüftet.

Mach eben einfach mal Deine Erfahrungen, irgendwann lernst Du dann vieleicht was wichtig ist und was weniger, was etwas kostet und was etwas bringt...

Aber auf Anhieb besser klingen würde bei Dir dann aber schon der 15“ Mivoc von Conrad, der den es gerade für 150 Euro im Angebot gibt.

Viel Spaß!

Hi,

ich würd das Maul nicht so rotzig herablassend aufreissen, ohne dem Jungen eine Alternative bieten zu können, die auch nur irgendetwas besser macht! Aber ich bin ja auch nicht Du Turbo.


DerESELman

Nun streitet euch nicht noch weiter, damit wird mir ja schließlich auch nicht geholfen...

Also wenn ich das richtig verstehe meint Turbochris, dass ich mit nem anderen Chassie besser fahre (Mivoc)

Aber warum liegt denn angeblich der schwerpunkt des dayton-chassies bei 50 Hz?

Ich hatte mich auch mal informiert über die T.amps und da heißt es schon bei Thomann, dass diese laute lüfter haben. Da der komplette subwoofer am Ende größtenteils in meinem WZ steht und ich dann knapp einen meter davon weg sitze, habe ich einfach keine lust auf nebengeräusche von einem Lüfter.

Da der PAS wohl eine gute Verarbeitung aufweist (Erfahrungen von einigen Käufern), denke ich, dass der Trafo auch nicht zu hören sein wird.

Hi Robin,
das mit den Lüftern hatten wir schon. Du kannst zwar einen DSP mit Endstufen VDE gerecht verkabeln, aber keinen leisen, temperaturgeregelten Lüfter in eine Endstufe hinein tauschen. Das kostet um die 20 Euro. Natürlich ist die Endstufe die Du für 500 Euro ausgesucht hast, nicht schlecht, nur hattest Du irgendwie erwähnt etwas sparen zu wollen?

Da ich die TSP Parameter des Dayton für falsch (bei einem nicht eingespielten Exemplar gemessen) halte, gebe ich zu dem Chassis gar keine Empfehlung. Für vernünftigen Tiefbass wird er aber eher Reflex mit viel Volumen brauchen.

Ich habe ihm übrigens eine perfekte Bauanleitung inklusive Messungen gegeben, wie er mit einem Mivoc aus 75 Litern ohne elektronische Anhebung 20Hz -3dB bekommt, wobei ich 2 davon in 150 Litern empfehle.

Er will aber lieber einen Dayton, der in seinem Einbau nun mal optimalen Schalldruck bei 50 Herz liefert.

Ich bin so fair ihm zu sagen das er damit dann einen Bass mit 20 Hz -28dB erhält. Was für mich dann eher eine Dröhnbüchse als ein Subwoofer ist.

Ach Eselmann, was war eigentlich noch mit Deinen so preiswerten, tollen Powerfix Modulen, Du wolltest uns immer noch eine Bezugsquelle für Endverbraucher liefern?

Gruß!

Hi,

bisher waren die angegebenen Parametersätze von Dayton schlüssig und bei Nachmessungen nachvollziehbar. Eine Garantie gibt es allerdings nicht.
Wenn jemand die Parametersätze jedoch für nicht nachvollziehbar oder falsch hält, dann sollte derjenige seinen Verdacht vielleicht einfach mal begründen, statt dumpfe Gerüchte zu verbreiten.
Wer dann noch behauptet mit jenem Mivoc aus 75 Litern ohne elektronische Anhebung 20Hz -3dB zu bekommen (der C-Trick ist de facto eine elektronische Anhebung) erzählt bewusst oder unbewusst nicht die ganze Wahrheit.
Jedenfalls bleibt der Apologet des C weiterhin den Nachweis und die stichhaltige Begründung schuldig, wieso der C-Trick bei einem aktiven(!) System klanglich vorteilhaft sein könnte. Was wäre wohl der Mechanismus, der den C-Woofer dröhnfrei machte? Ich bitte um eine stichhaltige Argumentation...dumpfe Allgemeinplätze zu dem Thema hatte es schon genug

DerESELman

Hi!
Ich habe dem Robin von Anfang an einen ausreichend dokumentierten und professionel gemessenen Subwoofervorschlag aus der Hobby HIFI angeboten.
Also keinesfalls ein eigenes, fragwürdiges Elaborat meiner Phantasie. Ebenso sind meine Komponenten frei erhältlich.
Die Ausgabe liegt Robin auch vor.
Der Sub geht ohne elektrronische Anhebung auf 20Hz -3dB.

Den DSP empfehle ich nur um die Raumanpassung gründlich zu optimieren, weil so tief reichende, starke Subwoofer niemals unlinearisiert betrieben werden sollten. Dazu spielt in meiner Welt der Raum eine zu große Rolle.
Trotzdem bevorzuge ich immer erst einmal von sich aus lineare Lautsprecherkonstuktionen.

Wenn natürlich der Timmermann mal wieder keine Ahnung hat, wärend der Eselmann die Physik beherrscht, werde ich umgehend mein Abo kündigen.

Wenn nicht finde ich Deine ganzen aufgeblasenen Ausführungen nutzlos und lächerlich und dem Forumsnamen angemesssen.

Was die TSP der Dayton Chassis angeht habe ich bei Messungen anderer Typen dieses Herstellers in der Presse einige Abweichungen gefunden. Was mich zu dem Schluß bringt die Woofer von Dayton erst mal selber gründlich einzuschwingen und dann zu messen.

Gegen die Woofer sage ich absolut nichts, sicher eben so gut verarbeitet wie der Mivoc. Nur eben auf kleine Gehäuse optimiert, was aber kein Vorteil ist, wenn 150 Liter Volumen keinerlei Problem darstellen.
Außerdem bin ich kein Freund unendlicher Bassanhebungen mit einem Leistungsbedarf im Kilowattbereich. Aber das ist die Meinung eines Alt-Ökos der immer versucht Energie zu sparen, wo es ohne Nachteile geht.

Ich weis also wirklich nicht, warum Du auf meinem Vorschlag so impertinent rum hackst, während ich immer noch auf Deine preiswerten, überlegenen Submodule hoffe.

Grüßle, Chris

Hi,

habe fertig. Dein Stil wird mir einfach zu

DerESELman

Hallo,

also ich konnte den Dayton live sehen und die Verarbeitung hat mich wirklich überzeugt, daher will ich es wirklich mal versuchen.

Jetzt ist aber die Frage wegen der Elektronik
Wirklich wichtig ist mir, dass das dingen am Ende ohne nervende Geräusche unterwegs ist.

Von T.amp habe ich gehört, dass es halt a laute lüfter mitbringt und b auch nach ein paar monaten ein summen vom Trafo zu hören gibt...

was ist denn von DB TECHNOLOGIES HPA 1000 zu halten?
oder wäre eine LDL PA400 doch besser?